getkissIch schrieb: "Ist den überhaupt wegen ihm jemand unter Folter gekommen, wie ein Namenloser Kommentator unter dem Artikel behauptet?"
@Lavinia:
"Das sind die Art Fragen, deretwillen man solche 'Enthüllungen' m.E. in der Öffentlichkeit diskutieren muss."
Die Frage hat hier noch niemnd beantwortet.
Ist nun wegen Grosz jemand gefoltert worden?
Was meint die SBS "Öffentlichkeit" hier?
Zitiert jemand was?
Aufarbeitung der kommunistischen Diktatur
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Aus der öffentlichen Presse:
DIE SECURITATE, ihre Foltermethoden, ihre Dissidenten und Informanten.
Dieter Schlesak
SECURITATE
Verweigerung und Todesangst
Link dazu:
www.freitag.de/community/blogs/schlesak/die-securitate-ihre-foltermethoden-ihre-dissidenten-und-informanten
Man kann nachvollziehen und behaupten,- unter solchen Umständen/Gesellschaftsordung(Wissen/Erleben von Vorfällen) leben zu müssen, ist schon phsychischer Terorr und Folter.
- Es werden wahrscheinlich wenige mit konkreten Erlebnissen an die öffentlichen Medien gehen, die Heilung von Wunden verlangt nach Ruhe, aber die Narben werden hin und wieder wehtun und daran erinnern...
- Es gibt aber Gott sei Dank noch mutige Leute - und das sind die Helden und Belohnten.
DIE SECURITATE, ihre Foltermethoden, ihre Dissidenten und Informanten.
Dieter Schlesak
SECURITATE
Verweigerung und Todesangst
Link dazu:
www.freitag.de/community/blogs/schlesak/die-securitate-ihre-foltermethoden-ihre-dissidenten-und-informanten
Man kann nachvollziehen und behaupten,- unter solchen Umständen/Gesellschaftsordung(Wissen/Erleben von Vorfällen) leben zu müssen, ist schon phsychischer Terorr und Folter.
- Es werden wahrscheinlich wenige mit konkreten Erlebnissen an die öffentlichen Medien gehen, die Heilung von Wunden verlangt nach Ruhe, aber die Narben werden hin und wieder wehtun und daran erinnern...
- Es gibt aber Gott sei Dank noch mutige Leute - und das sind die Helden und Belohnten.
@Georg51:"Man kann nachvollziehen und behaupten,- unter solchen Umständen/Gesellschaftsordung(Wissen/Erleben von Vorfällen) leben zu müssen, ist schon phsychischer Terorr und Folter."
Das ist zu allgemein und
beantwortet die Frage nicht, ob Grosz jemandem die Folter verursachte.
Das ist zu allgemein und
beantwortet die Frage nicht, ob Grosz jemandem die Folter verursachte.
Es besteht Hoffnung: „Menschen haben eine natürliche Aversion gegen Ungerechtigkeit“
"Nach Recherchen von "Landesart" hat Peter Grosz in einem Bericht an die Securitate im Jahr 1974 einem Gedicht William Totoks "Irredentismus" bescheinigt, darunter wurde damals eine staatsfeindliche Haltung verstanden. Auf so genannte "irredentistische Handlungen" stand nach Auskunft des Rumänien-Experten der Birthler-Behörde, Dr. Georg Herbstritt, damals in Rumänien eine Haftstrafe von 15 bis 20 Jahren, aber auch die Todesstrafe konnte verhängt werden. Sogar einen Tag vor seiner Ausreise in die Bundesrepublik lieferte Grosz nach Recherchen von "Landesart" noch einen Bericht über Totok beim Geheimdienst ab, in dem er ihm zur Last legte, die Organe des Staates und die Securitate zu kritisieren."
www.presseportal.de/pm/7169/1568675/swr_suedwestrundfunk
"Nobelpreisträgerin Herta Müller, (...)erklärt (...), dass sie bei den meisten ehemaligen Securitate-Spitzeln Reue vermisst: "Die wollen eigentlich alle immer nur, dass man sie bedauert. Das eigentliche Problem, dass sie für diesen Geheimdienst gearbeitet haben, dass sie einen damit in Gefahr gebracht haben, das wird während jedes Gesprächs und in jedem Brief nicht einmal berührt."
www.presseportal.de/pm/7169/1568675/swr_suedwestrundfunk
"Nobelpreisträgerin Herta Müller, (...)erklärt (...), dass sie bei den meisten ehemaligen Securitate-Spitzeln Reue vermisst: "Die wollen eigentlich alle immer nur, dass man sie bedauert. Das eigentliche Problem, dass sie für diesen Geheimdienst gearbeitet haben, dass sie einen damit in Gefahr gebracht haben, das wird während jedes Gesprächs und in jedem Brief nicht einmal berührt."
Dass diese Vorwürfe gegen Grosz´ damalige Behauptungen reell sind wird nicht bestreitet.
Nur die Interpretation des SWR hinkt.
Irredentismus ist eine Geisteshaltung.
Irredentistische Handlungen sind was anderes, keine Geisteshaltung sondern Handlungen, z.Bsp. gegen den Staat, mit separatistischen Absichten.
Das so etwas bestraft würde, war öffentlich bekannt und im Strafgesetz vorgesehen.
Auch nach der Beschuldigung Grosz´ konnte die securitete so etwas Totok nicht nachweisen.
In einer Strafsache gegen seinen Bruder Günther wurde in Grosskomlosch eine Hausdurchsuchung gemacht und dabei ein Heft Williams mit Gedichten gefunden, das mitgenommen wurde.
Eigentlich als prozessual nicht zugelassene Zugabe bei den Resultaten der Durchsuchung, die nicht gegen William gerichtet war. So wie die dabei gefundene ausl. Währung der Mutter auch. "Nebenprodukte".
