Hallo Allerseits,
Jetzt geht`s hier richtig rund...Was die Szekler alles bewirken!Es wurde der Verdacht geäussert, das Hadrianus von
Karpatenwilli eingesickert sei...,das habe NICHT ich gesagt.
Wenn Herr Fodor(andere hier im Forum auch) die Szekler mit den Sachsen vergleicht, so bin ich der Meinung,
dass dieser wie jeder andere Vergleich auch, hinkt! Deswegen sage ich: jedem das Seine,
die Rumäniendeutschen haben vielleicht
den bequemeren Weg(wenn überhaupt bequem?) gesucht, die Ungarn in Anbetracht ihrer Situation sind gezwungen mit
ihren zur Verfügung stehenden rechstaatlichen Mitteln(die angeblich bei den europäischen Institutionen einklagbar sind)zu kämpfen.
Es wurde über die etwaige Auswanderung der Szekler gesprochen. Dass dies nicht geschieht, hat einen einfachen Grund: es erweckt Begehrlichkeiten bei den etwa vier Millionen Auslandsungarn, und so eine "Aufnahme"
schafft ein kleines Land wie Ungarn nicht.Dagegen sind etwa eine halbe Million Rumäniendeutsche für Deuschland peanuts.
Deswegen kann ich die Ablehnung(eigentlich war die Beteiligung zu niedrig und es ist zu keiner Abstimmung gekommen) der Statutengesetze durch die Ungarn gut verstehen.Die Szekler empfinden das natürlich als Schmach und wie jemand hier im Forum zu recht sagte,
empfangen sie Bukarester Gäste lieber als ungarische! Die Rumänen sind auch in diesem Punkt schlauer: unter freundlicher Umgehung einiger europäischen Normen
bürgern die Moldauer auf "Teufel komm raus" ein, ohne viel öffenlichen Tam-Tam(damit meine ich, dass so etwas bis jetzt es nicht ZB. in die FAZ geschafft hat, ok, ok, es gibt auch andere Zeitungen)
Kollege Andrei,
nicht ganz ernst: erwischt! Du hast diesmal auch emotional reagiert. (Beziehe mich auf meinen Beitrag und auf Deinen auf Seite 8)
"Geringe Leistungen" ist ein vielleicht etwas herabsetzender Ausdruck, aber entschärft hast Du ihn nicht!Du hast mir erklärt wieso es so gekommen ist,(13. JH.Adlige usw.) das wissen die meisten.
Beispiele:Nicolae Olahus und wenn Du so willst ein Bonbon, von mir aus auch Iancu de Hunedoara!
Was ich damit sagen wollte (als ich auf die Kommentare, die ich auch nicht immer ernst nehme, auf evz.ro, Link eines Users, reagierte):es ist wohl eher so, dass im Bewusstsein vieler Rumänen, besonders der Südländer, das Siebenbürgen
"străvechi pămint romănesc"(uralter rumänischer Boden) ist, langsam aber sicher merken, dass sie pseudowissenschaftlicher Theorien, historischer Rechtfertigungen, gar Lügen aufgesessen sind. Niemand- bis auf ganz wenige- macht Rumänien Siebenbürgen streitig. Aber es gehört ihnen seit 1918! Aus, Schluss, Punkt!
Ich wiederhole mich- manchmal bin auch ich emotional- das nervt gewaltig: man verwendet kommunistische Argumentation für die Deportation der sbS! Das gehört nicht in diesen Thread aber man sieht wohin Indoktrination führen kann!
