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Von:D 73614 Schorndorf
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erstellt am 12.03.2005 um 21:55 Uhr              

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Zitat:

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Es wäre nicht das erste Mal, dass riokardo mit einer Unterstellung (hier: ich hätte andere Saxen als Rassisten diffamiert) versucht, andere gegen mich aufzuhetzen.

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Seberg du hast nicht "andere Saxen" als Rassisten diffamiert, sondern alle und ich unterstelle dir dies nicht, sondern dies ist Fakt sobald du behauptest "wir" seien mit der von dir aufgestellten hierarchischen Ordnung, gegliedert nach ethnischen Kriterien aufgewachsen. Das stimmt schlicht und einfach nicht, so wie du das schreibst. Und wenn du eine solche Hierarchie der Nationen im Kopf gehabt hast und dich selber als den Grössten betrachtet hast, heisst das noch lange nicht, dass dies für alle gilt. Rede du doch nur für dich und einzig in deinem Namen, niemand hat dich als Fürsprech der SBS - Gemeinschaft delegiert. Woher nimmst du überhaupt die Unverfrorenheit sowas ganz treuherzig hier zu behaupten? Hast du eine Umfrage in Auftrag gegeben? Deine Phantasie scheint dir Streiche zu spielen, oder um deine eigenen Worte zu verwenden: Du überschreitest bei weitem die Grenze zu Wahnvorstellungen.

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Von:BRD 14167 Berlin
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erstellt am 13.03.2005 um 05:45 Uhr              

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Ein aus Neppendorf stammender Diskussionsteilnehmer will wissen, wie hoch die Entschädigungsleistungen sind, die das angeblich für alle Leiden der Welt zuständige deutsche Volk schon geleistet habe und noch leisten müsse. Insoweit bedarf es zunächst des Hinweises, dass die Behauptung, das deutsche Volk werde für alles Leid dieser Welt verantwortlich gemacht, eine ebenso unzutreffende wie überflüssige aber gleichwohl aufschlußreiche Polemik ist. Was die Höhe der Entschädigungsleistungen betrifft, verweise ich auf die von der Bundesregierung veröffentlichten Zahlen, die ich selbstverständlich nicht überprüfen kann. Die Fundstelle für diese Zahlen werden die Bundestagsverwaltung oder das Presseamt der Regierung auf eine entsprechende Anfrage hin bekannt geben. Sollte eine Anfrage unbeantwortet bleiben, empfehle ich, diese mit entsprechenden Hinweisen an den für den Wohnsitz zuständigen Bundestagsabgeordneten zu richten. Zurzeit gibt es meines Wissens nur noch Leistungen für schon festgestellte Gesundheitsschäden und für Ansprüche nach rentenversicherungsrechtlichen Vorschriften.
Axel Azzola

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Von:BRD 14167 Berlin
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erstellt am 13.03.2005 um 09:26 Uhr              

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Zwischenzeitlich habe ich festgestellt, dass der letzte Bericht einer Bundesregierung zu diesem Thema aus dem Jahre 1996 stammt. Ich empfehle, die ermittelten Zahlen mit den Zahlungen für den Lastenausgleich und die Kriegsopferversorgung zu vergleichen.
Axel Azzola

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Von:D 73614 Schorndorf
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erstellt am 13.03.2005 um 10:09 Uhr              

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Sorry, Missverständnis!

[Dieser Beitrag wurde von riokardo am 13.03.2005 editiert.]

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erstellt am 13.03.2005 um 14:33 Uhr              

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Zitat:

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Original erstellt von Axel Azzola:
Und dann diese wunderbaren Nachrufe in der SbZ vor und nach der Ära des Hans Bergel: immer nur Pflichterfüllung in schwerer Zeit, Dienst an "Volk und Vaterland", natürlich ganz und gar selbstlos, wo immer das schicksal den tapheren Mann hingestellt hatte - eine unerträgliche Gebetsmühle

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Die "wunderbaren Nachrufe" der Ära Hönig habe ich Gott sei dank nicht genossen, dafür aber die der Ära Schuster und das reicht mir für weitere zehn Leben. Meine Kritik und die von anderen finden Sie auch hier in den Diskussionsforen Thema "Eigenlob und Selbstdarstellung" http://www.siebenbuerger.de/ubb/Forum1/HTML/000010.html

Zitat:

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Original erstellt von Axel Azzola:
Auch heute die von mir schon oft erwähnte auffallende Zurückhaltung der Elite auch der LM, die als Zufall zu deuten wirklich schwer fällt. Da ist es wirklich wohltuend, wenn jemand schreibt: mehr Aufklärung und mehr Distanz wären ein Segen für die spätere Generation gewesen. Ich ergänze: und für die auch in dieser Runde immer wieder angemahnte "Normalisierung".

