erstellt am 29.01.2005 um 14:34 Uhr              

Sie werfen mir "ungeprüfte Unterstellungen" vor. Ich will Ihnen beileibe nichts unterstellen, aber so wie Sie Ihren Beitrag geschrieben haben kann man annehmen, Sie hätten eben dieses zum Ausdruck bringen wollen. Ich bin gern bereit diese "Unterstellungen" zurückzunehmen wenn Sie mir genauer erklären was Sie mit dem Ausdruck "Auge um Auge,Zahn um Zahn" meinen und welche Auswirkungen es Ihrer Meinung nach auf das Deutsche Volk hätte haben müssen (sollen?), wäre dieses Prinzip angewandt worden. Leider haben Sie es in Ihren Folgebeiträgen nicht versucht ein eventuell vorliegendes Missverständnis zu beseitigen. Schade.
Guten Tag!

erstellt am 04.02.2005 um 20:15 Uhr              

Entschuldigt bitte falls ich etwaige Argumente wiederhole, bzw. auf einige nicht eingehen kann, aber erlaubt mir bitte Herrn Azzola auf seinen Leserbrief „ Differenzen in der Bewertung“ in der SBZ vom 31. Januar Seite 9 zu antworten.

Sehr geehrter Herr Azzola,

Die Differenzen Ihrer Bewertung lassen sich meinerseits nochmals differenziert betrachten. Als Meinungsäußerung kann ich Ihr Schreiben akzeptieren, als Kritik an Kroners Artikel jedoch , läßt Ihre Argumentation zu wünschen übrig.

Sie begründen die Ihrer Meinung nach falsche Wahrnehmung Kroners, die mit der Wahrnehmung der meisten Rumäniendeutschen übereinstimmt, mit der Existenz eines „Vertriebenenministers“ und eines Vetriebenengesetzes bzw. dass „die Vertreibung von Anfang an amtlich dokumentiert wurde“(Zitat Prof. Azzola). Das könnte man so akzeptieren, aber Wahrnehmung heißt nicht nur Regierungsarbeit, (oder weiß jemand heute wer der Sportminister ist?) sondern auch eine gewisse Aufarbeitung mit Hilfe journalistischer Mittel in den Print- bzw. elektronischen Medien. Die Berichte zur Vertreibung und Verschleppung -insbesondere in den elektronischen Medien- sind erst in den letzten Jahren erschienen, so dass wohl keine falsche Wahrnehmung in der Bewertung des Vorgangs der Vertreibung bei Herrn Kroner vorliegt. . Es gibt leider noch einen gewissen Spielraum, so dass mein Argument auch nicht unanfechtbar ist, nämlich der, dass es nicht quantifizierbar ist. Wäre dem so, müßte man alle Bücher, Veranstaltungen, Fernsehberichte usw. bezüglich Vertreibung/Deportation der letzten 40 Jahre, mit denen die andere Verbrechen des Krieges dokumentieren, ins Verhältnis setzen... aber aufrechnen will niemand.

Wieso billigen Sie Herrn Dr. Kroner keine Wertung zu (bzw. Sie behaupten sie sei falsch!) ? Ich glaube eine gewisse Interpretation der Daten muß einem Historiker zugestanden werden, wenn nicht, müßte man jeden einzelnen Satz „sezieren“! Genau das versuchen Sie mit dem „schrecklichstem Trauma....“(Zitat Kroner im Brief des Herrn Azzola). Ob das Trauma nun „schrecklich“ oder „ am schrecklichsten“ war, ist Haarspalterei. Tatsache ist , dass Sie ohne Angabe von Datenmaterial behaupten , dass der Substanzverlust der Rumäniendeutscher im Mai 1943, nicht geringer sei als der von 1945. (Sie hätten gleich sagen können, dass die Deportation die Folge der Ereignisse vom Mai 1943 ist - das ist auch eine des öfteren vertretene Meinung- und dann hätte ich mir dieses Schreiben wohl erspart.) Das erlaube ich mir nun auch: Anzahl von x Männer (die zum Teil noch Kinder waren) stehen im Vergleich zur Anzahl x Männer und Frauen die der Substanz des Volkes entzogen wurden. Weil am Erhalt einer Familie (Stamm, Sippe , Volk usw.) Männer und Frauen beteiligt sind, würde ich mal gerne einen Zukunftsforscher bzw. Bevölkerungsmathematiker fragen, wie das Ergebnis Ihrer bzw. meiner Rechnung ausfallen würde. Ich glaube , dass Sie falsch liegen.

