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Thema: Kommentar: Leserecho: Differenzen in der Bewertung
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der Ijel
Mitglied Beiträge: 455
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Registriert: Apr 2004
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erstellt am 08.03.2005 um 11:57 Uhr
   
-ob ich rede oder schweige
fürchte ich doch schon,
zu keinem grünen Zweige
führe diese Diskussion.Über Wahrheit lässt sich bekanntlich nicht streiten,es sei denn, sie sei verborgen! IP: gespeichert |
Axel Azzola
Mitglied Beiträge: 613
Von:BRD 14167 Berlin
Registriert: Apr 2004
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erstellt am 08.03.2005 um 12:48 Uhr
Dass die Vorhersehbarkeit einer Katastrophe geeignet sein soll, die Trauer über ihre Folgen zu mindern, halte ich für schlicht unzutreffend. Ich kann auch nicht erkennen, dass die "Legalität" des Zwanges, das eigene Leben zu riskieren und dabei Teil eines organisierten Verbrechens zu sein, in allen Fällen schmerzmindernd wikt. Da muss noch etwas hinzukommen, nämlich die im kollektiven Bewußtsein gebildete und aufbewahrte innere Bereitschaft, für "Führer, Volk und Vaterland" auch große Opfer auf sich zu nehmen, was eine im Einzelfall erlebte Sorge und Trauer nicht ausschließt. Also: maßgeblich ist nicht die Legalität sondern die Legitimität. Denn dass dieser Angriffskrieg "legal" gewesen sein soll, ist doch eher ein Märchen.
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riokardo
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Von:D 73614 Schorndorf
Registriert: Mrz 2004
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erstellt am 08.03.2005 um 23:01 Uhr
Wenn in einer Großfamilie ein Erwachsener im Kampf ums tägliche Dasein durch ein Unglück sein Leben einbüßt, ist es ein Schmerz und großer Verlust für die betroffene Familie, Wenn dieser Familie unverhofft und brutal ein minderjähriges Kind durch den Tod entrissen wird ist dies eine andere Art von Trauer und Schmerz, da können Sie nun mal noch soviel juristisch argumentieren. Mathematisch gesehen ist der Verlust jedoch gleich, die Menschen empfinden jedoch nicht nur nach den Regeln der Mathematik und nach Paragraphen, sondern eben ganz subjektiv, daran gibt's nichts zu ändern, das wird immer so sein.
Im Nahen Osten kommen auch oft israelische Soldaten - welche ja schliesslich auch für "Volk und Vaterland" ihr Leben riskieren - unter Beschuss feindlicher Soldateska, trotzdem ist die Empörung und Trauer über die Opfer in der Zivilbevölkerung, verursacht durch hinterhältige Selbstmordattentäter ungemein grösser als wenn Soldaten im Kampf getötet werden. [Dieser Beitrag wurde von riokardo am 08.03.2005 editiert.] IP: gespeichert |
seberg
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Von:Hessen
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erstellt am 09.03.2005 um 00:27 Uhr
Hi, Riokardo, wenn du dir schon ungehörige Vergleiche aus den Fingern saugst, solltest du wenigstens den Mut aufbringen, den Vergleich konsequent zu Ende zu denken und das zu Vergleichende beim Namen nennen: der unschuldige Tod des „minderjährigen Kindes“ (sprich: die Russland-Deportierten) ist eine direkte Folge des blinden und leichtfertigen, um nicht zu sagen kriminellen Verhaltens des dabei zu Tode gekommenen „Erwachsenen im Kampf ums tägliche Dasein“ (sprich: SS-Angehörige an der Ostfront). Und was deinen nachträglich hinzugefügten Vergleich mit Israel angeht – da überschreitest du nun vollkommen die Grenze zu Wahnvorstellungen! Einsicht zeigen, Unrecht anerkennen, Niederlagen eingestehen…das alles geht nur, wenn man wirklich trauern kann… aber wie hieß noch einer der bekanntesten Titel der Nachkriegszeit: Die Unfähigkeit zu trauern, gemünzt auf die Deutschen, gilt offenbar auch auf manche? einige? viele? Sb.Sachsen.
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riokardo
Mitglied Beiträge: 885
Von:D 73614 Schorndorf
Registriert: Mrz 2004
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erstellt am 09.03.2005 um 01:16 Uhr
Zitat:
da überschreitest du nun vollkommen die Grenze zu Wahnvorstellungen!
