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Thema: Kommentar: Leserecho: Differenzen in der Bewertung
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schully
Mitglied Beiträge: 339
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Registriert: Mai 2003
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erstellt am 12.03.2005 um 12:45 Uhr
   
herr azolla, sie verwirren mich immer mehr.
am 9.3. 8:40 uhr schrieben sie u.a.: "... weil nur so klargestellt werden kann, dass es zwischen uns keine gemeinsamkeiten gibt und für uns keinen weg zu einer wie auch immer gearteten "normalität" geben wird."
am 11.3. 18:39 hieß es wiederum: "...diese erwartung halte ich für moralisch gerechtfertigt und ihre beachtung ist in meinen augen der einzige weg, der eines tages zur "normalisierung" des verhältnisses führen könnte."
ich als verfechter des endzieles versöhnung und normalisierung darf also wieder hoffen, oder?
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Johann
Mitglied Beiträge: 490
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Registriert: Nov 2001
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erstellt am 12.03.2005 um 13:26 Uhr
Zitat:
Original erstellt von Axel Azzola:
wenn Fehldeutungen hinsichtlich der Verantwortlichkeit vermieden werden. Ich selbst habe das vor einigen Jahren in einer Rede zum 8. Mai getan. Allerdings habe ich oft genug ein "Vermeiden von Fehldeutungen" erlebt und zwar auch in Gestalt der Leugnung der deutschen Letztverantwortlichkeit auch für die Opfer des deutschen Volkes.
Ich stimme Ihnen zu: Leider ist es in der Vergangenheit nicht immer gelungen Fehldeutungen zu vermeiden. Mehr noch, die deutschen Vertriebenen wurden oft von ehemaligen braunen Kameraden vertreten, die nur zur Notdurft ein demokratisches Mäntelchen übergestreift hatten. Daher tragen alle Landsmannschaften, auch unsere eine Mitverantwortung dafür, dass man in Deutschland auch 60 Jahre nach dem Krieg nicht in angemessener Weise den deutschen Opfer gedenkt. Die LMs haben nicht entschieden genug, sich von ehemaligen Nazis abgegrenzt. Jeder Mensch hat das Recht auf Re-Sozialisation, aber bitte nicht als demokratisch gewählter Repräsentant. Das gilt natürlich auch für die kommunistischen Genossen. Leider ist dies in Deutschland nicht optimal gelaufen.
Zitat:
Original erstellt von Axel Azzola:Was sollte Herrn Dr. Kroner daran hindern, dies nachträglich klarzustellen, wenn es denn etwas klarzustellen gäbe. Was er geschrieben hat, so habe ich auch gelesen, sei "Balsam für die sächsische Seele" während mir in einfühlsamer Weise "Vorurteile" nachgesagt werden. Irgend etwas stimmt doch da nicht.[/B]
Soweit ich diesen Artikel und auch andere Bücher von Kroner überblicke, gehört er nicht zu denen, die die deutsche Verantwortlichkeit leugnen oder von den deutschen Verbrechen bewusst ablenken will. Daher wüßte ich nicht, was er klarstellen sollte.
Das "Balsam" einiger Leser verstehe ich dahingehend, dass die Menschen sich darüber freuen, dass wenigsten ein Historiker ihre Situation durch einen größeren Beitrag würdigt. Leider sind die meiner Meinung beste Darstellung von Weber u.a. kaum bekannt. Die SbZ kann da sicherlich mehr tun! "Balsam" bezieht sich also nicht darauf, dass Kroner die Sachsen reinwaschen will. Zitat:
Original erstellt von seberg:
Ich verstehe Johanns wohltuend unpolemischem Beitrag so: der „Opferstatus“ der Deutschen bzw. der sb.Sachsen ist bisher nicht genügend gewürdigt worden, anderes gesagt: die Beschäftigung mit dem Leid der sb.Sachsen ist bisher zu kurz gekommen. Und dass gerade dieser Umstand ein Hindernis dafür darstellt, die eigenen, selbst verschuldeten Taten, bzw. die eigene Verantwortung dafür voll zu würdigen.