Gruss
Lori
Die Szekler
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Hallo Lori,ein paar kleine Anmerkungen zu deinem letzten Beitrag:vier(4)Millionen Auslandsungarn??Ob's nicht arg übertrieben ist?Soweit ich informiert bin gibt es so an die 2,5 Millionen"Auslandsungarn",wobei schon die Bezeichnung zeigt,dass die ungarische Regierung auf diese Anspruch erhebt(ob sie es wollen oder nicht)"Auslandsungarn"würde implizieren,dass diese Magyaren die ung.Staatsbürgerschaft besitzen;diesbezüglich hat die ung.Regierung dies versucht,nur ist der erträumte Ansturm der unterdrückten Magyaren auf die ung. Botschaften in den"besetzten Gebieten"doch arg hinter den Erwartungen zurück geblieben.Könnte die rum.Regierung heute etwas tun,wenn seine Bürger ungarischer Ethnie die ung.Staatsbürgerschaft beantragen würden?Dass sie es nicht tun,hat doch Gründe mein lieber Lori,aber andere als du dir wünschst!Die Bürger der Rep.Moldawien(unabhängig davon,ob es sich um Rumänen,Russen,Ukrainer oder Gagausen handelt)haben vor allem wirtschaftliche Gründe(aber nicht nur!)die rum.Staatsbürgerschaft zu beantragen;wer könnte es ihnen verdenken??Haben wir SBS andere Gründe gehabt?Da die Magyaren in RO eine kulturelle Autonomie und eine---noch begrenzte---Selbstverwaltung besitzen,ziehen sie es vor in RO zu bleiben(die teritoriale Autonomie wird auch noch eines Tages kommen).Ich habe dir schon vorher ein paar Fragen gestellt(z.B.bezüglich ung.Leistungen in SB),du ziehst es aber anscheinend vor,nicht darauf zu antworten.Was Indoktrination und Nationalismus betrifft,ja,da bist du doch das beste Beispiel für eine nationalistische Indoktrination!Wie heisst es so schön:"den Splitter im Augen eines anderen bemerken,aber nicht den Balken vor den eigenen Augen sehen"!Der Nationalismus der Rumänen ist eine Tatsache,du blendest aber den ungarischen völlig aus,oder verfährst nach dem Motto:der Nationalismus ist schlecht,aber nur der bei den Anderen,der Nationalismus der eigenen Nation ist gut und notwendig!Die nationalistischen Magyaren behaupten, Siebenbürgen wäre"pământ străvechi maghiar";das stört dich nicht,weil im Grunde genommen,du das gleiche glaubst,nicht wahr?Wer hat jetzt denn Recht?Ich sage dir,wer:alle,die dort leben!Es gehört(und hat schon seit vielen Jahrhunderten)den Rumänen,Magyaren,Sachsen,Zigeunern und allen Ethnien gehört,die dort gelebt haben(und noch leben)!Dass es nicht mehr zu Ungarn gehört---das,was dich so fürchterlich nervt---hat Gründe mein lieber Lori,in den Geschichtsbüchern stehen diese Gründe drin!Deine Frustrationen und nationalistische Wut werden auch nichts daran ändern,das weißt du auch,daher auch die Frustrationen,nicht wahr?Szia és viszlát!
Lieber Dolfi!
Wie kannst du einen "Serban", der vernünftige Argumente bringt, mit einem "Hadrianus" vergleichen?
Wann war die erste nachweisbare Volkszehlung in SB?
Ich kenne von ca. 1857?
Hadsrianuas, wenn du willst, ab morgen steht meine Meinung auf Wikipedia!
Ave!
Wie kannst du einen "Serban", der vernünftige Argumente bringt, mit einem "Hadrianus" vergleichen?
Wann war die erste nachweisbare Volkszehlung in SB?
Ich kenne von ca. 1857?
Hadsrianuas, wenn du willst, ab morgen steht meine Meinung auf Wikipedia!
Ave!
xyz schrieb: Das sind aber fuer mich alles neue Theorien. In Rumänien in der Schule, bis 1990, haben wir gelernt, dass die Rumaenen in Siebenbuergen, und nicht nur die, unter starkem Mayarisierungsdruck bis 1918 standen...
Du selbst schreibst zu diesem Thema "Ab 1366 gibt es keine orthodoxe Adligen mehr, man geht entweder nach oben - Dragffy, Kendeffy, Josika - oder man taucht unter..."
Nun soll alles nur noch durch Völkerwanderungen zu erklären sein ?
Guten Morgen,
Nochmals, eine ofizielle Magyarisierungspolitik ist nach dem Ausgleich eingefuehrt und mit mehr oder wenigerem Schwung betrieben worden. Diese Politik war aber nicht immer standhaft und den Ungarn fehlten auch die Mitteln dafuer. Man magyarisierte die Namen, man bezahlte die slowakischen oder rumaenischen Lehrern nicht oder kaum, man foerderte die ungarische Sprache in Staatsschulen usw. Erst nach 1905 (Appony) wird es schlimmer. Aber dann kommt der Krieg und anschliessend Trianon. Wie gesagt, Ungarn war und konnte auch keine Sowjetunion oder "Bosnien 1995" sein. Das war leider eine Lektion fuer die ungarischen Extremisten, die zwischen 1940-1944 in Siebenbuergen eine andere Politik betrieben haben. Jedenfalls findest du diesbezueglich mehr bei Lucian Boia in "Doua secole de mitologie nationala".
Die rumaenischen Adligen: im 14 Jahrhundert koennen wir ruhig ueber eine Katholizisierung sprechen, da Ungarntum und Rumaenentum noch keine Begriffe sind.
