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Thema: Kommentar: Leserecho: Differenzen in der Bewertung
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riokardo
Mitglied Beiträge: 885
Von:D 73614 Schorndorf
Registriert: Mrz 2004
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erstellt am 12.03.2005 um 00:48 Uhr
   
Dies hat auch niemand in Frage gestellt.IP: gespeichert |
lori
Mitglied Beiträge: 1089
Von:D 90766 Fürth
Registriert: Okt 2002
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erstellt am 12.03.2005 um 03:04 Uhr
Zitat:
Original erstellt von riokardo:
Dies hat auch niemand in Frage gestellt.
Richtig! Kollege Biervampier! ich weiß, dass Du mich "anders" kennst, aber was sich die Herren Azzola und insbesondere seberg leisten(ich möchte betonen, Herr Azzola hat mich etwas subtiler angegriffen, nicht so offen wie seberg in einem anderen Thread) geht auf keine Kuhhaut! Gruß
Lori
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Axel Azzola
Mitglied Beiträge: 613
Von:BRD 14167 Berlin
Registriert: Apr 2004
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erstellt am 12.03.2005 um 08:06 Uhr
Es wäre in der Tat erfreulich, wenn in dieser Diskussionsrunde niemand die reichsdeutsche Letztverntwortlichkeit (auch) für die Deportationen im Januar 45 in Frage stellen würde. Diese Behauptung kann aber angesichts der Tatsache, dass auch in Erwägung gezogen wurde, von Russland als Rechtsnachfolger der SU materielle Entschädigungsleistungen zu fordern, nicht ohne Weiteres gefolgt werden. Den Teilnehmern an dieser Diskussionsrunde wird auch nicht entgangen sein, dass das Einzige, was ein Funktionsträger der sächsischen Elite hiezu bisher öffentlich zu sagen wußte, die an die Bundesregierung gerichtete Rüge war, diese verweigere den Betroffenen eine Unterstützung in der Auseinandersetzung mit Rußland über die Zahlung von Entschädigungsleistungen, was die anders lautende Behauptung, es gehe ausschließlich um die moralische Frage, das Leid der Deportierten in der deutschen Öffentlichkeit angemessen darzustellen, entwertet, zumal diese Forderung bis heute nicht dementiert wurde.
Streitig bliebe weiterhin die Frage der Mitverantwortung der Rumäniendeutschen für ihre Beteiligung an den Verbrechen des Reiches.
Axel Azzola IP: gespeichert |
Johann
Mitglied Beiträge: 490
Von:
Registriert: Nov 2001
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erstellt am 12.03.2005 um 08:57 Uhr
Zitat:
Original erstellt von Axel Azzola:
Es geht nicht um die Vergleichbarkeit von Verbrechen, sondern um die korrekte Benennung von relevanten Ursachen. Diese sind auch nicht schwer abzugrenzen. So trifft das Deutsche Reich aufgrund der Verbrechen des 2. Welkrieges die Letztverantwortung für die Deportation der Deutschen im Januar 45. Das reicht.
Axel Azzola
Sehr geehrter Herr Prof. Azzola,
wer hat dieses Urteil den hier in Frage gestellt? Ich bin Ihrer Meinung, dass jeder, der dies in Frage stellt, ein Rechtsradikaler oder Nazi ist. Nur Rechtsradikale wollen die Verbrechen der Nazis verniedlichen, indem sie auf die Verbrechen der Sowjets verweisen.
Herr Dr. Kroner schreibt "Über die Deportationsverbrechen an deutschen Zivilpersonen zu schreiben, bedeutet ja nicht, die Naziverbrechen zu ignorieren. Gegenstand vorliegender Betrachtung ist jedoch die Verschleppung von Deutschen und nicht mehr. An sie soll nach 60 Jahren erinnert werden." http://www.siebenbuerger.de/sbz/sbz/news/1105523884,88468,.html
Genau dies, also an die Deportation erinnern und schildern, will auch, soweit ich das verstehe, Herr Klein.
