erstellt am 20.03.2005 um 12:12 Uhr             

Zitat:

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Original erstellt von riokardo:
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Meiner Meinung nach sollte man sich von gar keiner politischen Ecke vereinnahmen lassen, man sollte schlicht und einfach seine Meinung, ohne ideologische Hintergründe schreiben. Natürlich kann jede Meinung auch missverstanden werden, aber dann diejenigen gleich als dumm hinstellen, muss nicht sein.

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Dieser Aussage kann ich ohne wenn und aber zustimmen
Gruß
BV

erstellt am 21.03.2005 um 16:43 Uhr              

Es gehört nicht ganz hierher, aber ich möchte auf einen kleinen Artikel im "Zeitgeschehen" der FAZ vom Freitag den 18. März hinweisen. Die lettische Präsidentin Vike-Freibergas, hat anscheinend keine Probleme, so wie der überwiegend weite Teil des Baltikums die Verbrechen des Kommunismus`mit denen des Nationalsozialismus`gleichzusetzen, obgleich das in Deutschland als "ungeheuerlich" bei einer Buchpräsentation, kritisiert wurde!(Du nanntest dies Haltung revisionistisch, ich glaube nun wahrlich kaum, dass die Balten als solche zu bezeichnen wären) Ich frage Dich nun, dürfen Deutsche nicht auch so argumentieren? Ist es nicht so das Geschichte dem Zeitgeist unterliegt? In den 60ger Jahren eher rechts("die Wehrmacht hat sich nicht an Verbrechen an zivilisten beteiligt")und heute eher links ( wer der Vertreibung angemessem erinnern will ist ein rechter)? Ich möchte betonen, dass mir derartige Kategorisierungen mißfallen, aber ich habe sie verwendet um Extreme in beide Richtungen zu verdeutlichen. Es geht ja nochmals deutlich hervor, dass gesellschaftlicher Konsens vielleicht in der Wirtschaftspolitik und anderen Bereichen tragbar ist, nicht jedoch in der Bewertung historischer Vorgänge.Geschichte ist keine mathematische Gleichung, sie unterliegt der Interpretation und ist trotzdem relativ. Lassen wir den Interpreten den nötigen Spielraum und ziehen wir nicht gleich zu Felde als sei Krieg!

erstellt am 21.03.2005 um 17:24 Uhr             

Zitat:

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Original erstellt von lori:

Die lettische Präsidentin Vike-Freibergas, hat anscheinend keine Probleme, so wie der überwiegend weite Teil des Baltikums die Verbrechen des Kommunismus`mit denen des Nationalsozialismus`gleichzusetzen[...]

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Kollege Lori, das halte ich fuer eine Uebertreibung. Es gibt Sektionen innerhalb der balitischen Staaten, die diese Verbrechen gleichsetzen wollen. Es mag in der Tat so sein, dass diese Gleichung eher salonfaehig ist in Est/Lat/Lit, das bedeutet jedoch nicht, dass das unbedingt nachahmenswert ist. Diese Gleichungen werden in den baltischen Staaten aus rein politischen und polemischen Gruenden gezogen. In Lettland (das Beispiel, das du erwaehnst) traegt es zu einer groesseren Marginalisierung der russischen Bevoelkerung bei (immerhin etwa 40%). Diese Gleichung Russe = Soviet Verbrecher = mit das groesste Verbrechen des 20 Jahrhunderts, ist doch etwas, das tunlichst vermieden werden sollte.
Aehnliches gibt es in Estland (wo man versucht Nazi Kollaborateure als Kriegshelden zu feiern) sowie in Litauen (wo das Museum in Vilnius, das den Opfern des Kommunismus gewidmet ist 'Genocide Museum',also Voelkermordmuseum genannt wird, eine krasse Uebertreibung). Die Gleichsetzung dieser Verbrechen basiert ausschliesslich auf Polemik und politischen Motiven, und ich finde es gibt handfeste Argumente (siehe vorhergehende Beitraege von mir) weshalb die beiden Verbrechen (eine Simplifizierung, ich weiss) nicht gleichgesetzt werden koennen.

Zitat:

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Original erstellt von lori:

Ich frage Dich nun, dürfen Deutsche nicht auch so argumentieren?

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Das duerfen sie sehr wohl. Ueberlege was nur gerade in diesem Forum geschieht. Man darf so argumentieren, allerdings darf ich diese Argumentation doch auch als fehlerhaft kritisieren. Das ist doch die Krux des Argumentierens.

Zitat:

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Original erstellt von lori:

Es geht ja nochmals deutlich hervor, dass gesellschaftlicher Konsens vielleicht in der Wirtschaftspolitik und anderen Bereichen tragbar ist, nicht jedoch in der Bewertung historischer Vorgänge.

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Da stimme ich zu, in der Geschichte gibt es keinen Konsens. Dies haelt mich allerdings nicht davon ab eine Argumentationsweise als fehlerhaft einzustufen.