Begründe Du Deinen "aus den Fingern gesaugten" Vorwurf erst mal. Was ich im Hinblick auf Israel gesagt habe ist keine "Wahnvorstellung", ich bin nämlich nicht wahnsinnig, das schreib Dir mal hinter die Ohren, Herr Oberanwalt eines Anwalts.
Was ist an dem, was ich geschrieben habe irreal, ergo "Wahn"? Ist es nicht Tatsache dass israelische Soldaten ihr Vaterland tagtäglich verteidigen? Und ist es nicht Tatsache dass die zivilen Opfer, nicht nur in Israel sondern wo immer Terror und Krieg herrscht mehr beklagt werden als die militärischen? Sind das Wahnvorstellungen?
Und woher nimmst Du die Gewissheit dass ich keinen Mut habe, demzufolge ein Feigling bin? Nur weil Du meinen Vergleich aufgreifst und ihn nach eigenem Gutdünken und Wunschdenken fortführst? Warum verbirgst Du alle persönlichen Daten in Deinem Profil? Weil Du Mut hast??
Und erkläre mir mal werter Herr Seberg warum mein Vergleich ungehörig ist? Wen beleidige ich hiermit? Wird jemand damit herabgewürdigt? Bitte konkrete Angaben zu diesem Vorwurf und nicht irgendwelche hochgeschraubten moralisierenden abstrakten Phrasen.
Ich würde gerne noch ein paar Worte schreiben, aber ich lasse dies, sonst gibt's noch Ärger. Eins muss aber noch raus: Dieser Dein Beitrag ist fürwahr ein Meisterstück an Sachlichkeit und Themenbezogenheit. Respekt!Und nochmal komme ich zurück:
Zitat:
Die Unfähigkeit zu trauern, gemünzt auf die Deutschen, gilt offenbar auch auf manche? einige? viele? Sb.Sachsen.
Trauer ist etwas sehr Intimes und Individuelles. Ich lasse mir meine Gefühle inklusive Trauer nicht von irgendjemandem vorschreiben oder aus mathematischen Formeln ableiten. Deshalb bin ich noch lange nicht unfähig zur Trauer. Ich erachte es als eine Frechheit jemandem die Art und Weise, wie er zu trauern hat, vorzuschreiben.
Heinz Erhardt schreibt:
"Vater Staat hat uns befohlen
uns'rer Toten zu gedenken.
Ihnen Blumen oder Kränze
oder Tränen gar zu schenken
Vater Staat micht sich in alles,
selbst in die intimsten Dinge.
Als ob der, der wirklich trauert,
nicht auch so zunm Friedhof ginge."
Lassen wir doch jede Gemeinschaft um ihre Opfer trauern, so wie sie es für richtig hält. Niemand erleidet durchTrauer Schaden, niemand wird dadurch verletzt. [Dieser Beitrag wurde von riokardo am 09.03.2005 editiert.] IP: gespeichert |
Axel Azzola
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Von:BRD 14167 Berlin
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erstellt am 09.03.2005 um 08:40 Uhr
Nein, nein, hier wird nichts vorgeschrieben, auch nicht von staats wegen, sondern nur beschrieben. Alexander Mitscherlich bezeichnete mit dem Titel seines Buches über "Die Unfähigkeit zu trauern" nur die Unfähigkeit, über jenes barbarische Verbrechen zu trauern, das "die deutsche Großfamilie" (um Riokardos Terminologie zu benutzen)zu verantworten hat. Also: über das "Zustoßen" wird nicht getrauert, sondern nur über das "Zugestoßene", das bei Dr. Kroner nicht zufällig die Gestalt der größten Katastrophe für das Volk annimmt.