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Sollten Sie mich meinen, dann ergänze ich, dass es in der LM noch viele gibt, die ähnlich denken. Mehr noch: die LM erreicht meiner Meinung nach auch deshalb nur eine Minderheit der SbSachsen, weil ehemalige Nazis oder auch ehemalige Kommunisten hervorragenden Positionen einnehmen durften und in der SbZ auch noch auf eine unerträgliche Art und Weise reingewaschen wurden!

Zitat:

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Original erstellt von riokardo:
Die LMs haben nicht entschieden genug, sich von ehemaligen Nazis abgegrenzt

Muss sie auch nicht, (sofern diese sich nicht Verbrechen zuschulden kommen lassen haben) weil es eben "ehemalige" sind, was ja voraussetzt, dass diese Gesellen sich geläutert haben. Gefährlicher sind nicht die "ehemaligen" sondern die "aktuellen"

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Nur Sterben muss man. Auch die Rumänen haben einen "ehemaligen" zum Präsidenten gewählt, die Folgekosten tragen nicht nur die, die ihn gewählt haben, sondern alle Rumänen. So ist dies auch mit der LM. Alle Vertriebenen haben wir darunter zu leiden, dass ein ehemaliger Nazis Vertriebenenminister war oder ein anderer Chefredakteur der SbZ oder Vorsitzender etc.

[Dieser Beitrag wurde von Johann am 13.03.2005 editiert.]

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erstellt am 13.03.2005 um 14:37 Uhr              

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Zitat:

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Original erstellt von seberg:
Also Johann, wie sollen wir uns verständigen, wenn ein einfacher logischer Sachverhalt zwischen uns nicht klar ist: Ich frage, bzw. setze voraus, ob/dass in deinen Augen der EINE Sachverhalt (die Nazi-Verbrechen und das Leiden anderer) BISHER zu viel gewürdigt wurde, und der ANDERE Sachverhalt (die komm. Verbrechen und das Leid der sb.Sachsen, also Deportation usw.) zu wenig – und Du antwortest darauf : „Nein, beides KANN und SOLL parallel laufen“,

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Du hattest mehere Fragen gestellt und ich hatte dir nur auf deine letzte Frage geantortet. Man muss nicht ZUERST die Folgen der Deportation aufarbeiten, damit man dann auch sich mit den Holocaust auseinandersetzen kann.

Zitat:

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Original erstellt von seberg:
du antwortest also mit JETZT und in der ZUKUNFT, wo ich doch die Vergangenheit meinte BIS JETZT. Wie also WAR es in Deinen Augen bis jetzt? Wie ist es gelaufen? In der Schule, meinst du doch – oder verstehe ich Dich wieder falsch? – es würde zu viel und zu einseitig über die Naziverbrechen geredet. Oder?

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Ich meine sowohl in der Schule als auch in der Öffentlichkeit. Ich habe in Rumänien im Gymnasium zu wenig über den zweiten Weltkrieg erfahren. Gut war dort allerdings, dass wir alle Epochen durchgearbeitet haben. Hier wird, wie ich es bei meinen zwei Kinder erfahren habe, in jeder Klasse mindestens einmal, zeitweise sogar in mehreren Fächern die Nazi-Zeit thematisiert. Anfangs hat dies die Kinder sehr beeindruckt und sie wollten auch selber mehr darüber wissen und haben zusätzlich Literatur gelesen. Jetzt kurz vor dem Abitur heißt es, "schon wieder diese Thema" mit dem Ergebnis, dass es jetzt einfach abgearbeitet wird und in zwei Jahren ist alles weg. Wir, Eltern und Schule, überschütten die Kinder mit Informationen. Da kann es nicht verwundern, dass diese, schon einfach aus Selbstschutz, auf Durchzug schalten. Hanzy hat auf den "Nazi-Harry" schon hingewiesen. Diese Aufführung sagt eigentlich mehr über das Schulsystem in England als über die Gesinnung des Prinzen aus.
Weniger ist oft mehr!
Die Deportation und die Verbrechen an Unschuldigen Deutschen werden in der Schule mit keinem Wort erwähnt.
Die deutschen Politiker sollten schon aus Gründen der eigenen Glaubwürdigkeit auch tröstende Worte und Gesten gegenüber diesen Menschen finden. Taten und Worte müssen in Einklang gebracht werden. Wer glaubt schon einen deutschen Politiker, der mit dem eigenen Volk nicht trauern kann und dann vorgibt, er kann die Leiden der anderen verstehen. Das ist genauso, wie wenn ein Mensch über den Tod der eigenen Eltern oder Kinder nicht trauert, dafür aber mit seinem Nachbarn den Tod dessen Kinder oder Eltern beweinen will. Das ist doch Hochstaplerei hoch zwei.

