SbbSachsen und der Islam

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The history of Igor
schrieb am 26.04.2008, 17:08 Uhr (am 26.04.2008, 17:08 Uhr geändert).
Zizek verhaelt sich (zurecht) ausserst kritisch gegenueber Liberalen und Liberalismus. Er hat sich seit seiner Kanditatur fuer die Praesidentschaftswahl in Slowenien (1990) von den Ideen eines universalen Liberalismus nicht nur mehr distanziert (im Prinzip stand er ihm nur aus zeitgenoessischen Gruenden nahe) sondern hat ihn auch seither stark Hauptproblematik identifiziert. Daher auch der Kommentar bezueglich des politisch Korrekten.

Danke an Anchen fuer's Zitat.
tschik
schrieb am 27.04.2008, 08:46 Uhr
The history of Igor schrieb: Daher auch der Kommentar bezueglich des politisch Korrekten.
Das Gegenteil von "politisch korrekt" ist "politisch inkorrekt" wobei letzteres glaubwürdiger ist.
Siehe auch PI News, eine Seite die von der "schweigenden Mehrheit" bis zu 30000 mal am Tag angeklickt wird.
Europa hat ein Problem mit dem Islam und wer das nicht erkennen will, schneidet sich ins eigene Fleisch.

Einen schönen Sonntag noch.
xix
schrieb am 27.04.2008, 11:28 Uhr
Wer den Islam als "modern" einstuft, der stellt sich selber auf der Stufe dieser vormittelalterlichen Ideologie. Der Islam war vielleicht mal "modern", aber seit 1500 Jahren sind die liebsten islamischen Hobbies Mord und Totschlag. Die Hartnäckigkeit, mit der Muslime an einer mittelalterlichen Rechtskultur festhalten und ihre lächerlich-dummen Verhaltensregeln, Verbote und Gebote sind doch in einer modernen Welt nicht mehr zu akzeptieren. ihre Verletzungen von Menschen- und Bürgerrechten, sei es in der Familie oder durch den Staat, sind von einer Gesellschaft, die sich offen zu Menschenrechten und Demokratie bekennt, nicht länger hinzunehmen.
seberg
schrieb am 27.04.2008, 12:29 Uhr (am 27.04.2008, 12:39 Uhr geändert).
Hat hier irgend jemand den Islam oder das Christentum als "modern" eingestuft?

Ich muss aber gestehen, dass sich meine Meinung, bzw. meine Sicht des Problems in den letzten Tagen (auch unter dem Eindruck von Anchens Zizek-Zitat, bzw. seines Artikels) verändert hat, sowohl was „politisch korrekt/inkorrekt“ angeht, als auch bezüglich des sog. „Islam-Problems“.

Z.B. war mir der Zusammenhang zwischen „politisch korrekt“ und „Liberalismus“ bisher nicht so klar. Das mag daran liegen, dass ich mich immer noch nicht ganz lösen konnte von dem traditionellen politischen Links-Rechts-Koorinatensystem: bisher galt „politische Korrektheit“ als Vorwurf der sog. „Rechten“ gegenüber den sog. „Linken“ (soviel ich weiß, haben zuerst rechtskonservativen deutsche Kreise /Junge Freiheit usw./ den Ausdruck aus den USA übernommen, um ihn gegen alles „Linke“ in D zu benützen). Inzwischen scheint „politisch korrekt“ eher eine „liberalistische“ als eine „linke“ Einstellung zu sein?

Neu aber ist für mich vor allem schon die Wahrnehmung des „Islam-Problems“, bzw. den u.a. durch den sog. „Karikaturenstreit“ ausgelösten Konflikt zwischen westlichen Gesellschaften und religiösen islamischen „Fundamentalisten“, die mit Terror drohen. Demnach sind diese islamistischen „Fundamentalisten“ und (tatsächlichen oder potentiellen) Terroristen gar nicht die selbstbewussten und legitimen Verteidiger des Islam (wie ich bisher anzunehmen z.T. geneigt war), der in seiner Andersheit geachtet und tolerieren werden will und auch soll, sondern es sind paradoxerweise genau diejenigen Moslems, die unseren westlichen kulturellen Werten schon sehr nahe stehen und jedenfalls viel näher als sie selbst innerlich verarbeiten und akzeptieren können. Vieles von den westlichen Werten haben sie innerlich schon übernommen und geraten gerade dadurch in einen inneren Konflikt mit eigenen traditionell-islamischen Werten, Leute also, die in ihrem isalmischen Sebstverständnis und Selbstwertgefühl zutiefst verunsichert sind und diesen ihren inneren Konflikt dann aber nach außen auf den Westen projizieren und übertragen, in dem sie dann den zu vernichtenden Feind sehen (können). So hatte ich das bisher nicht gesehen.