Also: "Trauer" über die Verbrechen dieser Großfamilie und über die Beteiligung an diesen Verbrechen war und ist nicht zu haben. Auch von Scham kann keine Rede sein, eher schon von der Klage, man fühle sich durch "moralische Keulen" verfolgt. Das sind die Gründe, weshalb ich von Anfang an auf "Differenzen in der Bewertung" zweier Ereignisse und ihrer Folgen hinwies. An diesem Sachverhalt gibt es nichts zu deuteln und nichts zu ändern, weder für den SbS Seberg noch für den Fremden, der diese Zeilen schreibt. Was uns allein bleibt ist, den Gefolgsleuten dieser deutschnationalen Überzeugungen immer wieder konsequent sei es nun privat oder öffentlich entgegenzutreten, weil nur so klargestellt werden kann, dass es zwischen uns keine Gemeinsamkeiten gibt und für uns keinen Weg zu einer wie auch immer gearteten "Normalität" geben wird. Vergleiche verraten mehr über den, der sie anstellt, als über die Sachverhalte selbst. Ich jedenfalls kann noch immer nicht verstehen, dass es weniger schmerzhaft sein soll, einen toten Soldatensohn als einen von Fremden in anderer Weise getöteten Sohn zu beweinen. Das "dulce et decorum est, pro patria mori", sei, so dachte ich, ein längst durchschautes Märchen, insbesondere dann, wenn die Führung der eigenen Großfamilie aus einer Mörderbande bestand. Warum nur, so frage ich mich, schweigt die heutige Elite der SbS zu diesen Vorgängen. Es fällt dieser Elite doch nicht schwer, sich zur Deportation und ihren Folgen ausführlich zu äußern. Die gasnz offensichtliche Sprachhemmung zu der Frage, wie das Verhalten der eigenen "Großfamilie" und der eigenen Teilhabe an diesem Verhalten zu beurteilen sei, ist doch keinem Zufall geschuldet. Scham könnte geeignet sein, solch eine Zurückhaltung hinreichend zu begründen. Nur muss es sich dabei um eine höchst sorgfältig verborgene und deshalb noch von niemandem entdeckte Scham handeln. Da liegt der Gedanke nicht fern, es könnte doch eine Sympathie mit der von Riocardo so trefflich beschriebenen Schamlosigkeit sein. Aber wäre eine Sympathie mit Schamlosigkeit nicht selber schamlos?
Für einen Dialog mit mir genügt es nicht, zu bekunden, dass es Verbrechen gegeben habe. Auf den Umgang mit diesen Verbrechen wäre es mir angekommen. Jetzt bin ich eine Erfahrung reicher und eine Hoffnung ärmer.
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riokardo
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Von:D 73614 Schorndorf
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erstellt am 09.03.2005 um 09:36 Uhr
Sehr geehrte Herren.
Ich möchte hier klarstellen dass ich nicht schamlos bin und keine Schamlosigkeit verteidige oder aufrechterhalte. Schamlos halte ich dagegen diejenigen Wortverdreher, welche mit Fingern auf Leute zeigen, mir Wahnvorstellungen zumuten und mich aus der Anonymität heraus öffentlich der Feigheit bezichtigen, obwohl sie selber nicht mal ihren eigenen Namen kundgeben. Dies, und nicht mein Vergleich, ist eine Schamlosigkeit erster Kategorie.
[Dieser Beitrag wurde von riokardo am 09.03.2005 editiert.] IP: gespeichert |
Axel Azzola
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Von:BRD 14167 Berlin
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erstellt am 09.03.2005 um 10:28 Uhr
Nun mal sachte. Der Vergleich einerseits der Trauer um einen Erwachsenen, der "im Kampf ums tägliche Dasein durch ein Unglück sein Leben einbüßt" mit einem minderjährigen Kind, das einer Familie "unverhofft und brutal...durch den Tod entrissen wird", ist schon delikat, wenn man bedenkt, dass mit dem Erwachsenen ein Mensch gemeint ist, der an jenem organisierten Verbrechen beteiligt war, ohne das es das Schicksal der "Kinder" also: der Deportierten - niemals gegeben hätte. Von diesem Zusammenhang "erzählt" dieser Vergleich nichts. Deshalb ist er aus der Perspektiver jener, die die Siege der Heere der Großdeutschen Familie fürchten mußten schlicht schamlos. Gleichwohl hat der Autor dieses Vergleiches die bestehenden und wohl auch fortbestehenden Unterschiede glänzend beschrieben, wofür ihm ausdrücklich gedankt sei. Eine objektive Schamlosigkeit gibt es ohnehin nicht.
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riokardo
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erstellt am 09.03.2005 um 11:25 Uhr
Sehr geehrter Herr Professor.