Sie meinen die „isolierte Wahrnehmung“ des Januar 1945 „der Volksdeutschen“, machten es den Betroffenen der Ereignisse von 1943 unmöglich , zu gedenken. Was Sie nicht alles über die „Volksdeutschen“ wissen!!??? Ich kenne Leute die mit beiden Ereignissen wenig anfangen können. Und ich bitte Sie..., feiern, gedenken, erinnern, darf heute jeder wann bzw. wo er will, sogar zu vorhandenen Veranstaltungen, Gegen-, Alternativ-, Ergänzungs- und alle möglichen Veranstaltungen organisieren .

Was mich jedoch ins Staunen versetzt hat ist die Behauptung, dass die „isolierte Wahrnehmung“ eine „schmerzfreie Kommunikation“ mit unseren Nachbarn, wobei Sie höchstwahrscheinlich auch unsere rumänischen Freunde meinen, beeinträchtigt. Das hört sich so an, als ob die Rumäniendeutschen in Punkto Kommunikation eine Bringschuld hätten, wobei Sie die rumänische Seite höflich schonen. Die darf nämlich die Protokplle der ominösen Sitzungen aus dem Januar 1945 den Rumäniendeutschen vorenthalten (dem Zitat von Frau Dr. Weber „ Hat Rumänien etwas zu verbergen?“ stimme ich zu), sie darf einen ungarischen Dokumentarfilm über die Ereignisse in Trianon verbieten, sie darf „autorisierten Sch...“ verbreiten (Pintilei), das sind nur einige der aktuellen „Kostproben“, die Liste könnte weiter geführt werden. Wenn das Kommunikation ist.....?

Zu guter Letzt erlauben Sie mir eine Bemerkung die nichts mit Ihrem Brief in der SBZ zu tun hat. In der Ausgabe vom 20. Januar der SBZ sind Sie in einem Artikel erwähnt worden, wonach sie vom kürzlich aus dem Amt geschiedenen Präsidenten Iliescu – den ich gelegentlich „Ceausescu- light“ nenne – eine hohe Auszeichnung zusammen mit anderen Persönlichkeiten, erhalten haben. Ich habe mich in einem anderen Thread schon mal dahingehend geäußert (damals hat Herta Müller „der Fasan“ einen Orden entgegengenommen), dass ich es abscheulich finde wenn jemand von diesem Mann Ehrungen entgegen nimmt - mögen Sie mich für einen Kleingeist halten... Allerdings, dass Sie in einer Reihe mit der „illustren“ Persönlichkeit Corneliu Vadim Tudor seines Zeichen Chef der Partei „Großrumänien“ stehen – für Nichtkenner der Szene, das rumänische Pendant zu den Herren Voigt(NPD) und Frey(DVU)- sollten auch bei Ihnen spätestens jetzt Bedenken aufkommen. Ellie Wiesel einer der berühmten Verfolger der Naziverbrecher, hat den Orden zurückgegeben. Ein Mann mit Rückgrat wie man sehen kann....Somit verbleibe ich mit elektronisch - freundlichen Grüßen und wünsche uns allen ein schönes Wochenende!

erstellt am 05.02.2005 um 15:01 Uhr              

ich kann nur sagen: warum nicht gleich so? Wenn bei der SS- angenommen Ihre Zahlen stimmen- mehr Leute umgekommen sind, dann ist der Substanzverlust der Deportation geringer, die Wertung "patriotische Pflichterfüllung" ist Quatsch. Mehr Tote mehr Substanzverlust, einfache emotionslose Rechnung! Wieso haben Sie das nicht in Ihrem Schreiben deutlich gemacht? Den bei genauerer Betrachtung war Ihr Argument(in der Print SBZ) "dünner" als das von Kroner.

Ihre Behauptung im Punkt6 überzeugt micht . Aber ob die Vertreibung angemessen bewertet ist - übrigens das sollte nicht nur eine deutsche Reaktion sein- oder nicht, da scheiden sich die Geister, in der Politik ZB:in rechts und links, so daß Ihre Meinung nicht als Monopol gelten kann.