Offensichtlich kam die Strafvelfolgungsbehörde so auf William, den später wurde bei der Durchsuchung seines Zimmers im Studentenheim ein zweites Heft mit Gedichten gefunden. Das waren nun "Handlungen" Williams.
In so fern hat Grosz Totoks vertrauen missbraucht in dem er die Behörde "allarmierte". Die "Nebenprodukte" wurden wahrscheinlich gezielt gesucht.
In Folge dieser Hefte wurde Totok festgenommen und erst mal befragt. Ob er dabei gefoltert wurde ist mir nicht bekannt. Angenehm war´s bestimmt nicht. Jedenfalls hat er selbst der Behörde erklärt, siehe sein blog auf HJRS:
"În cadrul acestor poezii mi‑am exprimat punctul de vedere în legătură cu situaţia existentă în ţara noastră şi în alte state de pe poziţia unui poet angajat (scriitor).
Deşi nu am expus după cîte îmi amintesc în faţa membrilor cenaclului literar din care făceam parte toate poeziile care le‑am compus şi redactat, am dat însă o parte din ele, scrise la maşină, altor membri ai cenaclului [...][2] şi altora a căror nume nu le mai reţin. De asemeni caietul dictando cu 91 pagini în care am scris aceste poezii a fost dat de mine aceloraşi persoane menţionate mai sus.
[...]
Recunosc că poeziile mele respectiv cele 10 menţionate mai sus pot fi interpretate în mod ostil orînduirii de stat din ţara noastră de către persoanele care le‑au citit sau urmau să le citească."(Fettgedruckt von mir).
Hat also nur zugegeben dass seine Gedichte von lesenden Personen als staatsfeindlich interpretiert werden können, nicht das er das wollte. Hat aber auch zugegeben, dass er diese Gedichte vorgelesen und anderen zugänglich machte. Welchem wahrscheinlichem Druck er ausgesetzt wurde, ist mir nicht bekannt.
Auf dieser Basis wurde er wegen Propaganda gegen Staat und Gesellschaftsordnung angeklagt, nicht wegen "irredentistischen Handlungen".
Ergo beruht die Anschuldigung im SWR-Bericht auf einem Missverständniss.
Totok bekam als Strafe ein paar Monate Gefängniss, nicht 20 Jahre schweren Kerker. Das er nach Absitzen der Strafe weiterhin observiert würde, war ihm wahrscheinlich bekannt.
Totok wurde vom verbrecherischen System verfolgt, ein System dass der Bevölkerung solche Gesetze gab.Gibt es heutzutage auch noch. Auch in sogenannten "freien" Gesellschaften, siehe die Rosenberg-Prozesse in den USA, die wegen Verrats mit Todesstrafe endeten. Interessant wäre zu wissen, was ist im heutigen dt. Strafgesetz bei ähnlichen Delikten vorgesehen? Damals bekam ein Bundesdeutscher Lehrer als bekennender Kommunist auch keine
Stelle im Schulwesen, weil diese Ideologie auch für die Beamtenlaufbahn hinderlich angesehen wurde.
Übrigens, alle anderen aus der Aktionsgruppe wollten ja nur das "Reformieren" des Systems. Das sie nicht gegen das System waren, behaupten Sie noch heute. Pure Naivität, nach Russlandverschleppung, Donaukanal und Bărăgan, von den Schriftsteller- und Pfarrerprozessen gar nicht zu reden. Oder, als RKP-Mitglieder sogar mehr als das? Denn als sich bekennende Kommunisten waren sie, mindestens pro Forma, Unterstützer.
Das sie deswegen trotzdem observiert wurden, war nicht ihre Schuld, sondern Systemimmanent. Das war aber allgemein bekannt. Jetzt spielen sie sich als "Dissidenten" auf.
"După război mulţi viteji se-arată." sagt ein rumänisches Sprichwort. Dass dieser Kritik aus Deutschland keine besondere aus Rumänien folgte, war zu erwarten. Die meisten damaligen Schriftsteller waren ja auch Teil des Systems. In so fern wissen Sie´s und schweigen, anstatt sich aufzuspielen.
Zusammenfassend: Eine kritische Betrachtung der Vorgänge ist zu empfehlen. Gehässiges getue der "Opferkampagne" dient nicht der reellen Aufklärung.
Nur die Interpretation des SWR hinkt.
Irredentismus ist eine Geisteshaltung.
Irredentistische Handlungen sind was anderes, keine Geisteshaltung sondern Handlungen, z.Bsp. gegen den Staat, mit separatistischen Absichten.
Das so etwas bestraft würde, war öffentlich bekannt und im Strafgesetz vorgesehen.
Auch nach der Beschuldigung Grosz´ konnte die securitete so etwas Totok nicht nachweisen.
In einer Strafsache gegen seinen Bruder Günther wurde in Grosskomlosch eine Hausdurchsuchung gemacht und dabei ein Heft Williams mit Gedichten gefunden, das mitgenommen wurde.
Eigentlich als prozessual nicht zugelassene Zugabe bei den Resultaten der Durchsuchung, die nicht gegen William gerichtet war. So wie die dabei gefundene ausl. Währung der Mutter auch. "Nebenprodukte".
Offensichtlich kam die Strafvelfolgungsbehörde so auf William, den später wurde bei der Durchsuchung seines Zimmers im Studentenheim ein zweites Heft mit Gedichten gefunden. Das waren nun "Handlungen" Williams.
In so fern hat Grosz Totoks vertrauen missbraucht in dem er die Behörde "allarmierte". Die "Nebenprodukte" wurden wahrscheinlich gezielt gesucht.
In Folge dieser Hefte wurde Totok festgenommen und erst mal befragt. Ob er dabei gefoltert wurde ist mir nicht bekannt. Angenehm war´s bestimmt nicht. Jedenfalls hat er selbst der Behörde erklärt, siehe sein blog auf HJRS:
"În cadrul acestor poezii mi‑am exprimat punctul de vedere în legătură cu situaţia existentă în ţara noastră şi în alte state de pe poziţia unui poet angajat (scriitor).