Sie schreiben "Gleichwohl zeigt der Bericht von Dr. Michael Kroner, dass es ohne jeden Rest von Zweifel Unterschiede in der Wahrnehmung und Wertung historischer Vorgänge gibt, die eine Kommunikation zumindest erschweren, wenn nicht gar gänzlich verhindern. Das beginnt mit der Frage, ob das Thema in der Bundesrepublik angemessen wahrgenommen wurde. Immerhin hat es in diesem Land von Anbeginn an ein „Vertriebenenministerium“ gegeben ..." http://www.siebenbuerger.de/sbz/sbz/news/1106821562,13021,.html
Das stimmt, soweit ich aus Gesprächen mit Deportierten weiß, mein Vater wurde auch mit 17 Jahren deportiert, geht es den Betroffenen um folgendes:
1. Das man den Verstorbenen in Ehren gedenkt und das Leid der Deportierten anerkennt.
In der Öffentlichkeit wird in vielen Beiträgen (Radio, Fernsehen, Zeitungen, Bücher, Denkmählern) den Opfern des deutschen Vernichtungskrieges gedacht. Sogar der israelische Botschafter hat vor ein paar Wochen anerkennend gesagt, die Deutschen sind die einzige Nation, die sogar mitten in Ihrer Hauptsstadt an die Opfer Ihrer eigenen Verbrechen gedenken. Die anderen Ehren nur die eigenen Toten, egal ob diese an Verbrechen beteiligt waren oder nicht (vgl. z.B. die Denkmäler in Washington, Vietnamkrieg, die Beispiele ließen sich beliebig erweitern). Hier sind wir in der Tat Pioniere und dies ist auch gut so. Leider fällt man in Deutschland immer von einem extrem ins andere.
Warum fragen sich die meisten Deportierten und Opfer von Vertreibungen (Vergewaltigungen etc.) kann man etwa kein Zentrum gegen Vertreibungen einrichten? Warum nicht an den entsprechenden Tagen, etwa 13. Januar auch die Deportation und Verbrechen an Unschuldigen Menschen erinnern? Handelt es sich hier um Menschen zweiter Klasse, nur weil sie Deutsche sind?
Die Gräber von Deutschen Soldaten werden auch mit öffentlicher Unterstützung gepflegt, ja sogar mehrer deutsche Bundeskanzler haben an diesen Kränze hinterlegt, Kohl sogar mit Reagan und Mitterrand, obwohl auch SS-Soldaten unter den Toten waren, sogar Schröder hat letztes Jahr in Frankreich einen Kranz niedergelegt. Warum kommt vom Bundeskanzler 60 Jahre nach der Deportation kein Wort über die Deportation?
2. In der Schule erfahren unsere Kinder und die Enkelkinder der Deportierten kein einziges Wort über die Vertreibung und Deportation von Unschuldigen Deutschen. Was spricht den dagegen? So kann man doch zeigen, dass sich Leid, was man anderen antut, sehr schnell auf das eigene Volk zurückschlägt.
Wieso kann man nicht der Unschuldigen deutschen Opfer gedenken? Diese Frage stellen uns diese Menschen völlig zu Recht.
Wenn auch unsere Politiker mit diesen Menschen den unschuldigen Opfern gedenken, dann dürften 99 % keine Kritik äußern, wenn die Politiker, genau so wie Sie dies hier wiederholt getan haben, zu Recht auf die dafür Verantwortlichen, die Nazis, verweisen.
3. Biervampir hat recht, es gibt immer mehr, vor allem junge Menschen, die über die Verbrechen der Nazis nichts mehr wissen und auch nicht mehr wissen wollen. Dies ist nicht tolerierbar. Da wird in der Schule und in den Medien fast zu viel des Guten getan, die Kinder schalten einfach ab, weil man dieses Thema ständig wiederholt. Gut und gut gemeint sind nicht immer dasselbe.