Mit Bedauern stelle ich fest, dass Sie nichts zum Thema Kommunikation mit unseren rumänischen Nachbarn gesagt haben, und nichts zum Thema Ordensverleihung!

erstellt am 08.02.2005 um 00:18 Uhr             

Zitat:

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Original erstellt von lori:
...(Sie hätten gleich sagen können, dass die Deportation die Folge der Ereignisse vom Mai 1943 ist - das ist auch eine des öfteren vertretene Meinung- und dann hätte ich mir dieses Schreiben wohl erspart.)

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Bitte unterlassen Sie zukünftig derartige Unterstellungen.

erstellt am 09.02.2005 um 14:16 Uhr              

Zitat:

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Original erstellt von Axel Azzola:

1. Argumente ad hominem gehören nicht in eine Diskussion über historische Sachverhalte und werden deshalb von mir nicht beantwortet.

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Zitat:

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Original erstellt von Axel Azzola:
1
2. Ein Meinungsmonopol zur Wertung von Deportation oder Vertreibung gibt es nicht. Zu streiten ist primär über Tatsachen.

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Stimme ich zu, aber das heißt nicht unbedingt, dass die Regierungsarbeit(weil das eine nachvollziebare Tatsache ist) höher bewertet werden soll, als die anderen von mir genannten Punkte.

Zitat:

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Original erstellt von Axel Azzola:
1
3. Zur Frage der Reaktion der Rumänen auf die Deporation habei ich nie Stellung bezogen, weil ich mich für diese Frage nur bedingt interessiere. Eindeutig ist die politische Verantwortlichkeit der SU für die Deportation, wobei die Haltung der rumänischen politischen Führung uneinheitlich war. Das ist alles längst publiziert.

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Schon, aber die "letzte Instanz" die Protokolle aus dem Januar 1945 fehlt, ihre Wichtigkeit ist m.E. ausschlaggebend in der Berwetung.

Zitat:

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Original erstellt von Axel Azzola:
1

4. Ich war ursprünglich der irrigen Auffassung, die Deutschen aus rumänien wüßten aus eigener Anschauung oder aus Denkmälern, dass die Zahl der Opfer des Krieges die Zahl der opfer der Deportation regelmäßig übertraf.

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Wenn Ihre Zahlen stimmen ist für mich das Thema "größter Substanzverlust" erledigt, dabei denke ich nicht an subjektive Empfindungen vieler meiner Landsleute, die das anderes sehen.

Zitat:

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Original erstellt von Axel Azzola:
1
5. Herr Dr. Kroner hat schon im Fall Zickeli ein buch gelobt, das ich nicht gelobt hätte.

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Damit kann ich nun wirklich nichts anfangen, der eine lobt, der andere kritisiert...

Gruß
Lori

erstellt am 14.02.2005 um 18:08 Uhr              

Zitat:

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Original erstellt von Administrator:
Bitte unterlassen Sie zukünftig derartige Unterstellungen.

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Hallo liebe Admis,

Original erstellt von lori:
...(Sie hätten gleich sagen können, dass die Deportation die Folge der Ereignisse vom Mai 1943 ist - das ist auch eine des öfteren vertretene Meinung- und dann hätte ich mir dieses Schreiben wohl erspart.)

ich stelle mal ein Zitat über einen Menschen der sich nicht wehren kann, gegenüber meines. Welches ist schlimmer? Ich wollte ursprünglich diskret hinwegsehen, weil ich hier meistens nur für mich spreche...

...."Dies auch deshalb, weil es sich bei Herrn Dr. Kroner um eine Art "Serientäter" handelt, den nicht einmal antisemitische Äußerungen in den Memoiren eines Landsmann davon zurückhalten, das Buch weiterzuempfehlen, wie Sie an anderer Stelle in diesen "Diskussionsforen" nachlesen können." ...(Zitat Azzola)

Gruß
Lori

erstellt am 17.02.2005 um 11:43 Uhr              

Bevor ich wahrscheinlich unfreiwillig diese Foren verlassen muß, erlauben Sie mir einen Schlußakkord über die beiden Threads („Diffrenzen...“ und „Wendepunkt in Nordsiebenbuergen“) die in Zusammenhang mit meiner Person und die des Herrn Professor Azzola ,stehen.