Bei Iorga habe ich mal gelesen (ohne Dokumentierung), dass im Hatzeger Laendchen die wenigen Ungarn noch im Mittelalter rumaenisiert wurden, wobei im Szeklerland die wenigen Rumaenen in dem Szeklertum verschwanden.
Gruss,
Andrei
P.S. Erste nachweisbare Volkszaehlung findet im 18 Jahrhundert statt.
Von wegen Statistik…
Die von Serban vorgelegten %-Zahlen sind wenig aussagefähig und vor allem sind diese nicht unter dem Aspekt der Bevölkerungsdynamik analysiert. Die Zeitspanne von 1700 bis 1910 umfasst 210 Jahre. Angaben über die absoluten Zahlenwerte der Bevölkerung fehlen. Es ist aber höchstwahrscheinlich das in dieser Periode ein Wachstum der Bevölkerung stattfand, auch wenn Auswanderungswellen stattfanden.
Die Magyarisierungspolitik der Budapester Regierung hat nicht nur auf der offiziellen Ebene der Staatsangestellten und –Beamten stattgefunden. Vor allem und ins besondere im Banat, in der Schulpolitik, wie es hier, z. Bsp. bei Lehrergehälter, erwähnt wurde. Durch die zunehmende Industrialisierung fand auch eine verstärkte innerstaatliche Migration statt. Zum Beispiel heiratete meine schwäbische Großmutter aus dem jetzt serbischen Banat den zum Kaufmann aufgestiegenen Sohn eines Schusters hierüber, meinen ungarischer Großvater.
Ich konnte noch als kleiner Junge die Geschichte der ungarischen Revolution von 1848, sowie die komplette Geschichte der französischen Revolution in seiner Bibliothek lesen…
Um die Zustimmung der schwäbischen und sächsischen Bevölkerung aus dem Banat und Siebenbürgen zu erlangen, wurden 1918 dieser Bevölkerung weit reichende Rechte versprochen, die dann von der Regierungen in Bukarest Stück für Stück außer Kraft gesetzt wurden. Dies zusammen mit dem import von Funktionären aus dem „Regat“.
Dies hatte zur Folge, das intelektuelle, die vor dem 1. WK in Ungarn höhere Studien absolvierten, nach Ungarn emigrierten. Dazu wieder ein Beispiel aus meiner Familie. Meine Tante mütterlicherseits heiratete den schwäbischen Apotheker Schreiber, beide zogen nach Ungarn und gründeten dort Ihre Apotheke. In Folge der weiter verstärkten nationalistischen Tendenzen die überall stattfanden, änderten sogar Ihren Nachnahmen der nun ungarisch klang. Das rettete Sie nach dem 2. Weltkrieg von der Vertreibung, konnte aber nicht verhindern dass Tantes Gatte in ein Sammellager nach TECUCI!!! Deportiert wurde mit dem Ziel Russland. Dort konnte Er, mittels Bestechung rumänischer Offiziere, von meinem Vater befreit werden….
Es geht hier nicht um weinerliche Darstellung von Verfolgung und Vertreibung, sondern um Tatsachen. Meine Mutter musste sich im Januar 1945 in einem nicht bemerkbaren Verliess im Hause meines ungarischen Großvaters verstecken um der Russlandverschleppung zu entgehen.
Gleichzeitig mit der völligen Entrechtung der deutschen nach 1944, der Enteignung sogar der Familienhäuser, wurden in die Häuser der Schwaben und Sachsen Rumänen aus der Moldau, bzw. Zigeuner in SBS, einquartiert. Oft wurden die Leute in ihrem Haus von diesen auch noch drangsaliert…
Dann wurden wir 1951 in den Baragan verschleppt. Ich konnte da zwar die Elementarschule besuchen, aber nur in rumänischer Sprache. Und das Gymnasium zu besuchen wurde mir nur „fara frecventa“ und das auch nur erlaubt nachdem Mutter „schwarz“ die „Domiciliu Obligatoriu, DO“-Regelung umging, in das Banat heimfuhr, das Klavier verkaufte und das Geld in Bukarest „an der richtigen Stelle“ schmierte….
Wie viele andere auch, konnte ich mein Hochschulstudium nur in rumänischer Sprache fortsetzen….
Und immer mehr leitende Angestellte kamen aus dem „Regat“, Oltenien und der Moldau nach Siebenbürgen und ins Banat, was sogar die dort ansässige rumänische Bevölkerung missmutig machte…
Und jetzt zurück zu der Eingangs erwähnten Bevölkerungsdynamik.