Grüße JohannIP: gespeichert |
Axel Azzola
Mitglied Beiträge: 613
Von:BRD 14167 Berlin
Registriert: Apr 2004
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erstellt am 12.03.2005 um 09:55 Uhr
Sehr geehrter Herr Lauer,
ich werde nicht müde bei der Wiederholung der These, dass es selbstverständlich weder ein jüdisches noch sonst ein Monopol auf einen "Opferstatus" gibt. Auch in dieser Diskussion habe ich das schon mehrfach betont. Allerdings bin ich unnachgiebig: Kroners Hinweis auf die Tatsache, dass es deutsche Kriegsverbrechen gegeben habe, bedeutet nicht das Eingeständnis, dass deshalb die Letztverantwortung auch für die Deportation bei den Repräsentanten des III. Reiches und seinen Helfeshelfern lag, wobei zu den zumindest ideellen "Helfeshelfern" auch die Majorität der sächsischen Elite und der mitlaufende Teil des Volkes gehörte. Natürlich kann dieser Opfer gedacht werden und zwar wann auch immer, wenn Fehldeutungen hinsichtlich der Verantwortlichkeit vermieden werden. Ich selbst habe das vor einigen Jahren in einer Rede zum 8. Mai getan. Allerdings habe ich oft genug ein "Vermeiden von Fehldeutungen" erlebt und zwar auch in Gestalt der Leugnung der deutschen Letztverantwortlichkeit auch für die Opfer des deutschen Volkes. Was sollte Herrn Dr. Kroner daran hindern, dies nachträglich klarzustellen, wenn es denn etwas klarzustellen gäbe. Was er geschrieben hat, so habe ich auch gelesen, sei "Balsam für die sächsische Seele" während mir in einfühlsamer Weise "Vorurteile" nachgesagt werden. Irgend etwas stimmt doch da nicht.
Axel Azzola IP: gespeichert |
riokardo
Mitglied Beiträge: 885
Von:D 73614 Schorndorf
Registriert: Mrz 2004
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erstellt am 12.03.2005 um 10:17 Uhr
Zitat:
Warum kommt vom Bundeskanzler 60 Jahre nach der Deportation kein Wort über die Deportation?
Erlaube mir kleinen Abstecher:
Weil Herr Schröder am Gängelband der "Grünen" hängt und diese "Herrschaften" Nestbeschmutzerei mit Reue und Einsicht verwechseln, wie auch so manche hier im Thread. IP: gespeichert |
seberg
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Von:Hessen
Registriert: Okt 2002
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erstellt am 12.03.2005 um 10:52 Uhr
Ich verstehe Johanns wohltuend unpolemischem Beitrag so: der „Opferstatus“ der Deutschen bzw. der sb.Sachsen ist bisher nicht genügend gewürdigt worden, anderes gesagt: die Beschäftigung mit dem Leid der sb.Sachsen ist bisher zu kurz gekommen. Und dass gerade dieser Umstand ein Hindernis dafür darstellt, die eigenen, selbst verschuldeten Taten, bzw. die eigene Verantwortung dafür voll zu würdigen. Ist das so? Ist es wirklich so, dass wir uns erst noch mehr, oder überhaupt erst richtig mit unserem Leid durch die an uns, den Sb.Sachsen verübten Verbrechen beschäftigen müssen, bzw. dieses Leid und diese Verbrechen an uns erst noch richtig öffentlich würdigen müssen, damit wir uns dann auch der Beschäftigung mit den eigenen Fehlern, der eigenen Schuld zuwenden können? Johanns Beispiel aus der Schule und an den heutigen Jugentlichen scheint das zu suggerieren. – Meine Frage ist ernst gemeint, und eine schnelle Antwort darauf habe ich auch nicht. Vielleicht muss man hier trennen zwischen zwei Fragen: einer geschichtlich-völkerrechtlichen und einer psychologischen („Balsam für die sächsische Seele).IP: gespeichert |
Axel Azzola
Mitglied Beiträge: 613
Von:BRD 14167 Berlin
Registriert: Apr 2004
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erstellt am 12.03.2005 um 11:06 Uhr
Da ist sie wieder: die "Nestbeschmutzung", schön anonym, damit sich jeder alles darunter vorstellen und man selbst alles dementieren kann. Ich kenne niemanden, von dem ich behaupten könnte, er habe "das deutsche Nest beschmutzt". Dieses "Nest" ist nämlich in der Tat ziemlich "verschmutzt". Deshalb werde ich nicht müde, darauf hinzuweisen, dass der Vorwurf, jemand habe "das deutsche Nest beschmutzt" regelmäßig auf eine rechtsradikale Haltung schließen läßt.