Zitat:

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Original erstellt von lori:

Ist es nicht so das Geschichte dem Zeitgeist unterliegt? In den 60ger Jahren eher rechts("die Wehrmacht hat sich nicht an Verbrechen an zivilisten beteiligt")und heute eher links ( wer der Vertreibung angemessem erinnern will ist ein rechter)?

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erstellt am 21.03.2005 um 17:42 Uhr              

Nein, nein, das ist keine Übertreibung, ich kann nur den Artikel empfehlen, dann überzeugst du dich selber. Ich meine ziehmlich gut zu wissen, dass die russischen Minderheiten in den letzten Jahren scäbig behandelt wurden(die EU träumt zu sehr in diesen Punkten)aber gut, dass Du das erwähntest. Sie feiern den 9. Mai sicherlich als Befreiung, im Gegensatz zu den Balten. Wobei wir wieder bei den Differenzen in der Bewertung wären. Deswegen glaube ich, Konsens in der Bewertung historischer Vorgänge des Friedens wilens OK! aber bitte nicht unter dem Deckmantel der Wissenschaftlichkeit jemandem aufzwingen.

erstellt am 21.03.2005 um 18:01 Uhr             

Zitat:

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Original erstellt von lori:
Deswegen glaube ich, Konsens in der Bewertung historischer Vorgänge des Friedens wilens OK!

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Kollege Lori, koenntest du das naeher erlaeutern?

Zitat:

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Original erstellt von lori:
aber bitte nicht unter dem Deckmantel der Wissenschaftlichkeit jemandem aufzwingen.

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Wissenschaftlichkeit ist kein Deckmantel, sondern eine Methode, der man sich bedient um bestimmte Vorgaenge zu erklaeren und interpretieren. Ich halte die politischen Motive, die hinter einer Erklaerung und Interpretation gewisser Ereignisse stehen fuer 'deckmantelerisch', aber mit Sicherheit nicht die Wissenschaft.

Gruss

erstellt am 21.03.2005 um 18:21 Uhr              

Also wenn geschichtliche Vorgänge, nach bestimmten Methoden bewertet werden die zu verschiedenen Ergebnissen führen(Lettland, Deutschland, im genannten Fall)dann ist es doch fahrlässig von Wissenschaft zu sprechen.Was ich immer wieder feststellen muß, dass Interpretation und sogar Spekulation eine große Rolle spielt. Wenn nun ein Konsens gefunden wird, wo es eigentlich keinen geben darf(in der Geschichte nämlich)und die Leute sich deswegen die Köpfe nicht einschlagen, dann bin ich der letzte der dem nicht zustimmt, aber Du und andere auch sollten nicht so tun als ob Eure Interpretationen(ZB: beim Sachverhalt Gleichsetzen der Verbrechen) hieb- und stichfest wissenschaftlich sind.

erstellt am 21.03.2005 um 19:10 Uhr             

Zitat:

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Original erstellt von lori:
Kollege History,

Also wenn geschichtliche Vorgänge, nach bestimmten Methoden bewertet werden die zu verschiedenen Ergebnissen führen(Lettland, Deutschland, im genannten Fall)dann ist es doch fahrlässig von Wissenschaft zu sprechen.

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Das stimmt nicht, zumindest für die Naturwissenschaften, denen eindeutige Fakten
(nämlich das Experiment) zugrundeliegen. Ich kann dir sicherlich 100 Beispiele aus der Physik und der Chemie nennen, wo man bei der Bewertung bzw. Interpretation zu vollkommen unterschiedlichen Ergebnissen gekommen ist und gerade diese kontroverse Diskussion zu Fortschritten im Verständnis von Naturvorgängen geführt hat. Albert Einstein hielt ein wesentliches Konzept auf dem die Quantenmechanik fußt für ausgemachten Humbuk und hat hierüber auch vorzüglich zu streiten gewusst.
Nun ist aber so, dass die Fortführung der Quantenmechanik, nämlich die Quantenfeldtheorien (hier insbesondere die Quantenelektrodynamik) die derzeit am besten abgesicherte Theorie in der Physik ist. Also auch ein großer und verdienter Physiker konnte sich auch mal irren.

Zitat:

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aber Du und andere auch sollten nicht so tun als ob Eure Interpretationen(ZB: beim Sachverhalt Gleichsetzen der Verbrechen) hieb- und stichfest wissenschaftlich sind.

