erstellt am 22.02.2005 um 10:23 Uhr              

Zitat:

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Bei riokardo hätte ich mir so etwas nie und nimmer erlaubt!!!!

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erstellt am 22.02.2005 um 10:52 Uhr             

Zitat:

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Original erstellt von riokardo:
[QUOTE][b]....... oder hast Du Sch... vor der Replik?
Servus

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Also riokardo
warum bist Du gleich wieder so grob zu mir?Du Grobian!Du weisst doch wie zart ich beseidet bin.Jede Kritik von Dir lößt bei mir sofort die allerschlimmsten Depressionen aus.Deshalb behalte in Zukunft Deine Nerven.Ich muß mich jetzt erst mal beruhigen.Vielleicht bis später.

erstellt am 22.02.2005 um 11:50 Uhr             

Zitat:

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Original erstellt von riokardo:
ok!

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Hallo riokardo
bin froh das Du mir mit Deinem OK signalisierst das wir beide einer Meinung sind.
Nachdem langsam mein Beruhigungswein wirkt(nehme mir gerade den 2.Liter vor)könnten wir unseren Talk auch ein wenig "härter" führen.Was meinst Du dazu? Habe noch eine Frage an Dich.Mir ist zu Ohren gekommen Du würdest einen Versandhandel von Perücken betreiben.Stimmt das?Bei Dir würde mich das auch nicht wundern,bei den ganzen Haaren die Du in jeder Suppe findest!
Also,nix für ungut

erstellt am 22.02.2005 um 12:32 Uhr              

P.S. Brauchst Du eine Perücke?

erstellt am 22.02.2005 um 13:00 Uhr             

Zitat:

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Original erstellt von riokardo:
ich saufe allerdings nicht um mich zu beruhigen, sondern, im Gegenteil um richtig voll draufzuhauen,

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Hallo riokardo,
hätte ich Dir aber nicht zugetraut,das Du im Suff zu einem richtigen Mann wirst.Trotzdem,wenn ich Deine Mama wäre, ich würde Dir das saufen verbieten.
Sei nochmal gegrüßt

erstellt am 07.03.2005 um 11:10 Uhr              

Einem ausgewiesenen Gegner der Sie für mich sind, muß man mit einem gewissen Maß an Fairness begegnen, inbesondere dann wenn Zuschriften die seine Person betreffen, zu Seinen Gunsten-wenn ich das so sagen darf- ausfallen. Ich habe die Kommentare zu Ihrem Brief in der SBZ gelesen, in der Hoffnung, dass Ihr Brief konterkariert werden. Es sind zwei Lesebriefe, die völlig von Emotionen durchdrungen sind, und sachliche Argumente nicht vorkommen. Es werden SS(Einrücken) mit der regulären Armee gleich gesetzt, hypothetische Konstruktionen aufgebaut("was hätte es genützt" wenn man nicht zur SS gegangen wäre, dann wäre man in der rum Armee gelandet") Der Vergleich 1943 mit 1945 wird als unzulässig erklärt, dabei handelt es sich schlichtweg um Zahlen die eine Aussage untermauern bzw. widerlegen.(Leider Herr Azzola, bestehen noch einige Zweifel bei mir, was Ihre Zahlen angehen)Aber dies scheint die Schreiber wenig zu interessieren, nur Empfindungen(Traumata) zählen. Als Schlußfolgerung erlaube ich mir zu sagen, dass Sie es im Online Forum "viel schwerer" haben.

erstellt am 07.03.2005 um 13:50 Uhr              

Zitat:

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Original erstellt von Axel Azzola:

3. Etwa 25 000 Siebenbürger Sachsen gingen meines Wissens im Mai 1943 zur SS. Die Sterberate lag über den ca. 3500 Toten der Deportation vom Januar 1945. Demzufolge war der Substanzverlust der SS-Aktion größer und die Wertung des Herrn Dr. Kroner stimmt mit der Wirklichkeit nicht überein. Einen Hinweis auf diese Schätzung geben die Denkmäler, bei denen die Toten des Krieges die Toten der Deportation regelmäßig übersteigen.