Axel AzzolaIP: gespeichert |
Biervampir
unregistriert
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erstellt am 12.03.2005 um 11:42 Uhr
Zitat:
Original erstellt von lori:
Kollege Biervampir! ich weiß, dass Du mich "anders" kennst, aber was sich die Herren Azzola und insbesondere seberg leisten(ich möchte betonen, Herr Azzola hat mich etwas subtiler angegriffen, nicht so offen wie seberg in einem anderen Thread) geht auf keine Kuhhaut! Gruß
Lori
Und dann musst du in die gleiche Kerbe hauen? Da kann ich dir als Wissenschaftler
(du hast es ja gern mit der Wissenschaft, was ja auch ok ist) nur sagen, dass dies sehr unwissenschaftlich ist.
Gruß
Ronny [Dieser Beitrag wurde von Biervampir am 12.03.2005 editiert.] IP: gespeichert |
Biervampir
unregistriert
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erstellt am 12.03.2005 um 11:49 Uhr
Zitat:
Warum kommt vom Bundeskanzler 60 Jahre nach der Deportation kein Wort über die Deportation?
Kam von Stoiber, Merkel oder Koch ein Wort? Ich weiss es nicht, deshalb Frage ich? Wenn ja, hätte die SbZ sicherlich wochenlang darüber berichtet, oder? [Dieser Beitrag wurde von Biervampir am 12.03.2005 editiert.] IP: gespeichert |
lori
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Von:D 90766 Fürth
Registriert: Okt 2002
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erstellt am 12.03.2005 um 11:53 Uhr
Zitat:
Original erstellt von Axel Azzola:
Es wäre in der Tat erfreulich, wenn in dieser Diskussionsrunde niemand die reichsdeutsche Letztverntwortlichkeit (auch) für die Deportationen im Januar 45 in Frage stellen würde. Diese Behauptung kann aber angesichts der Tatsache, dass auch in Erwägung gezogen wurde, von Russland als Rechtsnachfolger der SU materielle Entschädigungsleistungen zu fordern, nicht ohne Weiteres gefolgt werden. Den Teilnehmern an dieser Diskussionsrunde wird auch nicht entgangen sein, dass das Einzige, was ein Funktionsträger der sächsischen Elite hiezu bisher öffentlich zu sagen wußte, die an die Bundesregierung gerichtete Rüge war, diese verweigere den Betroffenen eine Unterstützung in der Auseinandersetzung mit Rußland über die Zahlung von Entschädigungsleistungen, was die anders lautende Behauptung, es gehe ausschließlich um die moralische Frage, das Leid der Deportierten in der deutschen Öffentlichkeit angemessen darzustellen, entwertet, zumal diese Forderung bis heute nicht dementiert wurde.