Natürlich heißt das dann auch: (die Islamisten) verstehen, heißt nicht gleichzeitig, ihnen (den Terror) verzeihen. Im Gegenteil!
Aber ich kannte auch bisher niemanden, schon gar nicht in diesem Forum, der für so viel christliche Vergebung war.

Geht es also darum, zu differenzieren zwischen falschen, verunsicherten Islam-Vertretern (islamistischen „Fundamentalisten“) einerseits - und wahren, in Ihrem Selbstverständnis sicheren („rassistischen“) Islamvertretern andererseits, die Konflikte nicht durch Bomben werfen und Krieg machen lösen wollen, sondern durch konflikthaftes Diskutieren, wenn man sich schon durch die Globalisierung nicht mehr einfach ignorieren kann?

Aber vielleicht denke ich schon zu viel nach und sollte mich lieber der „schweigenden Mehrheit“ von PI News anschließen?

Interessant finde ich jedenfalls auch, was Zizek über Nachbaren sagt – hier könnte man über die berühmten und oft als ideales Modell angeführten Nachbarschafts-Einrichtungen der sbsächsischen Gemeinden und über das ebenso oft gelobte „Zusammengehörigkeitsgefühl“ ins Grübeln kommen.
xix
schrieb am 27.04.2008, 13:28 Uhr
Hat hier irgend jemand den Islam oder das Christentum als "modern" eingestuft?

Aber sicher! Der Islam wurde von einem Teilnehmer als die "jüngste" der drei abrahamitischen Weltreligionen eingestuft, ergo mit dem Anspruch, die modernste zu sein.
The history of Igor
schrieb am 27.04.2008, 13:34 Uhr
xix schrieb:
Der Islam wurde von einem Teilnehmer als die "jüngste" der drei abrahamitischen Weltreligionen eingestuft


Was faktisch auch richtig ist.

xix schrieb:
ergo mit dem Anspruch, die modernste zu sein.