Nein! Beides kann und sollte parallel verlaufen. Wenn es einseitig verläuft, dann sehe ich die Gefahr, dass die Ganze Aufklärung kontraproduktiv wirkt und sich viele Menschen abwenden. So nach dem Motto "Nicht nur Deutsche haben Verbrechen verübt, andere haben dies auch und tun dies auch jetzt". Dabei werden dann immer die Sklaverei , Atombombe und Städtebombardierung (Engländer und Amerikaner) und die Situation in Palästina erwähnt. IP: gespeichert |
riokardo
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Von:D 73614 Schorndorf
Registriert: Mrz 2004
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erstellt am 12.03.2005 um 13:58 Uhr
Zitat:
Die LMs haben nicht entschieden genug, sich von ehemaligen Nazis abgegrenzt
Muss sie auch nicht, (sofern diese sich nicht Verbrechen zuschulden kommen lassen haben) weil es eben "ehemalige" sind, was ja voraussetzt, dass diese Gesellen sich geläutert haben. Gefährlicher sind nicht die "ehemaligen" sondern die "aktuellen" IP: gespeichert |
Axel Azzola
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Von:BRD 14167 Berlin
Registriert: Apr 2004
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erstellt am 12.03.2005 um 14:01 Uhr
Am 9. 3. schrieb ich, wenn man bitte schön hinreichend vollständig zitiert:
"Was uns allein bleibt ist, den Gefolgsleuten dieser deutschnationalen Überzeugungen immer wieder konsequent sei es nun privat oder öffentlich entgegenzutreten, weil nur so klargestellt werden kann, dass es zwischen uns keine Gemeinsamkeiten gibt und (dass es)für uns keinen Weg zu einer wie auch immer gearteten "Normalität" geben wird".
Wie soll man es noch deutlicher schreiben, als mit der Feststellung, dass es zwischen "den Gefolgsleuten dieser deutschnationalen Überzeugungen...(und) uns keine Gemeinsamkeiten" und "keinen Weg zu einer wie auch immer gearteten Normalität geben wird". Ich ergänze: das Gleiche gilt im Verhältnis zu jenen Menschen, die immer dann den Vorwurf der "Netzbeschmutzung" erheben, wenn jemand auf die Verschmutzung im Nest durch Dritte verweist. Mit anderen deutschen Menschen lebt es sich schon jetzt "ganz normal".
Noch ein Wort zu Dr. Kroner: ich habe nie behauptet, dieser würde die Verbrechen des III. Reiches leugnen. Das ist aber zu unterscheiden von der Anerkennung deutscher Verantwortlichkeit für die im Zuge dieser Verbrechen auch vom deutschen Volk beklagten Opfer. Da hätte er noch einiges klarzustellen, wenn es denn für ihn etwas klarzustellen gibt. Ich bin mir nicht sicher.