[/B][/QUOTE]Sehr geehrter Herr Azzola, Wer ist Ihrer Meinung nach für die materielle Entschädigung zu ständig? In diesem Zusammenhang muß man allererst "Danke Deutschland" sagen, aber dies haben einige Leserzuschriften anlässlich der Diskussion zum Ausdruck gebracht! Für mich kommen 2 Staaten infrage, Rumänien und Rußland als Nachfolger der SU! Ihre juristischen Winkelzüge scheinen auch in dieser Frage, in der Minderheit zu sein! Die Letztverantwortlichkeit trägt natürlich das Reich, aber die moralische und auch eine materielle Schuld- das im Nachhinein betrachtet- tragen andere. Analog dazu, die Debatte in GB über das Bombardement auf die deutschen Städte Anfang 1945. Auch dort scheint es einen Meinungswandel zu geben: von der "patriotisches Heldentat" zum "mörderischen Verbrechen"! Aber Sie Herr Azzola blaßen immer wieder ins gleiche Horn! Meinungswandel, Wertewandel, politisch-veränderte Betrachtungsweisen, scheinen Sie nicht zu interessieren. Gruß
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lori
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erstellt am 12.03.2005 um 12:04 Uhr
HalloNoch eine Analogie, die ich nicht kommentiert haben möchte sondern als Substitut ansehe. Schaut Euch die völlig überzogene Reaktion des türkischen Botschafters an, wegen der unangenehmen Erinnerung an den Armeniermord von 1915! Wenn die türkei in die EU eintritt, wird sie eine Schuld eingestehem müssen, denn das ist eine Vorbedingung. Und irgendwann kommt auch Rußland an die Reihe, die Zeit ist noch nicht reif! Dann möchte ich sehen wie Sie Herr Azzola "argumentieren" würden. Gruß
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riokardo
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erstellt am 12.03.2005 um 12:14 Uhr
Auch wenn Hitlerdeutschland für den Krieg und seine Folgen die Letztverantwortlichkeit hat (was allgemein bekannt ist, und nur wer dies nicht wissen will, weiss es nicht, und dem ist nicht zu helfen), bleibt die Deportierung schliesslich doch ein Akt der "Sippenhaft" und ist ein völkerrechtswidriges Vorgehen der "Russen", welche letztendlich auch für die Folgen aufkommen müssen. Alles andere ist gegenseitige Aufrechnung, die wo ja von allen einmütig abgelehnt wird. Die "grosse Lumperei" Hitlers legitimiert keineswegs in ihrem Windschatten verübte "kleinere Lumpereien" wessen auch immer.IP: gespeichert |
lori
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erstellt am 12.03.2005 um 12:20 Uhr
Kollege Biervampier,nein, nein, und nochmals nein. Ich habe in diesen Foren nie den Anspruch der Wissenschaftlichkeit erhoben. Aber wo es geht bin ich einer der gerne mit Zahlen hantiert, das sind für mich "quantifizierte Argumente". Aber Historiker leben meiner Meinung nach eher von der Interpretation und das wollen einige nicht zur Kenntnis nehmen. Und was Beleidigungen und persönliche Attacken angeht hätte ich mich gefreut, wenn Du Deine Aufforderungen auch an andere gerichtet hättest. Gruß
Lori IP: gespeichert |
Biervampir
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erstellt am 12.03.2005 um 12:34 Uhr
nein, nein, und nochmals nein. Ich habe in diesen Foren nie den Anspruch der Wissenschaftlichkeit erhoben. Das habe ich auch nicht hehauptet, ich sagte nur, dass du es gern mit der Wissenschaft hast, was ich daraus entnehme, dass in deinen Beiträgen ab und zu von wissenschaftlich und unwissenschaftlich die rede ist. Nicht Dinge reinterpretieren in etwas was nicht da steht. Aber wo es geht bin ich einer der gerne mit Zahlen hantiert, das sind für mich "quantifizierte Argumente". Aber Historiker leben meiner Meinung nach eher von der Interpretation und das wollen einige nicht zur Kenntnis nehmen. Selbstverständlich und genau das ist das Problem, bei dieser "Wissenschaft". Und was Beleidigungen und persönliche Attacken angeht hätte ich mich gefreut, wenn Du Deine Aufforderungen auch an andere gerichtet hättest. Wenn ichs in Zukunft bemerke werde ichs tun. Minden jot [Dieser Beitrag wurde von Biervampir am 12.03.2005 editiert.] IP: gespeichert | |
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