Wenn von 1700 bis 1910 der Proporz der Rumänen von 67% auf 55% schrumpfte, dann sind von 1940 bis 1991, in einem Viertel der Zeit, praktisch alle banater Schwaben und Siebenbürger Sachsen aus Rumänien verschwunden, über 400.000! Nicht zu sprechen von den ca. 2 Millionen Rumänen, die nachher in Folge der desastruösen Politik der Bukarester Zentralregierung ins Ausland verschwanden….Die erwähnte Dynamik hat auch auf diese übergriffen….
Also, ich meine eine Föderalisierung der Gebiete Rumäniens, gleichzeitig mit Autonomie z. Bsp. von den Szeklern, würde dem Land nicht schaden. Und sogar die Einheit des Landes stärken. Mit der lange ansässigen rumänischen Bevölkerung hatten sich die anständigen Sachsen und Schwaben schon immer gut verstanden, da sehe ich keine Probleme für Szekler. Und das die in Deutschland „zuagroaste“ in Rumänien „venetici“ heissen, dürfte bekannt sein…
getkiss
Die von Serban vorgelegten %-Zahlen sind wenig aussagefähig und vor allem sind diese nicht unter dem Aspekt der Bevölkerungsdynamik analysiert. Die Zeitspanne von 1700 bis 1910 umfasst 210 Jahre. Angaben über die absoluten Zahlenwerte der Bevölkerung fehlen. Es ist aber höchstwahrscheinlich das in dieser Periode ein Wachstum der Bevölkerung stattfand, auch wenn Auswanderungswellen stattfanden.
Die Magyarisierungspolitik der Budapester Regierung hat nicht nur auf der offiziellen Ebene der Staatsangestellten und –Beamten stattgefunden. Vor allem und ins besondere im Banat, in der Schulpolitik, wie es hier, z. Bsp. bei Lehrergehälter, erwähnt wurde. Durch die zunehmende Industrialisierung fand auch eine verstärkte innerstaatliche Migration statt. Zum Beispiel heiratete meine schwäbische Großmutter aus dem jetzt serbischen Banat den zum Kaufmann aufgestiegenen Sohn eines Schusters hierüber, meinen ungarischer Großvater.
Ich konnte noch als kleiner Junge die Geschichte der ungarischen Revolution von 1848, sowie die komplette Geschichte der französischen Revolution in seiner Bibliothek lesen…
Um die Zustimmung der schwäbischen und sächsischen Bevölkerung aus dem Banat und Siebenbürgen zu erlangen, wurden 1918 dieser Bevölkerung weit reichende Rechte versprochen, die dann von der Regierungen in Bukarest Stück für Stück außer Kraft gesetzt wurden. Dies zusammen mit dem import von Funktionären aus dem „Regat“.
Dies hatte zur Folge, das intelektuelle, die vor dem 1. WK in Ungarn höhere Studien absolvierten, nach Ungarn emigrierten. Dazu wieder ein Beispiel aus meiner Familie. Meine Tante mütterlicherseits heiratete den schwäbischen Apotheker Schreiber, beide zogen nach Ungarn und gründeten dort Ihre Apotheke. In Folge der weiter verstärkten nationalistischen Tendenzen die überall stattfanden, änderten sogar Ihren Nachnahmen der nun ungarisch klang. Das rettete Sie nach dem 2. Weltkrieg von der Vertreibung, konnte aber nicht verhindern dass Tantes Gatte in ein Sammellager nach TECUCI!!! Deportiert wurde mit dem Ziel Russland. Dort konnte Er, mittels Bestechung rumänischer Offiziere, von meinem Vater befreit werden….
Es geht hier nicht um weinerliche Darstellung von Verfolgung und Vertreibung, sondern um Tatsachen. Meine Mutter musste sich im Januar 1945 in einem nicht bemerkbaren Verliess im Hause meines ungarischen Großvaters verstecken um der Russlandverschleppung zu entgehen.
Gleichzeitig mit der völligen Entrechtung der deutschen nach 1944, der Enteignung sogar der Familienhäuser, wurden in die Häuser der Schwaben und Sachsen Rumänen aus der Moldau, bzw. Zigeuner in SBS, einquartiert. Oft wurden die Leute in ihrem Haus von diesen auch noch drangsaliert…
Dann wurden wir 1951 in den Baragan verschleppt. Ich konnte da zwar die Elementarschule besuchen, aber nur in rumänischer Sprache. Und das Gymnasium zu besuchen wurde mir nur „fara frecventa“ und das auch nur erlaubt nachdem Mutter „schwarz“ die „Domiciliu Obligatoriu, DO“-Regelung umging, in das Banat heimfuhr, das Klavier verkaufte und das Geld in Bukarest „an der richtigen Stelle“ schmierte….