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In allen Ehren, die Leute vertreten ihren Standpunkt, so wie du es auch tust, es ist absolut nicht förderlich, wenn du anderen andauernd vorwirfst, sie möchten wissenschaftlich sein, obwohl sie es deiner Meinung nach nicht sind. Ich habe hier nicht gelesen, dass jemand hier geschrieben hat sein Standpunkt wäre der einzig wahre und wissenschaftlich korrekte.
Minden jot
BV

erstellt am 21.03.2005 um 22:31 Uhr              

zu rhe-al: dass es zwischen den sog. exakten (Quantenphysik) und den Gesellschafts- bzw. Human- oder Geisteswissenschaften mehr Gemeinsamkeiten gibt als früher angenommen ist ja inzwischen auch kein Geheimnis mehr.

erstellt am 21.03.2005 um 22:50 Uhr             

Zitat:

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Original erstellt von rhe-al:
...also, wer hier geschichtliche Vorgänge (Abläufe) nach den Regeln der Quantenphysik eräutern will, erzählt hier Geschichten.

Nichts für ungut

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Ich weiss ja nicht wo du liesst, dass ich einen geschichtlichen Vorgang quantentheoretisch erkläre, es geht um was anderes.

Aber wenn du mir sagen würdest, welchen historischen Ablauf ich quantentheoretisch erklärt habe, wäre mir schon geholfen, sonst bleiben wir doch lieber bei der klassischen Physik und zwar bei der Optik
Gruß
BV

PS: Kennst du die Regeln der Quantenmechnik, wenn man überhaupt davon sprechen kann? Wenn ja, können wir mal im chat ausgiebig darüber diskutieren, ansonsten verbleibe ich erstmal im Hilbert-Raum

erstellt am 22.03.2005 um 09:46 Uhr             

Zitat:

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Original erstellt von seberg:
Ich kann Ioris Misstrauen gegenüber wissenschaftlichen Interpretationen schon verstehen, wenn es nämlich „hieb- und stichfeste“ Wissenschaft nicht gibt (was Gott sei Dank so ist), dann sind auch die Ergebnisse der Studie der Universität Essen über AS nicht „hieb- und stichfest“ und ergo die subjektive Selbsteinschätzung angeblich „wichtiger“.

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In der Wissenschaft wird Subjektivitaet nicht gefragt, sondern es geht darum ein in sich logisches und erklaerbares Ergebnis zu finden. Was soll denn ueberhaupt dieses "Hieb- und Stichfeste"? Ich denke der Positivismus ist seit geraumer Zeit ueberholt.
Es geht darum feststellen zu koennen, dass gewisse Interpretation fehlerhaft sind. Dabei geht es nicht um etwas Konkretes oder Positivistisches, sondern darum mit Hilfe der Wissenschaft eine wasserdichte Interpretation zu erbringen. Dies ist meiner Ansicht nach bei der Gleichstellung nazistischer und kommunistischer Verbrechen nicht gegeben.

Gruss

erstellt am 22.03.2005 um 14:13 Uhr              

Zitat:

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Original erstellt von Biervampir:

Kennst du die Regeln der Quantenmechnik, wenn man überhaupt davon sprechen kann? Wenn ja, können wir mal im chat ausgiebig darüber diskutieren, ansonsten verbleibe ich erstmal im Hilbert-Raum

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erstellt am 22.03.2005 um 14:31 Uhr              

Zitat:

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Original erstellt von The history of Igor:
Dies ist meiner Ansicht nach bei der Gleichstellung nazistischer und kommunistischer Verbrechen nicht gegeben.

Gruss

[Dieser Beitrag wurde von The history of Igor am 22.03.2005 editiert.]

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Hallo Allerseits,

Kollege History...

Du hast recht fair argumentiert, in dem Du "meiner Ansicht nach" hinzugefügt hast. Das machen jedoch nicht alle User so, die gegenteilige Meinungen obwohl wie schon erwähnt, auch aus anderen Gesellschaften kommend, werden als dumm, revisionistisch, antisemitisch abgetan.Die ganze Diskussion erinnert an die dako-romanische Kontinuitätstheorie, die für viele rumänische Historiker als einzige Grundlage für die Ensteheung und Entwicklung des rumänischen Volkes gilt, während die meisten westlichen Historiker, die Kontinuitätstheorien im Allgemeinen verwerfen. Also sind wir auf Subjektivität angewiesen, im Prinzip glaubt bzw. lernt jeder was er will bzw. von wem(Hochschullehrer, bestimmte "Schule")er will!

Kollege Biervampier,

Quantenphysik ist wohl ein kraftvoller Vergleich, aber ich vermute mal, als Herr Einstein irrte, mußte erstmals ein mathematischer Beweis angetreten werden, damit er den Irrtum eingestehen kann. Ich betone immer wieder, dass dieses Forum nicht den Anspruch der Wissenschaftlichkeit haben kann, aber es gibt User die nach dem Motto argumentieren: "glaubt es einfach, denn es ist erwiesen, oder es besteht längst ein wissenschaftlichesr Konsens darüber"! Es geht hauptsächlich darum wie argumentiert wird, und nicht nur um die Schlußfolgerungen der Argumentation. Dagegen wehre ich mich, und ich meine, nicht erfolglos.