Wie seberg bereits gesagt hat, dies hat niemand behauptet. Im Gegenteil, man sollte sich stattdessen ueberlegen (was auch hier im Forum bereits dargeboten wurde) weshalb das Anti-Moderne so populaer geworden ist. Was wir in den letzten Jahrzehnten erlebt haben (eigentlich shon seit den 50ern) ist eine verspaetete Reaktion gegen die Moderne, und mittlerweile auch gegen Liberalismus.
Saedtler
schrieb am 27.04.2008, 15:06 Uhr
Der Islam ist ja auch die jüngste der größeren abrahamitischen Religionen. Kann das wer widerlegen? Aus der Sicht der Muslime natürlich auch die modernste Variante. Aus der Sicht von Leuten, denen der gesamte Abrahimitismus in allen Spielarten inklusive der "säkularisierten Versionen des Abrahamitismus´" wie diverser tiefenpsychologischer Kram, historischer Materialismus, etc. betrachtet werden kann, natürlich auch nur in neue Schläuche abgefüllter längst ungenießbar gewordener alter Wein ist, sieht das nicht ganz so aus ... Hat ganz schön Elend über die Menschheit gebracht, all dieser abrahamitische Kram ... Der Streit welche Version des Abrahamitismus menschenverachtender ist, ist überaus komisch und der Versuch die muslimische Variante zu verteufeln ist überaus grauslich!
pedimed
schrieb am 27.04.2008, 16:19 Uhr (am 27.04.2008, 16:21 Uhr geändert).
Der Islam hatte die Aufgabe die arabischen Beduinenstämme mit einer Glaubensrichtung in der Wüste zu einer sich verkommenden Population zu vereinigen. Einige nachfolgende Kalifen eroberten dann Nordafrika Richtung westen und hatten bald Europa im Visier.Von Frankreich zurückgeschoben hielten sie die Iberische Halbinsel in ihrem Einflußbereich.In dem heutigen Persien gab es aber einige Stämme, die sich dagegen aufbrachten. Um diese in den Griff zu kriegen wurden die Assassinen installiert. Diese haben dem Islam die Mord- und Selbstmordausrichtung beigesteuert.Viel weiß man heute darüber nicht mehr, aber der Trend ist noch nicht aufgehalten. Der Papst soll ja in bälde mit arabischen Fürsten bald ein Treffen abhalten. Vielleicht bringt es die islamischen Länder einem friedlichen und den SbbToleranzpatenten angeglichenen Verhalten näher.Wünsche viel Erfolg auch von meiner evangelischen Seite. Vivat!!!
xix
schrieb am 27.04.2008, 18:21 Uhr
Ich glaube nicht dass Papst Benedikt sehr viel in dieser Hinsicht erreichen wird. er spricht vielleicht eher die gemäßigten Kräfte der Islamisten an, bei den radikalen hat er eh schlechte Karten. UNd diese lassen sich von einem "Ungläubigen" sowieso nichts aufschwätzen, von einem, der sie vorher schon geschmäht hat, schon gar nicht. Fanatiker kennen keine Toleranz, egal von welcher Seite die Aufforderung dazu kommt.
Elsi
schrieb am 30.04.2008, 23:41 Uhr
Die Assassinen wurden durch die Jahrhunderte hindurch benutzt und mythologisiert, um politisch motivierten terroristischen Gewalttaten, kombiniert mit Selbstopfer und Geheimbund ein Gesicht/Namen zu geben. Der Kopf der Assassinen war Hassan ibn-Sabbah und er versuchte tatsächlich die sunnitische Ordnung zu destabilisieren, indem er zum politischen Terrorismus griff. Seine Motive unterschieden sich jedoch grundlegend von denen der wahabitischen Fundamentalisten. Die Ismailiten, deren radikalsten Vertreter die Assassinen waren, vertraten eine esoterische Lehre, wonach der Korantext toter Buchstabe bleibt, wird er nicht vom Imam zum Leben erweckt, welcher allein den verborgenen Sinn des Korantextes zutage bringen kann. Ihr Ziel war, die Rückkehr des verborgenen Imam herbeizuführen und die „Auferstehung“ auszurufen, bei der das Gesetz außer Kraft gesetzt wird, alle Verbote aufgehoben wurden.(Sehr frühe Anarchisten, wenn man so will.) Auch mordeten die Ismailiten sehr gezielt sunnitische Politiker, Militärs, religiöse oder staatliche Würdenträger, Intellektuelle, während die heutigen Terroristen blindwütige, medienwirksame Massaker gegen unschuldige Opfer verüben. Die heutigen Islamisten sind Fanatiker der wörtlichen Bedeutung, sie verfolgen einen Schematismus in ihrer Glaubensauslegung. Deswegen kann man eigentlich die beiden gar nicht vergleichen. Trotzdem werden die Assassinen immer wieder als „Beweis“ für die Tradition eines blutrünstigen gewalttätigen Islam genommen.
Elsi
schrieb am 05.05.2008, 18:40 Uhr
Seberg, zu deinem Beitrag bezüglich der Wahrnehmung des „Islamproblems“, ein kleiner historischer Blick auf den Fundamentalismus:
Ein wichtiger Lehrmeister des „Fundamentalismus“ des 19.Jh. war Afghani und sein Schüler Abduh. Politisch waren sie natürlich Gegner der Vorherrschaft Europas, jedoch faszinierte sie das geistige Leben Europas. Sie traten ein für Parlamentarismus und Meinungsfreiheit, der Übernahme von Neuerungen des Westens, neben Wahrung der Tradition . Der Übergang von der Faszination zur Abneigung vollzog sich erst allmählich.
Eine ausgeprägte Gegnerschaft zum Westen bildete sich erst in den 20-ern aus, als die Bewegung der Muslimbrüderschaft aufkam. Der Syrer Rashid Ridha, ein Schüler von Mohammed Abduh, änderte im Laufe seines Lebens seine Meinung über die Wahabiten, die er bis dahin als Häretiker angegriffen hatte und befand, dass dem westlichen Einfluss Einhalt geboten werden müsse und dem eine Ethik entgegengesetzt werden müsse, die von den eigenen Ursprüngen ausginge. Dieser Vorstoß wurde dann von Hassan al-Banna, dem Begründer der Muslimbruderschaft übernommen, der die Etablierung einer neuen politischen Ordnung forderte, welche sozusagen die Matrix der Gegnerschaft gegen den Westen bildete
Die Bruderschaft mutierte zum Geheimbund, ging zum politischen Mord über…

Es scheint so, als hätte Zizek Recht…? Natürlich ist der islamische Fundamentalismus vom Westen geprägt, gegen den es sich auflehnt. Natürlich gibt es noch viele anderen Blickwinkel, unter denen man sich das „Islamproblem“ angucken kann. Z.B auch das Buch „Die Attentäterin“ von Yasmina Khadra Da funktioniert das Modell dann doch nicht mehr so.

Wenn ich Zizek einigermaßen verstanden habe, dann ist die Toleranz des Westens eine, die auf Distanz geht. Sie tritt auf in Form von Exotismus, Multikultigetue, Heuchelei…welche immer die eigene Überlegenheit durchscheinen lässt.
Was ihm missfällt ist die Tatsache, dass die neuen marktkonformen Toleranzideologien sich gegen jede Form von Andersheit wenden, die mehr sein möchte als nur Folklore. Toleranz nimmt minoritären Gruppen die Möglichkeit, auf ihre partikulare Weise Universalität zu artikulieren, ihre Sache zum Anliegen der Menschheit zu erklären. („Wir sind das Volk“ – der bestimmte Artikel machte das Recht klar, als Teil der Geschichte wahrgenommen zu werden) und darüber Demokratisierungsprozesse voranzutreiben.
Die Toleranz des Westens orientiert sich strikt an den Vorstellungen von Menschenrechten oder Werten wie „Gerechtigkeit“ des Westens und sind Ausdruck des Eurozentrismus, folglich nicht wertfrei. Diese Toleranz hat ihre Grenzen bei z.B. der Klitorodektomie,, beim hinduistischen Brauch, der Frauenverbrennung beim Tod des Mannes etc. bedeutet, dass diese Toleranz ihr Gegenteil maskiert: die Intoleranz.
Der Pazifismus unterstützt den Prozess der Entpolitisierung der gesellschaftlichen Konflikte indem er noch mehr Toleranz fordert und stellt folglich eine falsche Alternative dar...