Deşi nu am expus după cîte îmi amintesc în faţa membrilor cenaclului literar din care făceam parte toate poeziile care le‑am compus şi redactat, am dat însă o parte din ele, scrise la maşină, altor membri ai cenaclului [...][2] şi altora a căror nume nu le mai reţin. De asemeni caietul dictando cu 91 pagini în care am scris aceste poezii a fost dat de mine aceloraşi persoane menţionate mai sus.
[...]
Recunosc că poeziile mele respectiv cele 10 menţionate mai sus pot fi interpretate în mod ostil orînduirii de stat din ţara noastră de către persoanele care le‑au citit sau urmau să le citească."(Fettgedruckt von mir).
Hat also nur zugegeben dass seine Gedichte von lesenden Personen als staatsfeindlich interpretiert werden können, nicht das er das wollte. Hat aber auch zugegeben, dass er diese Gedichte vorgelesen und anderen zugänglich machte. Welchem wahrscheinlichem Druck er ausgesetzt wurde, ist mir nicht bekannt.
Auf dieser Basis wurde er wegen Propaganda gegen Staat und Gesellschaftsordnung angeklagt, nicht wegen "irredentistischen Handlungen".
Ergo beruht die Anschuldigung im SWR-Bericht auf einem Missverständniss.
Totok bekam als Strafe ein paar Monate Gefängniss, nicht 20 Jahre schweren Kerker. Das er nach Absitzen der Strafe weiterhin observiert würde, war ihm wahrscheinlich bekannt.
Totok wurde vom verbrecherischen System verfolgt, ein System dass der Bevölkerung solche Gesetze gab.Gibt es heutzutage auch noch. Auch in sogenannten "freien" Gesellschaften, siehe die Rosenberg-Prozesse in den USA, die wegen Verrats mit Todesstrafe endeten. Interessant wäre zu wissen, was ist im heutigen dt. Strafgesetz bei ähnlichen Delikten vorgesehen? Damals bekam ein Bundesdeutscher Lehrer als bekennender Kommunist auch keine
Stelle im Schulwesen, weil diese Ideologie auch für die Beamtenlaufbahn hinderlich angesehen wurde.
Übrigens, alle anderen aus der Aktionsgruppe wollten ja nur das "Reformieren" des Systems. Das sie nicht gegen das System waren, behaupten Sie noch heute. Pure Naivität, nach Russlandverschleppung, Donaukanal und Bărăgan, von den Schriftsteller- und Pfarrerprozessen gar nicht zu reden. Oder, als RKP-Mitglieder sogar mehr als das? Denn als sich bekennende Kommunisten waren sie, mindestens pro Forma, Unterstützer.
Das sie deswegen trotzdem observiert wurden, war nicht ihre Schuld, sondern Systemimmanent. Das war aber allgemein bekannt. Jetzt spielen sie sich als "Dissidenten" auf.
"După război mulţi viteji se-arată." sagt ein rumänisches Sprichwort. Dass dieser Kritik aus Deutschland keine besondere aus Rumänien folgte, war zu erwarten. Die meisten damaligen Schriftsteller waren ja auch Teil des Systems. In so fern wissen Sie´s und schweigen, anstatt sich aufzuspielen.
Zusammenfassend: Eine kritische Betrachtung der Vorgänge ist zu empfehlen. Gehässiges getue der "Opferkampagne" dient nicht der reellen Aufklärung.
Ich habe mich die ganze Zeit mit Kommentaren zurückgehalten.
Es ist natürlich als ausenstehender (unbetroffener) immer einfach eine leichtfertige Äußerung zu machen. Aber wie hätte man als Betroffener selbst gehandelt ? Wann wird der Druck von ausen- und die eigene Angst so groß, dass man mitmacht, dass man sich benutzen lässt ? Wie wirkt sich diese "Mitarbeit" auf andere aus ? Kann ich andere dadurch sogar schützen ? Oder werden sie dadurch erst belastet ?
Verwerflich finde ich, wenn auf mich überhaupt kein Druck ausgeübt wird und ich das nur für meinen eigenen Vorteil tue.
Eines traue ich mich jetzt aber doch zu sagen; Grosz hat offenbar aus all dem nichts gelernt. Ich zitiere hier aus dem Öffentlichen Anzeiger-Rhein-Zeitung vom 26.02.10.
"Rat enbindet Oppenheimer Festspielleiter."
"Peter Grosz ist nicht mehr länger Leiter der Oppenheimer Festspiele. Wegen seiner früheren Spitzeltätigkeit für die Securitate hat der Oppenheimer Stadtrat den Schriftsteller und Lehrer am Mittwochabend abgesetzt. Die Entscheidung fällte der Rat der 8000 Einwohner-Gemeinde ohne Gegenstimme."
Das "Genick gebrochen" hat Peter Grosz sein eigener Vorschlag und zwar bot er dem Rat an, offiziell die Leitung niederzulegen, aber als Mitarbeiter das Programm weiter durchzuführen. Das hat von dem Rat keiner Verstanden. Die Auffordererung seitens den Fraktionen zurückzutreten lehnte Peter Grosz ab. Peter Grosz wurde einstimmig und ohne Gegenstimme abgewählt. Übrigens hatte Peter Grosz erst seit Oktober 2009 die Leitung der Oppenheimer Festspiele übernommen.
Meiner Meinung nach hat Peter Grosz hier genau so gehandelt, wie bei der Securitate auch. Offiziell für die Öffentlichkeit zurücktreten, aber unter der Hand die Fäden weiter ziehen. Tarnen und täuschen zum eigenen Vorteil.