Geschichte sind Daten und deren Interpretation, so lautet ein Grundsatz der Studenten, die Geschichte als Fach studieren. Ich habe mich in diesen beiden Threads nach Möglichkeit an diesen Grundsatz gehalten, und dabei immer die Fairness dem Diskussionspartner gegenüber im Auge behalten. Leider ist mir Letzteres durch die aggressive Haltung des Herrn Professor Azzola nicht immer gelungen. Wenn Sie meine Damen und Herren, den Leserbrief des Herrn Azzola(=“Differenzen in der Bewertung“) und die etwas leichter zu verfolgende Diskussion im Thread analysieren, können Sie feststellen, daß eigentlich lediglich das Argument des Substanzverlusts, in sofern die Zahlen des Professors stimmen, greift. Der Rest sind unschlüssige Interpretationen, wobei man sich durchaus der Meinung des Professors anschließen kann, aber als Argument kann man sie natürlich nicht gelten lassen, weil jegliche Datenbasis fehlt. (ZB:„ Vertriebenenminister“ im Vergleich mit öffentlicher Wahrnehmung des Schicksals der Vertriebenen.). In diesem Thread, habe ich mir nach über 2 Jahren Aktivität in diesen Foren eine Rüge der Administratoren eingehandelt für m.E. einen harmlosen Satz. Die durchaus m.E. aggressivere Attacke an Herrn Kroner, der in diesem Forum noch nie persönlich in Erscheinung getreten ist, und sich daher kaum wehren kann –das Zitat kann jeder sehen- hat man wohl freundlich übersehen.

Etwas schwieriger meine Damen und Herren wird es die Diskussion im Thread „Wendepunkt in Nordsiebenbuergen“ zu analysieren. Konkret geht es um eine Passage des gleichnamigen Buches, die mir während des Lesens sehr unangenehm aufgefallen war. Daraufhin hat Herr Azzola-im Nachhinein zu Recht –hingewiesen, dass die Quelle Baier falsch sei. In der Stellungnahme der Frau Baier , die jeder lesen kann- Herr Graeff, hat sie ins Forum gestellt- spricht Sie davon, dass Sie als Quelle sogar tendenziös interpretiert worden ist, das läßt für mich den Schluß zu, daß der Autor des Buches Pintilei die Hauptverantwortung, besonders für den Satz in der Klammer trägt, den ich kommentiert hatte. In Anbetracht dieser Situation witterte Herr Professor Azzola Morgenluft(„wie leicht Quellenkritik sein kann“) und versuchte auch die Quelle Zikeli als unglaubwürdig darzustellen, obwohl wir alle sehr wohl wissen, dass Sie mit einer gewissen Distanz zu bewerten ist. Dies ist auch in der Intervention des Herrn Göbbel, der einen Text Kroners veröffentlichte deutlich zu erkennen. Mit Hilfe der causa Pintlei versucht Herr Azzola, so wie er es sinngemäß meint, traditionell, antisemitische Tendenzen der Teilnehmer hier in diesen Foren, entgegenzuwirken. Seine „Argumentation“ umfaßt jedoch neben wenigen Wahrheiten und Halbwahrheiten, Vermutungen, hypothetische Formulierungen und viele nichtssagende Sätze, die er mit besonderer Aggressivität vorträgt. Wenn er nur mich persönlich angreifen würde ist das unangenehm, aber ich kann es verkraften. Es gibt jedoch Leute die angegriffen werden und unter Umständen aus Zeitmangel sich nicht wehren können so wie ZB. der Kollege Fritzi, der für den harmlosen Ausdruck „ eine heiße Sache“ nun per Definition Azzola als Antisemit gilt. Zufällig kenne ich diesen Mann, den Schuh läßt er sich bestimmt nicht anziehen. Außerdem äußerte er seinen Unmut über Personen Arbeitskreise(ich mußte erst mal nachdenken was ASKL heißt), die höchstens im entferntesten Sinne mit dem Thema zu tun haben. Herr Azzola, ich kann Ihnen empfehlen dass Ihnen vielleicht Popa eine bessere Plattform bietet sich über diese Dinge, die mich und wahrscheinlich andere auch, nichts angehen, zu äußern.