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seberg
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Von:Hessen
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erstellt am 12.03.2005 um 15:01 Uhr
Also Johann, wie sollen wir uns verständigen, wenn ein einfacher logischer Sachverhalt zwischen uns nicht klar ist: Ich frage, bzw. setze voraus, ob/dass in deinen Augen der EINE Sachverhalt (die Nazi-Verbrechen und das Leiden anderer) BISHER zu viel gewürdigt wurde, und der ANDERE Sachverhalt (die komm. Verbrechen und das Leid der sb.Sachsen, also Deportation usw.) zu wenig – und Du antwortest darauf : „Nein, beides KANN und SOLL parallel laufen“, du antwortest also mit JETZT und in der ZUKUNFT, wo ich doch die Vergangenheit meinte BIS JETZT. Wie also WAR es in Deinen Augen bis jetzt? Wie ist es gelaufen? In der Schule, meinst du doch – oder verstehe ich Dich wieder falsch? – es würde zu viel und zu einseitig über die Naziverbrechen geredet. Oder? IP: gespeichert |
Axel Azzola
Mitglied Beiträge: 613
Von:BRD 14167 Berlin
Registriert: Apr 2004
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erstellt am 12.03.2005 um 16:17 Uhr
Ich sehe die Sache mit den "ehemaligen Nazis" und deren "Läuterung" so: Im Nachhinein betrachtet wird erst einmal die "nationalsozialistische Vergangenheit" wie man so sagt "schöngeredet", mal mit diesen, mal mit jenen Ausreden. Selbst für einen Mörder fand ein seinerzeitiger Ehrenvoritzender der LM Worte des Verstehens zusammen mit dem gar nicht versteckten Vorwurf, dieser in Wirklichkeit aufrechte Mann sei ein Opfer alliierter Siegerjustiz gewesen. Der gleiche noch immer unter Sachsen hochgeachtete Schriftsteller hatte noch nach den Nürnberger Rassegesetzen in einem Brief gegenüber Alfred Margul Sperber alle antisemitischen Schweinereinen des III. Reiches verteidigt und nach dem Krieg kein Wort der Entschuldigung gefunden. Trotzdem werden ihm diese moralischen Sauereien in dem einzigen Buch, das sich bisher mit den rumäniendeutschen Literaten der Zeit zwischen 1919 und 1945 auseinandersetzt, nicht vorgehalten, da er schließlich nicht zu allem ja und amen gesagt habe. Welch ein wunderbares Kriterium für eine zweitklassige Reinwäsche. Den "Kulturpreis" hat dieser Rassist auch umgehängt bekommen, ebenso wie Alfred Hönig, dieser Barde Adolf Hitlers, den die LM lange Jahre als Chefredakteur der SbZ beschäftigte. Auch dieser Mann hat sich - nach eigenem Bekunden - nie gewandelt, weil er sich nie hatte wandeln müssen. So behauptet er kühn, er sei zwar der Propagandist des Organs der "Deutschen Volksgruppe", aber gleichwohl nie Antisemit gewesen. Mir kommen die Tränen der Rührung. Von "Einsicht" war da weit und breit keine Spur. Oder die neueste Erfindung zur Rechtfertigung von Erwin Wittstock, der zu Folge dieser niemals die Absicht gehabt habe, einen Roman zum Thema "Blut und Boden", wohl aber zum Thema "Geist und Erde" zu schreiben. Ich bin ergriffen von solch einer Tiefe des Denkens. "Geist und Erde", dass konnte nur ein wahrhaft deutscher Mensch so klar und über jeden Zweifel erhaben formulieren. Nein: kein Rosenberg und kein "Blut und Boden" soll uns irritieren, haben wir doch - dem Erwin Wittstock sei es gedankt - "Geist und Erde".
Und dann diese wunderbaren Nachrufe in der SbZ vor und nach der Ära des Hans Bergel: immer nur Pflichterfüllung in schwerer Zeit, Dienst an "Volk und Vaterland", natürlich ganz und gar selbstlos, wo immer das schicksal den tapheren Mann hingestellt hatte - eine unerträgliche Gebetsmühle, nicht nur aber auch in den Fällen Städel und Bonfert.
Auch heute die von mir schon oft erwähnte auffallende Zurückhaltung der Elite auch der LM, die als Zufall zu deuten wirklich schwer fällt. Da ist es wirklich wohltuend, wenn jemand schreibt: mehr Aufklärung und mehr Distanz wären ein Segen für die spärere Generation gewesen. Ich ergänze: und für die auch in dieser Runde immer wieder angemahnte "Normalisierung". So ist sie nicht zu haben. Gar nicht. Niemals.
Axel Azzola
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hanzy
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Von:Heisede
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erstellt am 12.03.2005 um 16:44 Uhr
Zitat:
Original erstellt von seberg:
In der Schule, meinst du doch – oder verstehe ich Dich wieder falsch? – es würde zu viel und zu einseitig über die Naziverbrechen geredet. Oder?