Jeder macht in seinem Leben Fehler, aber Peter Grosz hat aus seinen Fehlern, die er bagangen hat nichts gelernt. Und das als Vorbild für Kinder, Schüler und Jugendliche ? Ungeeignet !
Schade.
Joachim
Es ist natürlich als ausenstehender (unbetroffener) immer einfach eine leichtfertige Äußerung zu machen. Aber wie hätte man als Betroffener selbst gehandelt ? Wann wird der Druck von ausen- und die eigene Angst so groß, dass man mitmacht, dass man sich benutzen lässt ? Wie wirkt sich diese "Mitarbeit" auf andere aus ? Kann ich andere dadurch sogar schützen ? Oder werden sie dadurch erst belastet ?
Verwerflich finde ich, wenn auf mich überhaupt kein Druck ausgeübt wird und ich das nur für meinen eigenen Vorteil tue.
Eines traue ich mich jetzt aber doch zu sagen; Grosz hat offenbar aus all dem nichts gelernt. Ich zitiere hier aus dem Öffentlichen Anzeiger-Rhein-Zeitung vom 26.02.10.
"Rat enbindet Oppenheimer Festspielleiter."
"Peter Grosz ist nicht mehr länger Leiter der Oppenheimer Festspiele. Wegen seiner früheren Spitzeltätigkeit für die Securitate hat der Oppenheimer Stadtrat den Schriftsteller und Lehrer am Mittwochabend abgesetzt. Die Entscheidung fällte der Rat der 8000 Einwohner-Gemeinde ohne Gegenstimme."
Das "Genick gebrochen" hat Peter Grosz sein eigener Vorschlag und zwar bot er dem Rat an, offiziell die Leitung niederzulegen, aber als Mitarbeiter das Programm weiter durchzuführen. Das hat von dem Rat keiner Verstanden. Die Auffordererung seitens den Fraktionen zurückzutreten lehnte Peter Grosz ab. Peter Grosz wurde einstimmig und ohne Gegenstimme abgewählt. Übrigens hatte Peter Grosz erst seit Oktober 2009 die Leitung der Oppenheimer Festspiele übernommen.
Meiner Meinung nach hat Peter Grosz hier genau so gehandelt, wie bei der Securitate auch. Offiziell für die Öffentlichkeit zurücktreten, aber unter der Hand die Fäden weiter ziehen. Tarnen und täuschen zum eigenen Vorteil.
Jeder macht in seinem Leben Fehler, aber Peter Grosz hat aus seinen Fehlern, die er bagangen hat nichts gelernt. Und das als Vorbild für Kinder, Schüler und Jugendliche ? Ungeeignet !
Schade.
Joachim
@ getkiss‘(???) Stellungsnahme:.
Das ist die Art von Stellungsnahme, deretwillen man solche 'Enthüllungen' m.E. in der Öffentlichkeit diskutieren muss.
1.Das Gedicht Totoks, in welchem der Spitzel Grosz im Auftrag der Securitate „Irredentismus“ erkennt, ist eine „Handlung“, die eine Geisteshaltung widerspiegelt. Die von getkiss vorgenommene ‚Differenzierung‘(!) mag vielleicht prozessrelevant sein, im Kontext des Tatbestandes ‚Verrat‘ spielt dies allerdings so gut wie keine Rolle. Grosz wusste genau, dass er Totok mit diesem Hinweis an die Securitate in große Schwierigkeiten brachte.
2.Grosz wurde von der Securitate nicht "beschuldigt",wie es getkiss formuliert, sondern belohnt für die Auslieferung seiner Schriftstellerfreunde. Dass die Securitate Totok nichts „nachweisen“ konnte, hat totok nicht dem Verrat des Peter Grosz zu verdanken…eher das Gegenteil.
Getkiss (???) suggeriert, dass , obwohl Grosz Totok ans Messer lieferte, dieser Umstand keine strafrechtlichen Konsequenzen für Totok nach sich zog, ergo, Grosz auch nicht für die Verfolgung Totoks durch die Securitate zur Rechenschaft gezogen werden kann. Besonders perfide. Und nichts als reine Spekulation.
3.In dem gleichen Stil der Verharmlosung und Deviation geht es dann weiter. Obwohl getkiss' Ansicht doch ziemlich „undurchsichtig" rüberkommt: Er suggeriert, dass nicht der Verrat des Peter Grosz die Aufmerksamkeit der Securitate auf Totok lenkte, sondern ein zufällig beim Bruder entdecktes Heft mit Gedichten…(und die Herren der Securitate fanden so etwas äußerst merkwürdig bei einem Studenten der Germanistik…), folglich sei Totok selber schuld daran, ins Visier der Securitate geraten zu sein. Gleichzeitig sagt er aber auch verharmlosend, dass Grosz „das Vertrauen Totoks missbrauchte“ und „die Behörden „alarmierte“(!), was in Wirklichkeit bedeutet, dass er Totok an die Securitate auslieferte…
4. Nach getkiss, waren es diese Gedichthefte, nicht der Verrat der Existenz dieser Gedichte der Grund für die Festnahme von Totok.
5. Wegen der „Verbreitung staatsfeindlicher Gedichte“ wurde Totok 1975 bis 1976 inhaftiert. Wieso getkiss dies mit „Propaganda gegen Staat und Gesellschaftsordnung“ übersetzt erschließt sich mir nicht. Daraus folgert er allerdings, dass, wenn Totok nicht wegen „Irredentismus“ verurteilt wurde, der „Verrat“ von Grosz nicht „gegriffen“ hat…Grosz also auch mit der Verurteilung Totoks nichts am Hut haben kann…(Er nennt das Missverständnis…) Außerdem, Zitat getkiss: „Totok bekam als Strafe ein paar Monate Gefängniss, nicht 20 Jahre schweren Kerker“ Wie bitte???