Wie viele andere auch, konnte ich mein Hochschulstudium nur in rumänischer Sprache fortsetzen….
Und immer mehr leitende Angestellte kamen aus dem „Regat“, Oltenien und der Moldau nach Siebenbürgen und ins Banat, was sogar die dort ansässige rumänische Bevölkerung missmutig machte…
Und jetzt zurück zu der Eingangs erwähnten Bevölkerungsdynamik.
Wenn von 1700 bis 1910 der Proporz der Rumänen von 67% auf 55% schrumpfte, dann sind von 1940 bis 1991, in einem Viertel der Zeit, praktisch alle banater Schwaben und Siebenbürger Sachsen aus Rumänien verschwunden, über 400.000! Nicht zu sprechen von den ca. 2 Millionen Rumänen, die nachher in Folge der desastruösen Politik der Bukarester Zentralregierung ins Ausland verschwanden….Die erwähnte Dynamik hat auch auf diese übergriffen….
Also, ich meine eine Föderalisierung der Gebiete Rumäniens, gleichzeitig mit Autonomie z. Bsp. von den Szeklern, würde dem Land nicht schaden. Und sogar die Einheit des Landes stärken. Mit der lange ansässigen rumänischen Bevölkerung hatten sich die anständigen Sachsen und Schwaben schon immer gut verstanden, da sehe ich keine Probleme für Szekler. Und das die in Deutschland „zuagroaste“ in Rumänien „venetici“ heissen, dürfte bekannt sein…
getkiss
Dein Hochschulstudium hättest du auch auf ungarisch machen können(Babes-Bolyai-Uni),falls du es gewollt hättest.Weisst du,deine Geschichte in aller Ehren,aber sie klingt doch nach Weinerlichkeit und Larmoyanz.Nicht dass man die Kommunisten in Schutz nimmt,aber verglichen mit anderen kommunistisch regierten Ländern gab es in RO doch einige Minderheitenrechte z.B.Schule in der eigenen Sprache,und das ist sehr wichtig;ist dir bekannt,dass Deutsche aus Polen,der UdSSR,der CSSR oder aus Ungarn ihre Sprache nur zu Hause weitertradieren konnten?Dass sie regelrecht auf der Strasse geschlagen---mitunter erschlagen---wurden,wenn sie deutsch sprachen??Was das auf mittlere Sicht bedeutete,muss ich dir nicht sagen:wie viele Deutsche aus den eben gennanten Ländern sprechen noch ihre Muttersprache?Wie sehr anders war das in RO!!Wann wurden in RO,Deutsche oder Magyaren gezwungen ihre Namen zu rumänisieren?Wann wurde je ihre Sprache verboten?Bei dir ist es so wie bei anderen hier auf dem Forum:was das Königreich Ungarn gemacht hat,versucht man zu entschuldigen(wenn nicht sogar relativieren),was die anderen gemacht haben,ja,da hat man etwas womit man die"Fehler"der eigenen heiss geliebten Nation irgendwie aufwiegen kann.Was die Zahlen der einzlenen Ethnien in SB betrifft:hast du irgendwelche fundierte---nicht irgendwelche frei erfundene,mit hungaro-nationalistischer Lamento-tendenz??Ich kenne für die Mitte des 17.Jhrd.ein einziges explizites Dokument in dieser Hinsicht:das von einem gewissen Lehrer Simion aus der Moldau,der sagt,ich zitiere:"În ţara Ardealului nu locuiesc numai unguri şi saşi peste seamă de mulţi,ci şi români peste tot locul,de mai multu-i lăţită de români decât de unguri.În Panonia,acolo,numai unguri trăiesc,iar de se află şi români pe alături,încă legea ungurilor ţin".Das ist alles,was ich kenne,kennst du noch andere?
Hadrianus schrieb: Dein Hochschulstudium hättest du auch auf ungarisch machen können(Babes-Bolyai-Uni),falls du es gewollt hättest.
Falsche Annahme , da gab es kein Maschinenbau.