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erstellt am 13.03.2005 um 16:24 Uhr             

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Zitat:

Dass Naziverbrechen mit Kommunistischen Verbrechen nicht gleichgesetzt werden dürfen ist ein deutsches Denkschema. Oder verfolgen Sie die Anträge im Europaparlament bzgl dieses Themas nicht? Ich verweise auf die Positionen einiger "neuen" wie ZB. Litauen Estland Ungarn!

Lieber Lori, eine etwas verspaetete Antwort, aber dennoch: Das ist kein deutsches Denkschema. Es gibt diese Einsicht (naemlich die Nicht-Gleichsetzung der Verbrechen) auch in den "neuen" Staaten, allerdings mit starker (rechtspopulistischen) Gegenbewegung, die eben eine Gleichstellung oder zumindest Gegenueberstellung bewirken will. Mir sind diese Debatten bestens bekannt.
Es gibt diese Gegenbewegung auch in Deutschland, mal staerker, mal schwaecher ausgepraegt (siehe z.B. unmittelbare Nachkriegszeit, in der fast ausschliesslich die russischen Verbrechen zur Geltung kamen). Dazu koennte man auch, meiner Meinung nach, Kroners 'differenzierte' Bewertung der Ereignisse von '43 und '45 hinzuzaehlen.

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erstellt am 13.03.2005 um 16:51 Uhr             

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Zitat Johann:
"in jeder Klasse mindestens einmal, zeitweise sogar in mehreren Fächern die Nazi-Zeit thematisiert."

Dies kann ich zumindest aus meiner Schulzeit hier nicht bestätigen, in der Realschule wurde das Thema in der 10. Klasse behandelt auf dem Gymnasium in der 13. Klasse, aber da auf anderem Niveau (weniger Auswendiglernen von Daten, mehr Hintergrund), allerdings weiss ich nicht, wie es jetzt ist. Wenn die Nazizeit, z.B. in Gemeinschaftskunde behandelt wird, dann nur im Vergleich und auch nur kurz (aber auch dann ist eher die Weimarer Republik das Thema.

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Von:BRD 14167 Berlin
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erstellt am 13.03.2005 um 17:02 Uhr              

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Sehr geehrter Herr Lauer,
wenn ich jemanden "meine", bringe ich das auch zum Ausdruck.
Mit freundlichen Grüssen,
Axel Azzola

Sehr geehrter "Igor",
in der Tat gibt es bei der systematischen Ermordung der Juden und auch der Roma einige Besonderheiten, die bei Vergleichen beachtet werden sollten. Andererseits haben auch der Stalinismus oder Pol Pot Millionen von Opfern hinterlassen und dabei Vorgehensweisen an den Tag gelegt, die ebenfalls erschreckende Besonderheiten aufweisen. Nur wäre es töricht, mit Hilfe solch einer Feststellung die Missetaten des eigenen Volkes zu "relativieren" oder in bestimmten Fällen die deutsche Verantwortlichkeit auszublenden. Wird all das beachtet, sind Vergleiche durchaus zulässig ja sogar "normal".
Mit freundlichen Grüssen,
Axel Azzola

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erstellt am 13.03.2005 um 17:05 Uhr             

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"Hanzy hat auf den "Nazi-Harry" schon hingewiesen. Diese Aufführung sagt eigentlich mehr über das Schulsystem in England als über die Gesinnung des Prinzen aus."

Nochmals Hallo Johann,
ich glaube nicht, dass dies auf das britische Schulsystem zurückzuführen ist sondern ein allgemeines (vor allem in dem Medien) Phänomen auf der Insel ist. Die Darstellung von Deutschen ist doch in den meisten Fällen (gerade wenn's ironisch wird) immer wieder eine Zuspitzung der Person auf die Nazizeit. Wenn Deutsche in Comedyserien auftauchen sind es oft vertrottelte, tapsiche "Hakenkreuzbindenträger", die ganz im Gegenteil zu ihren "Vorbildern" eher etwas liebenswertes an sich haben. Es kommt also meiner Meinung nach zu Verzerrung des gesamten historischen Zusammenhangs. Und es gibt junge Engländer bei denen zeigt so etwas Wirkung. Deshalb halte ich diejenigen, die hier am lautesten gebrüllt haben in GB (Daily Mirror und Konsorten) für die wahren Verursacher dieses peinlichen Auftretens des Prinzen auch wenn er sich natürlich seiner persönlichen Verantwortung stellen muss (vielleicht durch ein intensiveres Studium von Büchern, usw.)