Damit konstruiert er eine weitere perfide haltlose Spekulation: Wäre die IM-Tätigkeit des Peter Grosz und die damit verbundene Anklage (Irredentismus) der Grund für die Inhaftierung, dann hätte Totok eine längere Gefängnisstrafe abbüßen müssen. Peter Grosz ist damit erneut aus dem Schneider...
6.Und nachdem getkiss eine so grandiose Lektion in differenzierter Betrachtung der Schuld des Peter Grosz gegeben hat, wird er noch einmal sehr 'differenziert' in seiner ureigenen Meinungsäußerung... Zitate:
„Übrigens, alle anderen aus der Aktionsgruppe wollten ja nur das "Reformieren" des Systems. Das sie nicht gegen das System waren, behaupten Sie noch heute. Pure Naivität, nach Russlandverschleppung, Donaukanal und Bărăgan, von den Schriftsteller- und Pfarrerprozessen gar nicht zu reden. Oder, als RKP-Mitglieder sogar mehr als das? Denn als sich bekennende Kommunisten waren sie, mindestens pro Forma, Unterstützer.“
Und:
„Das sie deswegen trotzdem observiert wurden, war nicht ihre Schuld, sondern Systemimmanent.“
Und
„ Jetzt spielen sie sich als "Dissidenten" auf.“
Und:
„Die meisten damaligen Schriftsteller waren ja auch Teil des Systems. In so fern wissen Sie´s und schweigen, anstatt sich aufzuspielen.“
getkiss, Aufklärung ist was anderes…. Nicht…gehässig, verleugnend, verharmlosend - alles unter dem Deckmantel der differenzierten Betrachtung und mit Behauptungen, die nicht belegt werden.
Das ist die Art von Stellungsnahme, deretwillen man solche 'Enthüllungen' m.E. in der Öffentlichkeit diskutieren muss.
1.Das Gedicht Totoks, in welchem der Spitzel Grosz im Auftrag der Securitate „Irredentismus“ erkennt, ist eine „Handlung“, die eine Geisteshaltung widerspiegelt. Die von getkiss vorgenommene ‚Differenzierung‘(!) mag vielleicht prozessrelevant sein, im Kontext des Tatbestandes ‚Verrat‘ spielt dies allerdings so gut wie keine Rolle. Grosz wusste genau, dass er Totok mit diesem Hinweis an die Securitate in große Schwierigkeiten brachte.
2.Grosz wurde von der Securitate nicht "beschuldigt",wie es getkiss formuliert, sondern belohnt für die Auslieferung seiner Schriftstellerfreunde. Dass die Securitate Totok nichts „nachweisen“ konnte, hat totok nicht dem Verrat des Peter Grosz zu verdanken…eher das Gegenteil.
Getkiss (???) suggeriert, dass , obwohl Grosz Totok ans Messer lieferte, dieser Umstand keine strafrechtlichen Konsequenzen für Totok nach sich zog, ergo, Grosz auch nicht für die Verfolgung Totoks durch die Securitate zur Rechenschaft gezogen werden kann. Besonders perfide. Und nichts als reine Spekulation.
3.In dem gleichen Stil der Verharmlosung und Deviation geht es dann weiter. Obwohl getkiss' Ansicht doch ziemlich „undurchsichtig" rüberkommt: Er suggeriert, dass nicht der Verrat des Peter Grosz die Aufmerksamkeit der Securitate auf Totok lenkte, sondern ein zufällig beim Bruder entdecktes Heft mit Gedichten…(und die Herren der Securitate fanden so etwas äußerst merkwürdig bei einem Studenten der Germanistik…), folglich sei Totok selber schuld daran, ins Visier der Securitate geraten zu sein. Gleichzeitig sagt er aber auch verharmlosend, dass Grosz „das Vertrauen Totoks missbrauchte“ und „die Behörden „alarmierte“(!), was in Wirklichkeit bedeutet, dass er Totok an die Securitate auslieferte…
4. Nach getkiss, waren es diese Gedichthefte, nicht der Verrat der Existenz dieser Gedichte der Grund für die Festnahme von Totok.
5. Wegen der „Verbreitung staatsfeindlicher Gedichte“ wurde Totok 1975 bis 1976 inhaftiert. Wieso getkiss dies mit „Propaganda gegen Staat und Gesellschaftsordnung“ übersetzt erschließt sich mir nicht. Daraus folgert er allerdings, dass, wenn Totok nicht wegen „Irredentismus“ verurteilt wurde, der „Verrat“ von Grosz nicht „gegriffen“ hat…Grosz also auch mit der Verurteilung Totoks nichts am Hut haben kann…(Er nennt das Missverständnis…) Außerdem, Zitat getkiss: „Totok bekam als Strafe ein paar Monate Gefängniss, nicht 20 Jahre schweren Kerker“ Wie bitte???
Damit konstruiert er eine weitere perfide haltlose Spekulation: Wäre die IM-Tätigkeit des Peter Grosz und die damit verbundene Anklage (Irredentismus) der Grund für die Inhaftierung, dann hätte Totok eine längere Gefängnisstrafe abbüßen müssen. Peter Grosz ist damit erneut aus dem Schneider...
6.Und nachdem getkiss eine so grandiose Lektion in differenzierter Betrachtung der Schuld des Peter Grosz gegeben hat, wird er noch einmal sehr 'differenziert' in seiner ureigenen Meinungsäußerung... Zitate:
„Übrigens, alle anderen aus der Aktionsgruppe wollten ja nur das "Reformieren" des Systems. Das sie nicht gegen das System waren, behaupten Sie noch heute. Pure Naivität, nach Russlandverschleppung, Donaukanal und Bărăgan, von den Schriftsteller- und Pfarrerprozessen gar nicht zu reden. Oder, als RKP-Mitglieder sogar mehr als das? Denn als sich bekennende Kommunisten waren sie, mindestens pro Forma, Unterstützer.“
Und:
„Das sie deswegen trotzdem observiert wurden, war nicht ihre Schuld, sondern Systemimmanent.“
Und
„ Jetzt spielen sie sich als "Dissidenten" auf.“
Und:
„Die meisten damaligen Schriftsteller waren ja auch Teil des Systems. In so fern wissen Sie´s und schweigen, anstatt sich aufzuspielen.“
getkiss, Aufklärung ist was anderes…. Nicht…gehässig, verleugnend, verharmlosend - alles unter dem Deckmantel der differenzierten Betrachtung und mit Behauptungen, die nicht belegt werden.
getkiss eben.