Es ist hier unnötig noch weitere Beiträge zu veröffentlichen, solange sich nicht ein Vertreter der von Ihnen angesprochenen "Elite" der SBS zu Ihren Anfragen äussert, dieseswegen haben Sie ja auch noch einen anderen Thread mit einem ähnlichen Thema eröffnet. Warum Ihnen so lange Zeit nicht von kompetenter Seite her geantwortet wird, kann ich mir auch nicht vorstellen. Vielleicht ist so ein Forum zu trivial und zu primitiv für die Elite, oder was weiss ich. Jedenfalls ist der Versuch des Herrn Seberg bei Ihnen fehlgeschlagen, auf dem Rücken eines einfachen Diskussionsteilnehmers den heuchlerischen Eindruck zu vermitteln, als handle es sich hierbei um eine "gesammelte" kollektive Meinung der "oberen Kategorie" der SBS, und diese reiche vollkommen aus um den Azzola zu beruhigen und zu beweisen: Wir SBS sind in Wirklichkeit alle brave, treue Demokraten, wir haben nie was zu tun gehabt mit den "Braunen" und verurteilen solch "wahnwitzige" Vergleiche, wir verstehen zu trauern! Aber gottlob fallen Sie auf solch plump ausgelegte Fallstricke nicht herein, dazu sind Sie doch zu sehr Fachmann. (Komischerweise empört sich der Jude nicht über meinen Israel-Vergleich, wohl aber Heerrr Seberg). Ich werde mich nun von diesem Thread verabschieden und erwarte, genau wie Sie den Standpunkt der "Elite", die sich bisher so vornehm zurückgehalten hat, zu diesem von Ihnen aufgeworfenen Thema.
Mit den besten Wünschen für die Zukunft, Herr Professor.
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Günter Klein
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erstellt am 10.03.2005 um 15:37 Uhr
Hallo Seberg,Sie vertreten also das Prinzip der Sippenhaft bzw. Sippenhaftung, d.h. wenn jemand Angehörige in der Waffen-SS hatte , war er für deren Taten verantwortlich? Sie scheinen da ein eigenartiges Rechtsverständnis zu haben. Mit dem Prinzip der freiheitlich-demokratischen Rechtsordnung hat das jedenfalls nichts zu tun.
Abgesehen davon, was war mit jenen Rumäniendeutschen, deren Angehörige in der königlich-rumänischen Armee dienten? Auch sie wurden deportiert! Und was mit jenen, deren Angehörige als Soldaten der rumänischen Armee nach dem 23. August 1944 gegen die Nazis Seite an Seite mit der Roten Armee kämpften? Auch sie wurden deportiert! Selbst ein Großteil dieser Soldaten wurde aus der rumänischen Armee entlassen, um deportiert werden zu können! Und was war mit jenen, die weder Angehörige in der Waffen-SS noch in der rumänischen Armee hatten? Auch sie wurden deportiert!
Zuletzt möchte ich noch an die rumäniendeutschen Antifaschisten erinnenrn. Männer wie Emil Sigmeth, Teilnehmer am Spanischen Bürgerkrieg auf Seiten der Republik oder der Reschitzer Sozialdemokrat Georg Hromadka, um zwei prominente Beispiele zu nennen. Beide saßen unter Antonescu im Gefängnis. Im Januar 1945 zählten ihre Verdienste als Antifaschisten jedoch nicht mehr, es zählte nur noch ihre ethnische Zugehörigkeit.
Im übrigen hat es die Sowjets überhaupt nicht interessiert, wer Verwandte in der Waffen-SS hatte und wer nicht. In Personalakten, die von jedem Deportierten angelegt wurden, wurde nicht danach gefragt.
Das einzige Kriterium für die Deportation, das in Stalins Deportationsbefehl vom 16. Dezember 1944 genannt wird, ist die ethnische Zugehörigkeit "Personen deutscher Nationalität" (russ. lic nemeckoj nacional´nosti). Nicht mehr und nicht weniger. Da ist nicht die Rede von Nazis,Kollaborateuren, Angehörigen von Soldaten der Waffen-SS, einer potentiellen Fünften Kolonne, Werwolf-Partisanen etc.. Wieso nicht? Weil es Stalin völlig egal war, ob dies "gute oder schlechte Deutsche waren, Faschisten oder Antifaschisten", um den amerikanischen Historiker Norman M. Naimark zu zitieren.
Im übrigen gebe ich zu bedenken, daß nur die Nazis und die Stalinisten, das Prinzip der Sippenhaft vertreten haben, niemals jedoch die westlichen Demokratien. Günter Klein (Freiburg/Br.)
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Axel Azzola
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erstellt am 10.03.2005 um 17:58 Uhr
Es trifft nicht zu, dass "Seberg", wer auch immer das sei, jemals eine "Sippenhaft" konstruiert oder bejaht hätte. Natürlich war für Stalin nur das Merkmal "deutsch" maßgeblich. Aber das ändert nichts an der Tatsdache, dass es zu diesem Auswahlkriterium nur deshalb kam, weil der Krieg ein deutsches Verbrechen war. Mit unserer "Rechtsordnung" hat diese ausschließlich auf Tatsachen bezogene (also: nicht notmative)Feststellung nichts zu tun.