Hadrianus schrieb:
Weisst du,deine Geschichte in aller Ehren,aber sie klingt doch nach Weinerlichkeit und Larmoyanz.Nicht dass man die Kommunisten in Schutz nimmt,aber verglichen mit anderen kommunistisch regierten Ländern gab es in RO doch einige Minderheitenrechte z.B.Schule in der eigenen Sprache
Na ja, ist bekannt. Wenn man rumänische Nationalistenhudeleien wie Ihre, mit Tatsachen konfrontiert, dann ist man weinerlich und Larmoyant...
Schule in eigener Sprache gab es nicht die ganze Zeit, z. Bsp. nicht gleich nach dem Weltkrieg.. Und es gab diese Schulen auch nicht in den Ortschaften wo wir Menschenrechtswidrig verschleppt waren.
Hadrianus schrieb:
.....Wann wurden in RO,Deutsche oder Magyaren gezwungen ihre Namen zu rumänisieren?
Nee, ganz und gar nicht. Nur aus dem Georg Dietrich wurde hochoffiziell ein Gheorghe Teodor gemacht, kann ich beweisen. Und viele andere auch.
q=1278|Hadrianus]
Bei dir ist es so wie bei anderen hier auf dem Forum:was das Königreich Ungarn gemacht hat,versucht man zu entschuldigen(wenn nicht sogar relativieren),was die anderen gemacht haben,ja,da hat man etwas womit man die"Fehler"der eigenen heiss geliebten Nation irgendwie aufwiegen kann.
Falsch. Ich habe hier nur Tatsachen aus der ungarischen und der rumänischen Zeit aufgeführt, ohne diese einer besonderen Bewertung zu unterziehen. Allerdings ist ersichtlich daraus: es hat sich nichts gegenüber früher wirklich geändert - beide Regierungen haben die Vorherrschaft der eigenen Nationalität ausgebaut, und die Minderheitenrechte abgebaut, ohne Unterschied.
Hadrianus schrieb:
Was die Zahlen der einzlenen Ethnien in SB betrifft:hast du irgendwelche fundierte---nicht irgendwelche frei erfundene,mit hungaro-nationalistischer Lamento-tendenz??
Habe ich keine, auch die %-Zahlen von Serban kann ich nicht prüfen; die fehlenden absoluten Zahlen habe ich auch bemängelt.
Hadrianus schrieb:
Ich kenne für die Mitte des 17.Jhrd.ein einziges explizites Dokument in dieser Hinsicht:das von einem gewissen Lehrer Simion aus der Moldau,der sagt,ich zitiere:"În ţara Ardealului nu locuiesc numai unguri şi saşi peste seamă de mulţi,ci şi români peste tot locul,de mai multu-i lăţită de români decât de unguri.În Panonia,acolo,numai unguri trăiesc,iar de se află şi români pe alături,încă legea ungurilor ţin".Das ist alles,was ich kenne,kennst du noch andere?
Genau, das sind Deine/keine Zahlen. Ohne irgendwelche Prüfbarkeit.
getkiss
Ja getkiss,ok,ich kenne auch einige Fälle,in denen einige Leute(Magyaren und SBS)ihre Namen rumänisiert haben:als sie in die Securitate eintraten!Kennst auch du solche?Was die anderen Larmoyanzen von dir betrifft:wenn du hinsichtlich Ungarn genauso kritisch bist,dann kaufe ich dir die Objektivität ab,ansonsten gilt für dich das,was für alle Nationalisten jeglicher Ethnie gilt:Kritik an die Adresse eines Landes wird nur geübt,um die Fehler und Versäumnisse der eigenen Nation zu kaschieren und ist somit reichlich einseitig!Was das Dokument betrifft:da verhältst du dich sehr"ungarisch",anstatt sachlich in die Diskussion einzusteigen,ignorierst du,im besten Falle bezweifelst du es!Hättest du genauso reagiert,wenn der besagte Lehrer Simion zugunsten der Magyaren ausgessagt hätte?Wohl kaum,das wäre für dich ein Beweis gewesen,nicht?Mit Hungaro-Nationalisten ist es sowieso sehr schwer über solche Sachen zu reden,sie verfallen immer in klebrige Mytho-Poetik,Weinerlichkeit und Irrationalität ob des großen Unrechts,das man dem armen,unschuldigen Großungarn angetan hat,diesem Bollwerk der westlichen Kultur und Zivilisation an der Grenze zu Balkan-Asien!