Deshalb gehe ich schon lange auf die Kommentare von getkiss gar nicht mehr ein. So wie er hier auftritt, ist eine gewisse Ähnlichkeit zu Grosz und dessem Rechtsempfinden unvermeidbar.....
Deshalb gehe ich schon lange auf die Kommentare von getkiss gar nicht mehr ein. So wie er hier auftritt, ist eine gewisse Ähnlichkeit zu Grosz und dessem Rechtsempfinden unvermeidbar.....
@Joachim. Ich weiß und Du hast schon Recht. Ich denke aber, dass man diese Art des Umgangs mit der Geschichte, diese verkorkste Wahrnehmung und dies unerträgliche, perverse Gerechtigkeitsempfinden nicht immer einfach nur hinnehmen kann, sondern auch mal ein ("Stopp")Zeichen setzen muss.
Schön langsam drängen sich bei mir allerdings auch andere Fragen auf...
Schön langsam drängen sich bei mir allerdings auch andere Fragen auf...
Die Allgemeine Zeitung berichtet auch über eine Solidaritätskundgebung von Grosz´ Schülern und deren Eltern.
Die haben ein Stoppzeichen gesetzt, gegen die Hetzkampagne bezüglich Grosz.
Demonstration für ehemaligen Oppenheimer Festspielleiter Peter Grosz
Siehe:
www.allgemeine-zeitung.de/region/oppenheim-nierstein-guntersblum/oppenheim/8491657.htm?skip=15
Die meisten Kommentatoren des Artikels verurteilen Grosz. Und die meisten machen es pauschal, ohne zu hinterfragen, nur auf Grund von "Charakterschwäche von Grosz."
Es gibt aber auch ausgewogene Meinungen:
"26.02.2010 Dieser Kommentator ist bei uns nicht registriert.
...alles klar!?
"Solidarität mit einer Lehrkraft ist eine Sache, aber gerade im Gymnasium sollten Schüler durchaus fähig sein, kritisch zu hinterfragen. Das Demokratieverständnis mancher Schüler, die Herrn Grosz so blindlings unterstützen, macht mir Angst!"
hmm, also wollen Sie mir sagen, dass mein Demokrtatierverständniss nicht gerade das beste ist oder sind Sie auch einer dieser die gerne ma von Manipulation reden. Wir Schüler waren unterandrem am Mittwochabend in Oppenheim weil die Zeitung nie beleuchtet hat was Herr Grosz nun die letzten Jahre geleistet hat oder welche Verdienste ihm zuzuschreiben sind, sondern sich nur auf die Vergangenheit und den Konsequenzen daraus versteift hat.
NIEMAND von uns möchte seine Vergangenheit gut heißen und NIEMAND von uns will sich das Recht heraus nehmen darüber zu urteilen, den das kann NIEMAND hier. Wir können unsere eigenen Schlüsse ziehen und KEINER von uns kann Grosz' Vergangenheit ignorieren,
wir haben uns entschieden auf den MENSCHEN Peter Grosz zu verweisen, aufmerksam darauf zu machen dass er MEHR ist als dieser Teil seiner Vergangenheit, also WOFÜR verurteilt Ihr uns hier!? KEINER von uns ignoriert die Vergangenheit und KEINER von uns hat sie gut geheißen.
Warum sollen wir uns von einem Menschen abwenden der uns nicht als Schüler, sondern immer nur als Menschen wahrgenommen hat, der versucht hat uns gegenüber Mensch zu sein und nicht NUR Lehrer oder Autoritätsperson!? Auch wenn wir seine Vergangenheit nicht gut heißen, wenn auch wir vielleicht enttäucht sind von Ihm, ist es für uns KEINE logische Schlussfolgerung uns von ihm abzuwenden. Den ein Mensch hat das Recht darauf nicht auf seine Vergangenheit reduziert zu werden.
Wir sind nicht gegen Aufklärung, Diskussion oder ähnliches, wir fänden es gut wenn die GANZE Wahrheit ans Licht käme, aber jeder wird in dieser Debatte seinen Teil der Wahrheit verschweigen und solang niemand die ganze Wahrheit kennt, kann er sich kein berechtigt Bild machen und solange die, die hier jetzt urteilen Grosz nicht selbst kennengelernt haben ist ihr Urteil nicht berechtigt. Natürlich kann man Ihn kennen und jetzt gegen Ihn sein oder gegen uns, aber wenn man Ihn nicht kennt sollte man vorsichtig sein vorschnell zu urteilen."
Die haben ein Stoppzeichen gesetzt, gegen die Hetzkampagne bezüglich Grosz.
Demonstration für ehemaligen Oppenheimer Festspielleiter Peter Grosz
Siehe:
www.allgemeine-zeitung.de/region/oppenheim-nierstein-guntersblum/oppenheim/8491657.htm?skip=15
Die meisten Kommentatoren des Artikels verurteilen Grosz. Und die meisten machen es pauschal, ohne zu hinterfragen, nur auf Grund von "Charakterschwäche von Grosz."
Es gibt aber auch ausgewogene Meinungen:
"26.02.2010 Dieser Kommentator ist bei uns nicht registriert.
...alles klar!?