Welcher Schüler weiß denn heute schon, wieviele Tote der Kommunismus in seiner frühen Zeit in der Sowjetunion "produziert" hat? Tote für eine "gerechte" Sache, denn schließlich stellten die Opfer eine Gefahr für das System dar. Tote, die kein Deutscher zu verantworten hat.
[Dieser Beitrag wurde von hanzy am 12.03.2005 editiert.] IP: gespeichert |
Axel Azzola
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erstellt am 12.03.2005 um 16:56 Uhr
Sehr geehrter Herr Buchner,
bisher hat noch nie jemand behauptet, Deutschland treffe die Schuld an den Toten des stalinsitischen Systems. Auch halte ich es nicht für geboten, die kurze der Schule zur Verfügung stehende Zeit mit den Verbrechen fremder Staaten zu verbrauchen. Allerdings ist es lehrreich, nachzuweisen, dass totalitäre Systeme prinzipiell menschenfeindlich sind. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Mit freundlichen Grüssen,
Axel AzzolaIP: gespeichert |
hanzy
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erstellt am 12.03.2005 um 17:18 Uhr
Sehr geehrter Herr Azzola,
nach dem weiter oben geführten Diskurs sind sehr wohl die Deutschen daran Schuld, das der Kommunismus sich über Osteuropa ausbreiten konnte - ein Gedanke, der bei genauem Hinsehen gar nicht mal von der Hand zu weisen ist. Das tödliche Potential des Stalinismus ist aber sehr wohl auch ohne die Deutschen vorhanden gewesen.Es gibt im Laufe der Schulzeit Jahre des Geschichtsunterrichts für den Nationalsozialismus. Nicht nur in Deutschland sondern in der ganzen Welt. In dem Umfang ist es durchaus eine angebrachte Warnung davor, Andersartigen nach dem Leben zu trachten, wenngleich diese Omnipräsenz auch zu einer Bagatellisierung führt (siehe "Nazi-Harry"). Der Kommunismus selber ist auch ein weltumspannendes Unglück gewesen. Überall, wo er installiert wurde, mussten erstmal nicht linientreue um die Ecke gebracht werden, um das System zum Laufen zu kriegen. Und in späteren Jahren war man sich auch nicht sicher, ob es einen nicht auch selber erwischt. Aber wo bleibt in Schule und Gesellschaft die Warnung davor, Andersdenkenden nach dem Leben zu trachten? IP: gespeichert |
Axel Azzola
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Von:BRD 14167 Berlin
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erstellt am 12.03.2005 um 18:38 Uhr
Sehr geehrter Herr Buchner,
es sollte nicht zu schwierig sein, zwischen der deutschen Verantwortung für den zweiten Weltkrieg und dessen Folgen einerseits und der Geschichte des - ebenfalls totalitären und mörderischen - Stalinismus andererseits zu unterscheiden. Das von Ihnen völlig zu Recht eingeforderte umfassende kritische Bewußtsein gegenüber allen Arten einer menschenverachtenden Politik oder Handlungsweise kann am besten dadurch gefördert werden, dass auf die Vielfalt der für die Vernichtung Dritter bereitgehaltenen Argumente hingewiesen wird. Die christlichen Scheiterhaufen dürfen bei dieser Aufzählung nicht fehlen. Jede im Namen einer Wahrheit errichtete Herrschaft ist im Zweifel bereit, ihre Gegner zu töten. Um der Wahrheit zum Sieg zu verhelfen. Immer und überall. Die Nazis hatten dabei eine gewisse Sonderstellung was die Zahl der Ermordeten in der Kürze der zur Verfügung stehenden Zeit anbelangt. Das war schon eine organisatorische Leistung besonderer Art.Wer aber glaubt, das Ganze sei dem Prinzip nach exclusiv gewesen, der irrt nicht nur. Er verhindert auch eine hinreichende kritische Reflektion, die Sie zu recht fordern.