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Ende 1943 waren ca. 54.000 so genannte "Volksdeutsche" aus Rumänien in der Waffen-SS, weitere 15.000 in der Wehrmacht, in der Organisation Todt und in Rüstungsbetrieben. Diesen Männern sowie allen anderen "Volksdeutschen" wurde mit dem Führererlass vom 19. Mai 1943 die deutsche Staatsbürgerschaft gewährt. Etwa 15 Prozent der Soldaten starben im Krieg oder in der Gefangenschaft, der entrichtete "Blutzoll" war dabei überdurchschnittlich hoch (Beer, Mathias, 1998: Der Zweite Weltkrieg und die Nachkriegszeit. In: Gündisch 1998, S. 211).
Im Januar 1945 wurden 30.336 Siebenbürger Sachsen (nicht Rumäniendeutsche) deportiert (15 % der Siebenbürger Sachsen), knapp 12 %, das sind 3076 Personen starben.
Quelle: Weber, Georg/Weber-Schlenther, Renate/Nassehi, Armin/Sill, Oliver/Kneer, Georg, 1995: Die Deportation von Siebenbürger Sachsen in die Sowjetunion 1945-1949. 3 Bände. Köln, Weimar, Wien. S. 322 ff.
Dies ist die beste Dokumentation der Ereignisse, wenn es um die Deportation geht.
Leider steht über die Zahl, der im Krieg als Soldaten Gefallenen, gar nichts. Mir ist auch kein Buch bekannt, dass derart seriös die Situation der siebenbürgisch-sächsischen Soldaten dokumentiert.
Daher kann ich zum Vergleich von Prof. Azzola nur folgendes sagen:
1. Das Jahr 1943, gemeint ist die Rekrutierung von Siebenbürger Sachsen in die deutsche Armee, ist für die Existenz der Gruppe nicht so bedeutend wie das Jahr 1945. Erst im Sommer/Herbst 1943 bis August 1944 wurden die jungen Männer in die deutsche Armee eingezogen, weiterhin konnten einige aus der rumänischen Armee in die deutsche
wechseln. Der Freiwilligkeit messe ich keine große Bedeutung zu (sie zeigt höchstens den Grad der Borniertheit und dessen Verbreitung an), jeder auch nur halb Fähige musste in die Armee. Nicht nur für die Sachsen, die in der deutschen Armee waren, war der Krieg am 23. August 1944 (rumänische Frontwechsel) NICHT zu Ende. Auch die in der rumänischen mussten weiterkämpfen, nun aber gegen die deutsche Armee!
Die meisten glaubten halt, dass man in der deutschen Armee besser behandelt würde. Schnell haben unsere Vorfahren am eigenen Leib erlebt, was alle nachfolgenden Generationen auch erfahren haben: bei den Deutschen ist man der Rumäne und bei den Rumänen, der Deutsche. Richtig anerkannt ist man weder hier noch dort.
2. Ganz anders stellt sich die Situation dar, wenn man alle Gefallenen siebenbürgisch-sächsischen Soldaten berücksichtigt, egal in welcher Armee diese dienen mussten. Ich vermute, weil ich keine genauen Zahlen kennen, dass die Verluste höher liegen wie die der Deportation. Vielleicht kennt ja jemand die genauen Daten.
3. Ich stimme den Professoren Azzola und Weber, aber auch vielen anderen (die paar Nazis, die dies anders sehen, sollte man nicht ernst nehmen) zu, dass man die Deportation nicht isoliert betrachten kann. Ohne den Vernichtungskrieg, der eindeutig nur von Deutschland ausging, würde es wahrscheinlich keine Deportation gegeben haben.
Allerdings haben die Nazis weder den nationalen Genozid noch die nationalen Auseinandersetzungen erfunden: sie haben auf einem seit über einem Jahrhundert fruchtbaren Boden angeknüpft und diese Auseinandersetzungen auf die Spitze getrieben. Der nationale Chauvinismus hatte vorher schon drei Phasen durchschritten vgl. dazu meinen Beitrag im Internet: http://www.siebenbuergersachsen.de/geschichte/gestern.htm#nation

erstellt am 07.03.2005 um 16:54 Uhr              

Zitat:

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Original erstellt von Axel Azzola:
Fragt sich nur noch, warum das eine Ereignis vollständig dokumentiert ist, nicht aber das andere Ereignis.

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Weber hat eine umfangreiche Befragung in jedem einzelnen siebenbürgisch-sächsischen Dorf erstellt. Die Fehlerquote dürfte sich im Promille-Bereich bewegen.
Anders sieht es bei den anderen Zahlen (Soldaten) aus. Solch eine Erfassung gibt es meines Wissen über siebenbürgisch-sächsische Soldaten nicht. Diese könnten jetzt noch ermittelt werden!
Wer gehörte alles zu den Rumäniendeutschen, etwa auch Bukowina- oder Bessarabiendeutsche?
Wenn man diese Gruppen auch dazu rechnet, dann dürfte der sächsische Teil geringer sein. Auch wenn die 40 % Bevölkerungsanteil stimmen, dann könnte der soldatische Teil trotzdem geringer sein.
Bleibe dabei, dass die Qualität dieser Zahlen, der von Weber u.a. ermittelt wesentlich ungenauer sind!
Errinnere auch daran, dass Weber u.a. völlig zu recht die ungenauen Hochrechnungen, die die Schieder-Dokumentationen in den 50ger Jahren aufgestellt hatten, zurückgewiesen haben.
Weiterhin enthalten diese Zahlen nicht nur jene Soldaten, die ab 1943 einberufen wurden, so wie Prof. Azzola dies dargestellt hatte.