Noch was, auf Londoner Flohmärkten, kann man sich mit sämtlichen Naziutensilien eindecken(ok, von "scharfen" Waffen vielleicht mal abgesehen), das kratzt dort offensichtlich niemanden.

[Dieser Beitrag wurde von Biervampir am 13.03.2005 editiert.]

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erstellt am 13.03.2005 um 17:27 Uhr              

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Hallo Biervampir,

sicherlich spielen die Medien neben dem Schulsystem auch eine entscheidende Rolle.
Aus mehreren Berichten von Korrespondenten der FAZ, ZEIT und SPiegel habe ich entnommen, dass die englischen Kinder sozusagen überrascht sind, wenn sie in Deutschland keine SA marschieren sehen (überspitzt gesagt).
Das Thema "Drittes Reich" wurde auch in Deutsch öfters behandelt, hinzu kamen Exkursionen etc.
Grüße Johann

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erstellt am 13.03.2005 um 18:13 Uhr             

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Hallo Johann,
habe in meinem beitrag das kleine Wörtchen "nur" vergessen.

ich korrigiere mich somit:
ich glaube nicht, dass dies NUR auf das britische Schulsystem

Sicherlich kann man im Schulunterricht ein bisschen realitätsnäher auf das Deutschland im Jahre 2005 eingehen. Ich glaube aber schon, dass es im wesentlichen ein Effekt der Berichterstattung in den Medien ist. Ich kann mich gut an die Zeit zwischen dem 9.11.1989 und dem 3.10.1990 erinnern, als in den britischen Sendern (bei den französischen ebenfalls) immer wieder Filme und Dokumentationen über die Naziherrschaft und den 2. Weltkrieg zu sehen waren. Selbst als der Torwart Harald "Toni" Schuhmacher den Franzosen Battiston ziemlich brutal gefoult hat, wurde das Bild des Nazis (hier insbesondere in den Printmedien) bedient. Es gibt hierzu genügend andere Beispiele.

[Dieser Beitrag wurde von Biervampir am 13.03.2005 editiert.]

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erstellt am 13.03.2005 um 19:13 Uhr              

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Zitat:

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Das ist genauso, wie wenn ein Mensch über den Tod der eigenen Eltern oder Kinder nicht trauert, dafür aber mit seinem Nachbarn den Tod dessen Kinder oder Eltern beweinen will. Das ist doch Hochstaplerei hoch zwei.

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Ich würde sagen dass dies Heuchelei ist und zwar Heuchelei im bösen Sinne, genauso heuchlerisch ist es aber auch anderen vorzuschreiben wen und wie sie betrauern sollen. Diese sollen sich um ihre eigenen Probleme kümmern und jedem die Entscheidung um wen und wie er trauert überlassen. In einer Zeit, in der man von Informationen geradezu überflutet wird, kann niemand sich mit Unwissenheit über die Ereignisse des 3. Reichs herausreden. Was jeder einzelne mit diesen Informationen anfängt und wie er sie anwendet, sollte man jedem selber überlassen. Wir sind alle "mündige Bürger", und niemand muss am Gängelband geführt werden, von ewigen Mahnern. Es gibt ausserdem ein eindeutiges Strafrecht und jeder der Gewalt verherrlicht oder Verbrechen der Nazis verharmlost oder leugnet, hat mit Konsequenzen zu rechnen. Die ewigen Mahner in dieser Richtung sind überflüssig.