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seberg
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Von:Hessen
Registriert: Okt 2002
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erstellt am 12.03.2005 um 19:43 Uhr
Zitat hanzy :
„nach dem weiter oben geführten Diskurs sind sehr wohl die Deutschen daran Schuld, dass der Kommunismus sich über Osteuropa ausbreiten konnte – ein Gedanke, der bei genauem Hinsehen gar nicht mal von der Hand zu weisen ist.“Hast ja irgendwie Recht, hanzy, und um das Thema hier nicht aus den Augen zu verlieren: wenn es also stimmt, wie du sagst, dass die Deutschen daran Schuld sind, dass der Kommunismus über uns gekommen konnte, und wir sb.S. bei der Hitlerei eifrig mitgemacht haben, dann gäbe es doch nichts Dringenderes für uns - für mich jedenfalls ist es so, obwohl, oder gerade WEIL, ich und meine ganze Herkunftsfamilie unter dem Kommunismus ganz fürchterlich gelitten haben und nur einige von uns mit dem Leben davon gekommen sind – dieses enthusiastische Mitmachen genauer unter die Lupe zu nehmen, und zwar in der aller subtilsten und schon sehr frühen (oder alten) Form, lange vor dem Aufkommen der NS-Zeit in Deutschland und dem angeblichen „Import“ nach Siebenbürgen, eine innere ethnozentristische Einstellung, die gerade auch bei unsere sächsischen Altvorderen und Intellektuellen gut aufgehoben war.
Hand aufs Herz, lieber hanzy, sind wir in Siebenbürgen nicht alle mit einer ganz bestimmten Rangordnug im Hinterkopf aufgewachsen, und zwar ganz selbstverständlich und ohne uns etwas Böses dabei zu denken, mit etwa folgender Rangreihe: ganz oben stehen wir, die Siebenbürger Sachsen, dann kommt erst einmal ganz lange Zeit gar nichts, dann kommen irgendwo vielleicht die Ungaren, und dann schließlich nach noch längerer Zeit die Rumänen und ganz am Ende die Juden und Zigeuner. – Hm … wer gibt’s zu? Bitte Hand heben oder aufstehen … was alle bleiben sitzen und verstecken die Hand unterm Arsch? Na ja, auch nur menschlich!
Vor längerer Zeit erschien doch, du wirst dich erinnern, in der SbZ dieser Artikel von Claus Stephani (‚Suche nur – es gibt noch Dümmere’ od. so ähnlich), wo er sich darüber beklagt hat, dass sein Sohn in der Schule in München als „Scheiß-Rumäne“ beschimpft worden war; als ich das las, dachte ich: da musst ich den Claus Stephani doch mal fragen, ob er sich wirklich nicht daran erinnern kann, dass wir das in Siebenbürgen alle schon mal irgendwann gedacht haben. Ganz unschuldig. Aber eben heute doch mit Schuldgefühl. Oder doch nicht? Oder wie denn nun?
[Dieser Beitrag wurde von seberg am 12.03.2005 editiert.] IP: gespeichert |
hanzy
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erstellt am 12.03.2005 um 20:51 Uhr
seberg, ich will deinen Fabuliereifer nicht ersticken, aber ohne den angesprochenen Ethnozentrismus wären die Sachsen schon heute längst Vergangenheit und, wenn überhaupt, höchstens eine Fußnote in den Geschichtsbüchern...IP: gespeichert |
riokardo
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erstellt am 12.03.2005 um 21:03 Uhr
Zitat:
Hand aufs Herz, lieber hanzy, sind wir in Siebenbürgen nicht alle mit einer ganz bestimmten Rangordnug im Hinterkopf aufgewachsen, und zwar ganz selbstverständlich und ohne uns etwas Böses dabei zu denken, mit etwa folgender Rangreihe: ganz oben stehen wir, die Siebenbürger Sachsen, dann kommt erst einmal ganz lange Zeit gar nichts, dann kommen irgendwo vielleicht die Ungaren, und dann schließlich nach noch längerer Zeit die Rumänen und ganz am Ende die Juden und Zigeuner.