Zitat:

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Original erstellt von Axel Azzola:
Reicht das endlich?

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Warum immer diese "emotionale Schärfe"?
Niemand wird hier zu irgendetwas gezwungen weder zum Lesen noch zum Schreiben!
Es ist nicht so, dass irgendjemand "die" Wahrheit weiß, sondern dass es auch hier noch Forschungsbedarf gibt. Weiterhin kann jede Diskussion darüber auch andere Menschen dazu animieren, hier nochmals nachzulesen und sich mit diesen Ereignissen auseinanderzusetzen. Letzteres dürfte sicherlich ein wichtiges Desiderat sein!

erstellt am 08.03.2005 um 07:41 Uhr              

Zitat:

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Original erstellt von Axel Azzola:
Dass Weber genau dokumentiert hat, habe ich nie bezweifelt, während die Frage, warum zwar das eine, nicht aber das andere Ereignis so gut dokumentiert ist, von Lauer nach wie vor nicht beantwortet wird.
Diesen unsachlichen Ausweichstrategien, die darin bestehen, das zur Diskussion gestellte zu vermeiden und so zu tun,

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WEber u.a. haben die Zahlen nicht geschätz, sondern genau ermittelt. Aus jedem Dorf und jeder Stadt wurden zig Menschen befragt. Fehler liegen hier im Promille-Bereich. Bei Schätzungen sieht die Lage anders aus. Ich habe oben auch darauf hingewiesen, wieso Schätzungen zu sehr verzehrrenden Zahlen führen und als Beispiel die Schieder-Dokumentation genannt, in der sowohl die Zahl der Deportierten als auch die Zahl der Toten bie weitem überschätzt wurde.
Habe also keine "unsachliche" Ausweichstrategie verfolgt, warum sollte ich auch. Mir geht es darum, die Vorgänge genauer zu verstehen, daher betrachte ich Sie auch nicht als "Gegner" wie Lori, sondern als einen Gesprächspartner!

Zitat:

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Original erstellt von Axel Azzola:
Und wer wüßte nicht, dass die Angabe "40%" eine Schätzung ist, dass aber Schätzungen wissenschaftlich legitim sind, solange wir nichts anderes haben.

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Zitat:

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Original erstellt von Axel Azzola:
Das alles ist in meinen Augen ziemlich töricht, genau so wie die Behauptung, ich hätte den jungen Sachsen vorgeworfen, sie seien wissentlich zum Morden also mit dem Vorsatz zum Verbrechen in einen Krieg gezogen. Habe ich aber nicht, wie jedermann nachlesen kann, wenn er nachlesen will.

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Zitat:

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Original erstellt von Axel Azzola:

Wer nur das Zweite sieht und beweint, kann zusammen mit denen nicht trauern, denen die Deutschen vorher reichlich "zugestoßen" haben. Das ist die Differenz in der Bewertung verschiedner Ereignisse. Reicht das endlich?
Axel Azzola

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Denke, dass ich Ihnen hier ausdrücklich zugestimmt habe! (vgl mein Beitrag von gestern)

erstellt am 08.03.2005 um 09:36 Uhr              

Zitat Johann:
Welcher Trottel hat Ihnen nun dies vorgeworfen...

Sind die Trottel nun statistisch exakt erfasst oder nur geschätzt?

erstellt am 08.03.2005 um 10:04 Uhr              

Zitat:

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Das eine Ereignis wird nicht in gleicher weise beklagt, wie das andere Ereignis. Es wird auch weniger "dokumentiert",

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Könnte dies nicht darauf zurückzuführen sein, dass, wie ich in meinem ersten Beitrag zu diesem Thread sagte, es hierbei sich um zwei grundverschiedene Personenkategorien handelt. Während die Rekrutierung, bzw. Mobilmachung besonders in Kriegszeiten ein vorhersehbarer Vorgang ist und sich die in Frage kommenden Peronen darauf einstellen können/müssen, kam das zweite Ereignis für die Betroffenen unerwartet und löste in der Gemeinschaft der SBS einen Schock aus dessen Wirkung eben eine nachhaltigere ist als das erstere, vorehersehbare Ereignis.
Zudem ist eine Rekrutierung/Mobilmachung ein ganz legaler Vorgang, während die Januardeportationen heute selbst von den damals involvierten Staaten als völkerrechtswidrig eingestuft werden, und was ist die Rente des rumänischen Staates an die Deportationsopfer anders als ein Schuldeingeständnis?