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Von:Hessen
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erstellt am 13.03.2005 um 19:51 Uhr              

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Zitat Johann:
„… Hier wird, wie ich es bei meinen zwei Kinder erfahren habe, in jeder Klasse mindestens einmal, zeitweise sogar in mehreren Fächern die Nazi-Zeit thematisiert ... Wir, Eltern und Schule, überschütten die Kinder mit Informationen…“

O.k. Johann, jetzt verstehe ich besser, wie du es meinst. Mit meinen beiden Töchtern habe ich ganz ähnliche Erfahrungen gemacht, wie du mit deinen Kindern, bezüglich des WIE bin ich mit dir und mit hanzy einer Meinung: das „Überschütten mit Informationen“ bzw. die „Omnipräsenz“ eines bestimmten Lehr-Inhalts kann zu Abwehr und zu Desinteresse führen – das ist jedoch Kritik an der METHODE der Vermittlung, die dann schnell als „Umerziehung“ oder „ideologische Beeinflussung“ oder gar „Gehirnwäsche“ bezeichnet werden kann. Hier geht es aber um die Diskussion über INHALTE: wie (ge-)wichtig ist, oder soll sein, das ERSTE (Nazi-Verbrechen) und das ZWEITE (kommun. Verbrechen) in der deutschen (!) Gesellschaft allgemein, denn dass sich die sb.sächsische Befindlichkeit davon isoliert betrachten kann, ist ja wohl eine illusionäre Vorstellung. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass erst mit meiner Übersiedlung nach Deutschland Ende der 60-er mir das ganze Ausmaß der Naziverbrechen wirklich klar und bewusst geworden ist, vor allem, was den Holocaust angeht, der ja wohl das zentrale Nazi-Verbrechen gewesen ist, ging es dir nicht auch so? Was haben wir in Rumänien davon erfahren? Damals am Anfang hier in Deutschland habe ich einer jüdischen Kommilitonin, die kurz zuvor 1968 aus Prag geflüchtet war, auch noch ganz naiv gesagt: könnt ihr nicht endlich vergessen und einen Schlussstrich unter die Vergangenheit ziehen?, und war über ihre rabiate Reaktion ganz erstaunt, so kannte ich sie zuvor nicht. … Hat mich inzwischen irgend jemand „umerzogen“? Nein: von ihr, der Prager Jüdin, und von meiner Tochter, die mir, genau wie deine Kinder dir auch, über die Behandlung in mehreren Fächern der Nazi-Zeit in der Schule erzählt hat (wobei mein Einfluss auf sie unvergleichlich größer als der der Schule war, indem ich ihr selbstverständlich oft und ausführlich über meine EIGENEN, SELBSTERLEBTEN Erfahrung im Kommunismus erzählt habe, wie du doch deinen Kindern sicher auch, die du doch sicher nicht noch zusätzlich mit Informationen über die Nazi-Zeit „überschüttet“ hast?), und auch aus der sog. „linken“ Presse und Literatur habe ich mein Wissen. Hast du das Gefühl, bzw. bist du der Ansicht, dass die deutsche Bevölkerung und besonders die Sb.Sachsen zu viel über die Nazi-Schrecken (besonders über deren Ursachen) und zu wenig über kommunistische Gefahren und Verbrechen weiß? Ich fürchte eher, dass der ganze Mentalitätswandel der Deutschen und ganz besonders der sb.Sachsen nach dem Krieg viel zu sehr an der intellektuellen Oberfläche stattgefunden hat (soweit er das überhaupt hat), eben „schulmäßig“, eben weil er irgendwie mehr als von außen „verordnet“ und weniger mit echter inneren Überzeugung ERLEBT wurde, so nach dem Motto, Demokratie ist eine feine Sache, aber irgendwie und irgendwo gibt noch etwas Feineres, etwas „Deutscheres“ oder eben „sb.Sächsischeres“. Die Ereignisse der letzten Jahre mit Möllemann und Walser-Debatte bis eben jetzt zu den Neonazis in einem Landes-Parlament im Osten sprechen doch für sich, oder?

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erstellt am 13.03.2005 um 20:23 Uhr             

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Lieber Biervampir und lieber Johann, die britischen Medien sind natuerlich wie auch sonstwo sehr einflussreich, allerdings halte ich das Bild, dass in Grossbritannien Deutsche staendig als Nazis dargestellt werden, fuer ein wenig ueberholt. Es tut sich doch einiges. Die angesprochenen Comedyserien entstanden in den 60er, 70er , 80er Jahren. Hinzu kommt, dass der britische Humor in Deutschland schlicht und ergreifend nicht verstanden wird - naemlich sich ueber die 'Schwachstelle' des anderen lustig zu machen.
Ausserdem finden Umschwuenge im Schulsystem statt, da erkannt wird, dass doch uebermaessig Wert auf die Nazizeit gelegt wird.
Eine andere Sache: Es handelt sich nicht um 'Englaender', sondern um 'Briten'. Schotten, Waliser und Nordiren sollten doch miteinbezogen werden.
Aber wir kommen jetzt doch vom Thema ab...

[Dieser Beitrag wurde von The history of Igor am 13.03.2005 editiert.]

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