Na sieh mal an der Herr seberg, welch rassistische Einstellung er hier preisgibt. Nein mein sehr verehrter Herr, da muss ich Ihnen leider widersprechen: Ich habe nie solche "Hierarchien" im Kopf gehabt, früher nicht, in Siebenbürgen, und heute nicht in D. Deshalb bleiben mir auch Krokodilstränen erspart. Und ich kann noch weiter behaupten: auch von jenen Leuten, die ich "unten" kannte, gab es nur wenige, welche sich als "Übermenschen" infolge ihrer Nationalität betrachteten. Unser Verhältnis zu den Rumänen war immer ein sehr natürliches und normales, niemals wäre es mir auch nur im Traum eingefallen, mich über andere zu schwingen, nur wiel ich deutschstämmig war. Herr seberg, wieder verallgemeinern sie hier; nur weil Sie vom Saulus zum Paulus mutiert sind müssen noch lange nicht alle diese Methamorphose durchgemacht haben. Ich bin nur sehr gespannt auf die Reaktion der anderen Saxen, welche seberg hier pauschal als Rassisten diffamiert. Muss man sich vom seberg alles bieten lassen? IP: gespeichert |
seberg
Mitglied Beiträge: 40
Von:Hessen
Registriert: Okt 2002
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erstellt am 12.03.2005 um 21:35 Uhr
Es wäre nicht das erste Mal, dass riokardo mit einer Unterstellung (hier: ich hätte andere Saxen als Rassisten diffamiert) versucht, andere gegen mich aufzuhetzen.Zitat hanzy :
„seberg, ich will deinen Fabuliereifer nicht ersticken, aber ohne den angesprochenen Ethnozentrismus wären die Sachsen schon heute längst Vergangenheit und, wenn überhaupt, höchstens eine Fußnote in den Geschichtsbüchern...“ Ein Exitus, der ja möglicherweise ehrenhafter und weniger schmerzhaft gewesen wäre, als der tatsächlich jetzt stattfindende – auch der Zeitpunkt zum Abtreten kann verpasst werden. Ganz abgesehen davon, dass die vielen und so oft hervorgehobenen kulturellen Leistungen der Saxen sowieso nicht untergehen können, da ist mir nicht bange drum – aber das ist wieder ein ganz anderes Thema.
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tschik
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erstellt am 12.03.2005 um 21:51 Uhr
Sehr geehrter Herr Seberg,
Sie wollen Johann´s Darstellung der Probleme so verstanden haben. ich zitiere:
Ist es wirklich so, dass wir uns erst noch mehr, oder überhaupt erst richtig mit unserem Leid durch die an uns, den Sb.Sachsen verübten Verbrechen beschäftigen müssen, bzw. dieses Leid und diese Verbrechen an uns erst noch richtig öffentlich würdigen müssen, damit wir uns dann auch der Beschäftigung mit den eigenen Fehlern, der eigenen Schuld zuwenden können? Johanns Beispiel aus der Schule und an den heutigen Jugendlichen scheint das zu suggerieren. Zitat Ende.
Nun, fragen sie doch mal einen 15-jährigen Gymnasialschüler was er über die Geschichte (1ß33-1945) des Deutschen Volkes weiß. Die Kriegsverbrechen der Uropas, Tagebuch der Anne Frank, Zwangsarbeiter, Verschleppung, Sinti und Rroma kennen unsere Kids.
Was sie aber nicht wissen, sind die Verbrechen am eigenen Volk und dass ist traurig.
Wenn wir schon mit den Schuldigen abrechnen, dann sollten auch die gezahlten Entschädigungen, Wiedergutmachungen, Hilfen oder wie die Anwälte der Geschädigten diese Beträge juristisch nennen. Diese Summen sollten auch als Geschichtsdaten in diesem Zusammenhang genannt werden, denn sie gehören dazu wie die SbSachsen zum Deutschen Volk, dazugehören.
Es wäre doch interessant zu wissen was der Verursacher allen Leidens der Welt schon gezahlt hat und noch zu zahlen hat. (aber schon genaue Zahlen und nicht geschätzte Werte)
Zu ihrem Rassenwahn im letzten (peinlichen) Beitrag fällt mir nichts ein.
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