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polpot
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erstellt am 10.03.2005 um 19:28 Uhr
Ich verfollge nun schon lang die Disskusio. Aber herr Azolla ist sehr allwissend. Woher weis er was seberg gemeint hat? Warun sagt nicht seberg selbst was er meint?IP: gespeichert |
lori
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erstellt am 10.03.2005 um 20:38 Uhr
Hallo meine Herren,An die User Riokardo, Klein und Johann, bin froh das jemand Herrn Azzola Einhalt gebietet, ich dachte ich sei allein auf weiter Flur.... Ich möchte Euch nochmals bitten auf das Thema Substanzverlust zu fokussieren. Die Zahlen Azzolas scheinen überhöht. Trotzdem möchte ich Folgendes anmerken. Die Leute die in den regulären Armee gediehnt hatten, egal ob rumänische oder deutsche, spielt für mich für die nähere Betrachtung des Themas nicht im Vordergrund. Denn, man war gezwungen zu dienen. Anders beim Thema SS:hier soll es eine gewisse Freiwilligkeit gegeben haben, und 16-17 jährige wußten nicht was Sie taten, sehr wohl aber deren "Vorbilder"! Für die Klärung des Sachverhalts "größten Substanzverlust" ist für mich "nur" die Zahl der Toten in der SS ausschlaggebend. Und wie ich schon sagte in der SU starben Frauen und Männer. So weit ich weiß sind für den Substanzerhalt eines Volkes Frauen und Männer zuständig! Leider sehe ich jedoch keine konkreten Zahlen, wo es doch möglich sein müßte, sie zu recherchieren. Herr Azzola, Also DOCH, sie sehen die Ereignisse aus dem Jahr 1945 im Zusammenhang mit dem Jahr 1943. Als ich in verschärfter Form von Folgen sprach, handelte ich mir- durch Druck Ihrerseits auf die Admis- eine Rüge ein. Sie können Kopf stehen und noch so viele Wortspiele anbieten, jeder trauert wann er will und wie er es will. Von daher "isolierte Wahrnehmung" kalter Kaffee. Außerdem ist das Jahr 1945 anderhalb Jahre nach 1943 präsenter in den Köpfen, das ist nicht zu leugnen. Gruß
Lori IP: gespeichert |
lori
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erstellt am 10.03.2005 um 20:43 Uhr
Zitat:
Original erstellt von seberg:
Hi, Riokardo, wenn du dir schon ungehörige Vergleiche aus den Fingern saugst, solltest du wenigstens den Mut aufbringen, den Vergleich konsequent zu Ende zu denken und das zu Vergleichende beim Namen nennen: der unschuldige Tod des „minderjährigen Kindes“ (sprich: die Russland-Deportierten) ist eine direkte Folge des blinden und leichtfertigen, um nicht zu sagen kriminellen Verhaltens des dabei zu Tode gekommenen „Erwachsenen im Kampf ums tägliche Dasein“ (sprich: SS-Angehörige an der Ostfront). Einsicht zeigen, Unrecht anerkennen, Niederlagen eingestehen…das alles geht nur, wenn man wirklich trauern kann… aber wie hieß noch einer der bekanntesten Titel der Nachkriegszeit: Die Unfähigkeit zu trauern, gemünzt auf die Deutschen, gilt offenbar auch auf manche? einige? viele? Sb.Sachsen.
Kollege seberg,
An Einsicht scheint es bei Dir auch zu mangeln... diese Eigenschaft gehört nicht zu deinen Stärken. Was Du vor einigen Tagen sagtest war Quatsch was Du jetzt sagst ist quätscher! Gruß
Lori
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lori
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erstellt am 10.03.2005 um 20:51 Uhr
Zitat:
Original erstellt von Axel Azzola:
Es trifft nicht zu, dass "Seberg", wer auch immer das sei, jemals eine "Sippenhaft" konstruiert oder bejaht hätte. Natürlich war für Stalin nur das Merkmal "deutsch" maßgeblich. Aber das ändert nichts an der Tatsdache, dass es zu diesem Auswahlkriterium nur deshalb kam, weil der Krieg ein deutsches Verbrechen war. Mit unserer "Rechtsordnung" hat diese ausschließlich auf Tatsachen bezogene (also: nicht notmative)Feststellung nichts zu tun.
Axel Azzola
Das kann eer uns auch selber mitteilen, nicht wahr?Gruß
Lori
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