@Hadrianus:Zitat" Ich kenne für die Mitte des 17.Jhrd.ein einziges explizites Dokument in dieser Hinsicht:das von einem gewissen Lehrer Simion aus der Moldau,der sagt,ich zitiere:"În ţara Ardealului nu locuiesc numai unguri şi saşi peste seamă de mulţi,ci şi români peste tot locul,de mai multu-i lăţită de români decât de unguri.În Panonia,acolo,numai unguri trăiesc,iar de se află şi români pe alături,încă legea ungurilor ţin".Das ist alles,was ich kenne,kennst du noch andere? zitat ende.
frage: mitte des 17 jahrhunderts der begriff "români", ist das nicht ein wenig früh?
servus
frage: mitte des 17 jahrhunderts der begriff "români", ist das nicht ein wenig früh?
servus
Hadrianus schrieb: Ja getkiss,ok,ich kenne auch einige Fälle,in denen einige Leute(Magyaren und SBS)ihre Namen rumänisiert haben:als sie in die Securitate eintraten!
Dein OK ist falsch interpretiert. Mein Vornamen wurde bei der Geburt(1940) von dem Amtmann geändert. Da gab es noch keine Securisten, nur Siguranta-Leute. Es scheint aber so zu sein, das Securisten Ihren Nick gerne mit dem eines römischen Kaisers garnieren, aber ich könnte ja auch einer Fehlinterpretation unterliegen...
getkiss
Nein Schully meine Gutester,es ist nicht zu früh:schon bei dem ersten erhaltenen Dokument in rum.Sprache(der sog.Neacşu-Brief aus dem Jahre 1521)taucht der Begriff"rumänisch"als Landesbezeichunug auf:"Ţeara Rumânească".Etwas später taucht der Begriff"rumân"als ethnische Bezeichnung,im Jahre 1570 taucht dieser sogar in der Form"român"auf(alle rum.Dokumente in jener Zeit natürlich mit kyrillischen Buchstaben geschrieben).Selbstverständlich darf man das nicht als Beweis für Nationalbewußtsein interpretieren,der Begriff "rumân"war vage und deckte mehrere semantische Felder ab;so konnte er schlicht und einfach "Mensch"bedeuten,im Fürstentum Walachei hatte er sogar die Bedeutung von"Leibeigener"---das wurde von der rum.national-kommunistischen Historiographie gerne unter den Tisch gekehrt.Aber er hatte u.a.auch eine ethnische Bedeutung;daran ist nun mal nicht zu rütteln,da sind die Dokumente eindeutig.Ab dem 17.und dann vor allem im 18.Jhrd.hatte er ausschliesslich eine ethnische Bedeutung(die Chronisten der Moldau vor allem,verwenden ihn ausgiebig und waren stolz darauf den Namen"romanus",lateinisch für"Römer",weiterzuführen).Kann man alles nachlesen,nicht nur in rum.Büchern!Hungaro-Nationalisten der frustriert-larmoyanten Art im Stile von"getkiss",der Ärmste,der schon 1940(??)zwangswalachisiert(??) wurde,werden solche Dokumente ignorieren,zu groß ist die Gefahr,dass ansonsten ihre Ideologie zusammenbrechen würde!Szia és viszlát!
in der rum. geschichtsschreibung gilt G. Ureche als urheber des begriffs "Râm", "ne tragem de la Râm".
man musste des larteinischen mächtig sein, um überhaupt die ähnlichkeit zwischen den beiden sprachen zu bemerken.
lateinisch studiert haben Ureche & co wahrscheinlich in polen. aber lehrer Simion? woher hast du das, Hadrianus?
servus
man musste des larteinischen mächtig sein, um überhaupt die ähnlichkeit zwischen den beiden sprachen zu bemerken.
lateinisch studiert haben Ureche & co wahrscheinlich in polen. aber lehrer Simion? woher hast du das, Hadrianus?
servus
cäsar schrieb:
Wann war die erste nachweisbare Volkszehlung in SB?
Ich kenne von ca. 1857?
Ave!
Nach der Einnahme Siebenbürgens durch die Österreicher waren die Habsburger interessiert, nicht so sehr an der ethnischen Zusammensetzung der Bevölkerung Siebenbürgens, als vielmehr an ihrer konfessionellen Zusammensetzung, um die Katholisierungsbestrebungen vorantreiben zu können. So sind schon unter Maria Theresia, aber vorallem unter Kaiser Joseph II, solche Erhebungen (nach konfessioneller Art) durchgeführt worden.
Aus der konfessionellen Erfassung vom Jahre 1773 kann man eine ethnische Struktur ableiten. Da die Sachsen fast durchwegs Lutheraner, die Rumänen orthodox oder uniert, die Ungarn Katholiken, Calviner oder Unitarier waren, ergibt sich folgende Struktur: 63,5% (677308) Rumänen, 24,1% (257825) Ungarn und 12,4% (130884) Sachsen.