"Solidarität mit einer Lehrkraft ist eine Sache, aber gerade im Gymnasium sollten Schüler durchaus fähig sein, kritisch zu hinterfragen. Das Demokratieverständnis mancher Schüler, die Herrn Grosz so blindlings unterstützen, macht mir Angst!"
hmm, also wollen Sie mir sagen, dass mein Demokrtatierverständniss nicht gerade das beste ist oder sind Sie auch einer dieser die gerne ma von Manipulation reden. Wir Schüler waren unterandrem am Mittwochabend in Oppenheim weil die Zeitung nie beleuchtet hat was Herr Grosz nun die letzten Jahre geleistet hat oder welche Verdienste ihm zuzuschreiben sind, sondern sich nur auf die Vergangenheit und den Konsequenzen daraus versteift hat.
NIEMAND von uns möchte seine Vergangenheit gut heißen und NIEMAND von uns will sich das Recht heraus nehmen darüber zu urteilen, den das kann NIEMAND hier. Wir können unsere eigenen Schlüsse ziehen und KEINER von uns kann Grosz' Vergangenheit ignorieren,
wir haben uns entschieden auf den MENSCHEN Peter Grosz zu verweisen, aufmerksam darauf zu machen dass er MEHR ist als dieser Teil seiner Vergangenheit, also WOFÜR verurteilt Ihr uns hier!? KEINER von uns ignoriert die Vergangenheit und KEINER von uns hat sie gut geheißen.
Warum sollen wir uns von einem Menschen abwenden der uns nicht als Schüler, sondern immer nur als Menschen wahrgenommen hat, der versucht hat uns gegenüber Mensch zu sein und nicht NUR Lehrer oder Autoritätsperson!? Auch wenn wir seine Vergangenheit nicht gut heißen, wenn auch wir vielleicht enttäucht sind von Ihm, ist es für uns KEINE logische Schlussfolgerung uns von ihm abzuwenden. Den ein Mensch hat das Recht darauf nicht auf seine Vergangenheit reduziert zu werden.
Wir sind nicht gegen Aufklärung, Diskussion oder ähnliches, wir fänden es gut wenn die GANZE Wahrheit ans Licht käme, aber jeder wird in dieser Debatte seinen Teil der Wahrheit verschweigen und solang niemand die ganze Wahrheit kennt, kann er sich kein berechtigt Bild machen und solange die, die hier jetzt urteilen Grosz nicht selbst kennengelernt haben ist ihr Urteil nicht berechtigt. Natürlich kann man Ihn kennen und jetzt gegen Ihn sein oder gegen uns, aber wenn man Ihn nicht kennt sollte man vorsichtig sein vorschnell zu urteilen."
@getkiss
Den Link (Unterstützung Grosz)habe ich selbst schon längst reingestellt. Und die haben ihr Recht auf Meinungsäußerung wahrgenommen, wie andere, die anderer Meinung sind, auch. Nicht mehr, nicht weniger.
Aber Du vermischt schon wieder alles: es ging nicht um eine (Vor)Verurteilung von Grosz. Es ging um die Feststellung und nicht das Verleugnen, Minimieren, "Unkenntlichmachen" und "unter den Teppich kehren" von Schuld.
Und es ging darum, sich dieser Schuld bewußt zu werden und Verantwortung zu übernehmen.
Die daraus zu ziehenden Konsequenzen waren nicht das Thema.
Die haben aber sicherlich auch etwas damit zu tun, wie man mit seinen Taten und seiner Schuld umgeht.
Den Link (Unterstützung Grosz)habe ich selbst schon längst reingestellt. Und die haben ihr Recht auf Meinungsäußerung wahrgenommen, wie andere, die anderer Meinung sind, auch. Nicht mehr, nicht weniger.
Aber Du vermischt schon wieder alles: es ging nicht um eine (Vor)Verurteilung von Grosz. Es ging um die Feststellung und nicht das Verleugnen, Minimieren, "Unkenntlichmachen" und "unter den Teppich kehren" von Schuld.
Und es ging darum, sich dieser Schuld bewußt zu werden und Verantwortung zu übernehmen.
Die daraus zu ziehenden Konsequenzen waren nicht das Thema.
Die haben aber sicherlich auch etwas damit zu tun, wie man mit seinen Taten und seiner Schuld umgeht.
Getkiss schreibt:
""26.02.2010 Dieser Kommentator ist bei uns nicht registriert.
...alles klar!?"
Getkiss man sollte wenigstens richtig lesen können.
Ich schrieb von einem Artikel im "Öffentlichen Anzeiger- Rhein Zeitung".
Das dieser Artikel in der "Allgemeinen Zeitung" nicht registriert ist, wundert mich und alle anderen Mitleser hier, sicher nicht. Nur Dich ! .... alles klar ! ?
""26.02.2010 Dieser Kommentator ist bei uns nicht registriert.
...alles klar!?"
Getkiss man sollte wenigstens richtig lesen können.
Ich schrieb von einem Artikel im "Öffentlichen Anzeiger- Rhein Zeitung".
Das dieser Artikel in der "Allgemeinen Zeitung" nicht registriert ist, wundert mich und alle anderen Mitleser hier, sicher nicht. Nur Dich ! .... alles klar ! ?
Leute, eure "Konsequenz" und "Einstellung" zu irgend einem Link interessiert mich nicht die Bohne.
Eure Stellungnahmen in allen Problemen der kommunistischen Diktatur beweisen nur eins: Ihr habt sie nicht erlebt und konsequenter Weis auch keine Ahnung. Typisch für viele Bundesbürger, keine Ahnung, aber eine Meinung darüber.
Die dürft ihr ja haben, das war´s.
Und eure "Schätzung" braucht kein Mensch....
Eure Stellungnahmen in allen Problemen der kommunistischen Diktatur beweisen nur eins: Ihr habt sie nicht erlebt und konsequenter Weis auch keine Ahnung. Typisch für viele Bundesbürger, keine Ahnung, aber eine Meinung darüber.