Der totalen Lächerlichkeit hat sich jedoch Herr Azzola im Thread „Iliescu Azzola und der Antisemitismus“ preisgegeben. In seiner ureigenen arroganten Art weist er jeden Beitrag als unsachlich zurück, dabei müßte jedem klar sein, dass Sachlichkeit im Zuge einer Auszeichnungsverleihung, die Verleihung selber ist. Alles andere ist Spekulation. Es geht hier nicht mehr um Wissenschaft(wobei ich betonen muß, dass ich dies für mich nie in Anspruch genommen habe und oft darauf hingewiesen habe, dass wir ein überdurchschnittliches Diskussionsforum sind), auf die Sie werter Herr Azzola, beharren. Die meisten Teilnehmer besitzen ein Gefühl dafür was richtig und was falsch ist. Als Präsident einer Gesellschaft die im weiteren Sinne dafür zuständig war (bzw.ist), dass sich Schröder und Iliescu die Hand geben, ist einem Karnevalspräsidenten Meriten zu erlangen schwieriger, als die inflationäre Art die Iliescu Ihnen und anderen auch, die Auszeichnungen hat zukommen lassen. Über die persönliche Integrität der rumänischen Präsidenten der letzten 15 Jahre läßt sich eins sagen: Null. Auf meine Frage die den Vergleich zwischen dem Bundespräsidenten und dem rumänischen Ex Präsidenten Iliescu beinhaltet antworteten Sie mit juristischen Winkelzügen. Wissen Sie, werter Herr Azzola, jenseits der juristischen Argumentation, gibt es eine die mit Anstand, mit Redlichkeit ich möchte nicht unbedingt sagen mit Moral zu tun hat. Und davon liegen Sie meilenweit entfernt, natürlich bezogen auf Ihre Auftritte hier im Netz, des weiteren kenne ich Sie nicht. Sie können dem Schicksal gnädig sein, dass Herr Graeff ein Einsehen hatte und durch das Schließen des Threads, Ihnen weitere Unannehmlichkeiten erspart blieben. Dabei -und das ist belegbar- haben Sie sich dahingehend geäußert, dass Sie nichts dagegen hätten in einem anderen Thread über dieses Thema zu diskutieren. Dem Hanzy hat es die Sprache verschlagen. (Übrigens seit mehr als 2 Jahren seit dem ich dabei bin ist ein Thread nie so schnell geschlossen worden). Administrator möchte ich in diesen Tagen auch nicht sein. Wissen Sie werter Herr Azzola welches der Unterschied zwischen Ihnen und den Leuten die Sie kritisieren (Kroner, Göbbel, aber andere auch) ist? Das sind Leute mit Rückgrat, die durch Ihr Jahrzehnte langes Schaffen in den Reihen der siebenbürgisch -sächsischen Bevölkerung eine Glaubwürdigkeit besitzen- sie sind sensibel im Umgang mit der Öffentlichkeit, Ihnen würde niemals einfallen eine Auszeichnung von einem rot lackierten Faschisten entgegenzunehmen, nach dem Egoprinzip „wenn es nicht ausreicht vom Bundespräsidenten ausgezeichnet zu werden reicht es auch vom rumänischen oder dem kubanischen usw“- und daher, glaube ich, sind wir bereit einige ihrer Fehler zu verzeihen. Im Gegensatz zu Ihnen der ein Emporkömmling ist, und einiges in diesem Bereich noch lernen muß.

Verehrte Administratoren die Zeit ist reif so wie beim „Jüngsten Gericht“, dass Ihr über mein Schicksal entscheidet. Ich möchte Euch bitten diese Entscheidung reiflich zu überlegen und wenn möglich, Euch nicht unter Druck setzen lassen, Herr Azzola versucht das nämlich permanent, und wenn Sie negativ sein sollte bleibt mir nichts anderes übrig als diese zu akzeptieren. In den letzten 2 Jahren habe ich nie eine Abmahnung von Euch erhalten, ich glaube ich hatte die Regeln nach besten Wissen und Gewissen befolgt, in den letzten 2 Wochen bin ich zweimal abgemahnt worden, ich hoffe, dass Ihr auch die Verhältnismäßigkeit Eurer Entscheidung prüft.