Nach einer Erhebung aus dem Jahre 1841 setzte sich die Bevölkerung des Großfürstentums Siebenbürgen -2.143.310 Menschen- aus folgenden Bevölkerungsgruppen zusammen:
Rumänen... 1.290.970.. 60,24%
Magyaren... 606.009.. 24,28%
Deutsche... 214.133.. 9,99%
Zigeuner... 19.902.. 0,93%
Armenier... 9.141.. 0,41%
Juden ... 3.155.. 0,14%
Quelle: Carl Göllner -Die Geschichte der Deutschen auf dem Gebiete Rumäniens-.
Die weitere Entwicklung der Bevölkerungsstruktur kann bei Wikipedia bis ins Jahr 2002 verfolgt werden. Nur muss man beachten, daß zum historischen Siebenbürgen, Landesteile die bis 1918 zu Ungarn gehört haben (das Kreischgebiet, Sathmar und Maramuresch, sowie ein Teil des Banats), werden manchmal zu Siebenbürgen hinzugerechnet. Damit wird es oft größer als das historische Gebiet.
Gruß
Michael
Tja,63,5%im Jahre 1773,dann 60,24% im Jahre 1841 und von dort auf 53,8%im Jahre 1910;mal sehen,wie die Hungaro-Nationalisten sich das erklären,wobei sie immer das Argument im Munde führen,die "Walachen",da sie so unkultiviert und unzivilisiert waren,hätten viel mehr Kinder in die Welt gesetzt als die anderen Ethnien in Siebenbürgen!!Wahrscheinlich erklären sie es sich so(habe ich schon gelesen,in den Memoiren von Apponyi):da die ungarische Kultur der"walachischen" in jeder Hinsicht haushoch überlegen ist,haben sich viele "Walachen"daran assimiliert,damit sie an dieser überlegenen ungarischen Kultur partizipieren können!Genauso ist es!Eine bessere Erklärung dafür kann es gar nicht geben und das Dank Apponyi,seligen Angedenkens!!Für Schully:woher weiß ich das mit Simion?Ein Vögelchen hat es mir gesagt,nein,ich habe es mir glatt aus den Fingern gesogen!Spass beiseite:wenn man sich mit der Geschichte Siebenbürgens auseinander setzt,kommt man unweigerlich mit solchen Dokumenten zusammen,da kann man nichts machen,es sei denn,man entscheidet sich den"hungaro-nationalistischen"Weg diesbezüglich zu gehen,d.h.alles was nicht in die National-Mythen passt einfach ignorieren.Szia és viszlát!PS.Dolfi,heute Abend schreibe ich dir ein eMail,entschuldige die Verspätung!
Hallo Hadrianus,
Den von dir geschriebenen Beiträgen ist zu entziehen dass dein Intellekt vielen von uns haushoch überlegen ist, was mich recht erfreut, angesichts des von uns bis jetzt hier im Forum Geliefertes, trotzdem wünsche ich mir eine etwas ,, entschärftere´´ Tonart gegenüber Andersdenkenden, auch in dem Fall dass sie gewaltig irren mögen. Das soll keine Kritik, sondern nur eine Anmerkung sein, irgendwie habe ich das Gefühl dass das etwas überheblich deinerseits ist, gegenüber den ,,ungar-transilvanischen´´ Landsleuten, ich kann nicht und ich will nicht glauben dass hinterm jeden Ungar sich ein Horty versteckt. Ansonsten, wie gesagt, deine Beiträge sind (meine pers. Meinung) eine Bereicherung für uns hier und bitte sei mir wegen des Geschriebenes nicht böse...
MfG,
Den von dir geschriebenen Beiträgen ist zu entziehen dass dein Intellekt vielen von uns haushoch überlegen ist, was mich recht erfreut, angesichts des von uns bis jetzt hier im Forum Geliefertes, trotzdem wünsche ich mir eine etwas ,, entschärftere´´ Tonart gegenüber Andersdenkenden, auch in dem Fall dass sie gewaltig irren mögen. Das soll keine Kritik, sondern nur eine Anmerkung sein, irgendwie habe ich das Gefühl dass das etwas überheblich deinerseits ist, gegenüber den ,,ungar-transilvanischen´´ Landsleuten, ich kann nicht und ich will nicht glauben dass hinterm jeden Ungar sich ein Horty versteckt. Ansonsten, wie gesagt, deine Beiträge sind (meine pers. Meinung) eine Bereicherung für uns hier und bitte sei mir wegen des Geschriebenes nicht böse...
MfG,
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