Die dürft ihr ja haben, das war´s.
Und eure "Schätzung" braucht kein Mensch....
Die Diskussionen, die hier hauptsächlich geführt werden, versuchen das Problem der rumänischen Securitate-Interessen zu historisieren. Es handelt sich um die Aufklärung von Vorfällen, die sich vor mindestens 20 Jahre, i.d.R. vor 40 Jahren ereigneten.
Dass diese historische Diskussion überhaupt stattfindet, haben wir zweifellos Persönlichkeiten wie Herta Müller, Richard Wagner und William Totok zu verdanken.
Es gibt aber deutliche Hinweise, ebenfalls von diesen unerbittlichen Aufklärern, dass es niemals zu einer Auflösung des rumänischen Sicherheitsdienstes kam, dass die Seilschaften weiterbestehen und weiterhin großteils gegen unsere Interessen (aber auch gegen viele rechtsstaatliche Prinzipien) weiteragieren.
Eine Diskussion darüber findet, vermutlich mangels klarer Beweise, hier nicht statt. Führt man dann so eine Geschichte, wie die meiner Familie im Fall jenes Hauses mit dem Hirschegweih als Beispiel an, nur um zu illustieren, wie die rumänische Mafia mit deutschen Komplizen zusammenarbeitet, wird man immer wieder der eigennützigen Interessen oder der manischen Besessenheit gescholten. – Man muss ja auch bedenken, dass die meisten, die ebenfalls so hingehalten und betrogen wurden, wie ich und meine Familie, den Gang vor den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte noch vor sich haben, und sich schon deswegen mit vollmundiger Kritik hier zurückhalten, um ihre Restitutionsprozesse in Rumänien nicht zu gefährden.
Ich erkenne aber wenig Unterschied zu den öffentlichen Anklagen von Herta Müller, die ja ebenfalls nur aus der eigenen Perspektive über ihr eigenes Schicksal berichten kann.
Warum schlägt meinen Anklagen so viel Gehässigkeit entgegen? Zum einen, ganz bestimmt darum, weil es um materiellen Besitz geht, etwas was alle anstreben, aber dennoch mit Misstrauen betrachten, weil man das, was anderen gehört, nicht selbst besitzen kann. Diese Kritiker sind nicht weiter ernst zu nehmen, weil sie über ein gespaltenes Bewusstsein zum Eigentum verfügen, dieses also prinzipiell niemandem gönnen.
Problematischer sind da schon die Meinungsmacher, die uns ein möglichst „normales“ Bild vom politischen Alltag in Rumänien vermitteln möchten. In jüngster Zeit ist z.B. nur noch von „rumänischen Sozialdemokraten“ die Rede, als handele es sich dabei um Bewunderer von August Bebel.
Wir stellen den neuen Kräften in Rumänien unentwegt Persilscheine aus. Ich weiß nicht, wie lange das gut gehen kann.
Spätestens, wenn die Hemdkrägen Schmutzränder aufweisen, sollten wir mit den Persilscheinen wieder aufhören. Das ist dann die historische Diskussion, die wir in 20 Jahren führen werden.
Dass diese historische Diskussion überhaupt stattfindet, haben wir zweifellos Persönlichkeiten wie Herta Müller, Richard Wagner und William Totok zu verdanken.
Es gibt aber deutliche Hinweise, ebenfalls von diesen unerbittlichen Aufklärern, dass es niemals zu einer Auflösung des rumänischen Sicherheitsdienstes kam, dass die Seilschaften weiterbestehen und weiterhin großteils gegen unsere Interessen (aber auch gegen viele rechtsstaatliche Prinzipien) weiteragieren.
Eine Diskussion darüber findet, vermutlich mangels klarer Beweise, hier nicht statt. Führt man dann so eine Geschichte, wie die meiner Familie im Fall jenes Hauses mit dem Hirschegweih als Beispiel an, nur um zu illustieren, wie die rumänische Mafia mit deutschen Komplizen zusammenarbeitet, wird man immer wieder der eigennützigen Interessen oder der manischen Besessenheit gescholten. – Man muss ja auch bedenken, dass die meisten, die ebenfalls so hingehalten und betrogen wurden, wie ich und meine Familie, den Gang vor den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte noch vor sich haben, und sich schon deswegen mit vollmundiger Kritik hier zurückhalten, um ihre Restitutionsprozesse in Rumänien nicht zu gefährden.
Ich erkenne aber wenig Unterschied zu den öffentlichen Anklagen von Herta Müller, die ja ebenfalls nur aus der eigenen Perspektive über ihr eigenes Schicksal berichten kann.
Warum schlägt meinen Anklagen so viel Gehässigkeit entgegen? Zum einen, ganz bestimmt darum, weil es um materiellen Besitz geht, etwas was alle anstreben, aber dennoch mit Misstrauen betrachten, weil man das, was anderen gehört, nicht selbst besitzen kann. Diese Kritiker sind nicht weiter ernst zu nehmen, weil sie über ein gespaltenes Bewusstsein zum Eigentum verfügen, dieses also prinzipiell niemandem gönnen.
Problematischer sind da schon die Meinungsmacher, die uns ein möglichst „normales“ Bild vom politischen Alltag in Rumänien vermitteln möchten. In jüngster Zeit ist z.B. nur noch von „rumänischen Sozialdemokraten“ die Rede, als handele es sich dabei um Bewunderer von August Bebel.
Wir stellen den neuen Kräften in Rumänien unentwegt Persilscheine aus. Ich weiß nicht, wie lange das gut gehen kann.
Spätestens, wenn die Hemdkrägen Schmutzränder aufweisen, sollten wir mit den Persilscheinen wieder aufhören. Das ist dann die historische Diskussion, die wir in 20 Jahren führen werden.
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