seberg
schrieb am 06.05.2008, 14:32 Uhr (am 06.05.2008, 16:48 Uhr geändert).
Elsi: Ich glaube, dein kleiner historischer Rückblick zeigt ganz gut, dass der islamische (oder jeder andere) Fundamentalismus nicht konfliktträchtig ist, so lange er sich selbst nicht verunsichern lässt durch Bedrohungen vom „Anderen“, Fremden, von „draußen“, sei es durch tatsächliche oder phantasierte „Bedrohungen“. Ich habe Zizek so verstanden, dass es immer die eigene innere Verunsicherung durch das tatsächlich oder vermeintlich überlegene Andere und Fremde ist, die erst zum gefährlichen Konflikt führt.

Alles kommt darauf an, wie man mit der wohl nicht mehr zu verhindernden Aufhebung der DISTANZ zwischen den verschiedenen Kulturen durch die Globalisierung umgeht. Nicht etwa zu viel Distanz schafft (nach Zizek) Probleme, sondern eher im Gegenteil die zu schnelle Aufhebung der Distanz durch teils naive, teils angstbesetzte gegenseitige Durchdringung und „Umarmung“, also gerade durch eine ungute und aktionistische NÄHE. Hier, in einem solchen „perversen Pakt“, wie Zizek es ausdrückt, treffen sich paradoxerweise westliche multi-kulti-politisch-korrekte Toleranz-Prediger und islamistische Terroristen und perpetuieren gemeinsam den Konflikt und die Gefahr.

Distanz zu oder Abgrenzung gegenüber fremden Gruppen ist zunächst und ursprünglich nicht unormal (das haben z.B. auch Untersuchungen an der Uni Bielefeld ergeben) sondern im Gegenteil wichtig für die eigene Identität und deren Vergewisserung(die SBS sind das beste Beispiel dafür), erst wenn’s quasi in paranoide Angst umschlägt wird’s gefährlich.

Ich finde es übrigens schön und zumindest meiner eigenen Vorstellung entgegenkommend, wenn Zizek das Ganze letzlich als ein Problem der Wahrnehmung beschreibt und der Begriffe, mit denen es formuliert wird. Leider haben Philosophen nirgends auf der Welt die politische Macht…Aber wer weiß…
tschik
schrieb am 07.05.2008, 05:27 Uhr
Liebe "Zizekfans",
Fakt ist, dass aus dem Gastarbeiter/Asylant ein ausländischer Mitbürger wurde, dann ein "Deutscher" mit Pass, dieser wiederum hat Recht auf freie Religionswahl also kriegt er seine Moschee. Es ist mE. nur noch eine Frage der Zeit, bis zur Forderung einer "Autonomie". Die Region wird uns noch mitgeteilt, von unseren "Volksvertretern" oder dem öffentlich-rechtlichen "Kerner".
So sehe ich die Dinge als "Nichtphilosoph".
Elsi
schrieb am 07.05.2008, 20:34 Uhr
Lieber "pi-news.net-Fan"!
Sieben Wochen später, nach über 250 Beiträgen (sorry, tschik... und Links - nicht zu vergessen)hast du auf jeden Fall eines: einen erstaunlich ausgeruhten Verstand. Apropos Au!tonomiebestrebungen: Es gibt so viele konkrete, dringende Probleme zu lösen heutzutage. Der Klimawandel beispielsweise. Mir erscheint dagegen deine Angst-Projektion schon fast indezent.
So seh' ich die Dinge, als Mensch.
hanzy75
schrieb am 07.05.2008, 21:16 Uhr
Klimawandel ist ein Problem von gestern. Heute gibt es umweltfreundlichen Biosprit, der solang angebaut wird, bis die Menschen in der 3. Welt den Hungertod sterben und sich morgen nicht mehr vor Überflutungen durch die Weltmeere fürchten müssen.
Alternativ können wir ja natürlich wahlweise durch priestergeführte mittelalterliche Gesellschaften oder durch Sozialismus unser Seelenheil finden - dann stirbt nicht nur die Ziege des Nachbarn, sondern auch unsere...

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