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wamba schrieb am 16.02.2011, 11:54 Uhr
Erklärung zum Beschluss des Bundestages "60 Jahre Charta der deutschen Heimatvertriebenen – Aussöhnung vollenden"
Die Annahme des CDU/CSU/FDP-Antrages "60 Jahre Charta der deutschen Heimatvertriebenen – Aussöhnung vollenden" durch die Mehrheit des Bundestages am 10. Februar 2011 ist ein falsches geschichtspolitisches Signal.
Was ist denn so falsch an dem Antrag?
Damit wir da nicht wie die Blinden über die Farben diskutieren, sollten ihn alle mal lesen:
http://www.bundestag.de/bundestag/ausschuesse17/a22/berichte/60_Jahre_Charta/antrag.pdf
Johann schrieb am 16.02.2011, 12:36 Uhr
Die Preisfrage lautet nur: Wer sind hier die Geisterfahrer: die Professoren oder die Mehrheit des Bundestages?
Kennt jemand Veröffentlichungen über den genauen Hergang der Entstehung der Charta 1950?
walter-georg schrieb am 16.02.2011, 13:08 Uhr
@ Bäffelkea: Diese Argumente kenne ich schon seit Jahren, also brauche ich darauf nicht mehr näher einzugehen. Es sind nämlich immer die gleichen!
Bäffelkeah schrieb am 16.02.2011, 13:10 Uhr (am 16.02.2011, 13:11 Uhr geändert).
Na, wenn wir hier nicht mehr auf Argumente einzugehen brauchen, dann
Schubladen auf- und zugemacht
und gute Nacht!
bankban schrieb am 16.02.2011, 13:56 Uhr (am 16.02.2011, 14:17 Uhr geändert).
walter-georg: warum ist es Manipulation, wenn man einen Text zwecks Kenntnisnahme hereinstellt? Ich habe ihn extra nicht kommentiert, damit niemand beeinflusst wird.
Du behauptest, die Unterzeichner seien wohl alle "links". Nun, ehrlich gesagt, ich fände es unverschämt, wenn jemand, der mich sogar persönlich kennt, mich mit so einem Label abfertigen würde ("Schublade auf-Schublade zu!" hat Bäffelkeah zutreffend geschrieben). Ist es nicht noch ungerechter, im Falle einer Riege von internationalen Personen eine solche Behauptung aufzustellen? Oder kennt du die Cattaruzza oder den Amerikaner Mc... so gut, dass du ihnen ideologische Scheuklappen nachweisen könntest?
Die aufgezählten Argumente seien "links", sagst du. Ich sage: es gibt gute/einleuchtende/nuancierte/logische usw. und es gibt schlechte/nicht nachvollziehbare/einseitige/unlogische Argumente.
Die Erklärung hat dich ob der angeblich "linken" Argumente offenbar aufgebracht. Bring doch bitte "rechte" Argumente!
@ getkiss: Zum Datum: der Text wurde wohl am 14.2. fertiggestellt und am 16.2. ins Forum eingestellt. Wo ist hier ein Problem?
Ausserdem: "Forum" bezieht sich hier wohl eher darauf, dass in der betreffenden Rubrik allgemeinere Themen behandelt werden. Selbstverständlich kannst du darauf antworten und ich nehme an, dass die Redaktion deinen Text veröffentlichen wird. Allerdings ist die Plattform (HSozKult) kein Diskussionsforum, wie dieses hier, sondern eine sich an Geisteswissenschaftler (und insb. an Historiker) wendende Plattform, auf der Rezensionen von Büchern und Ausstellungen historischen Inhalts, Jobangebote, Konferenzaufrufe und -berichte, etc. veröffentlicht werden. Und, wie gesagt, die eine Rubrik ist eben das "Forum". Soweit ich weiss, kommt es recht häufig vor, dass jemand auf einen Beitrag antwortet und die dort kundgetane Meinung eines Autors ergänzt oder ein Argument widerlegt. (Dazu, freilich, muss man schon gewillt sein, in einen Dialog mit Argumenten einzutreten, und nicht Argumente von vornherein als "links" etc. abkanzeln, gell walter?)
bankban schrieb am 16.02.2011, 14:09 Uhr (am 16.02.2011, 14:09 Uhr geändert).
@ johann: Zum Hintergrund hier ein Ausschnitt aus einem interessanten Artikel (Link zum Autor und Titel unten)
"Die Charta wird in Publikationen der Vertriebenenverbände meist mit der stereotypen Erläuterung abgedruckt, die auf den repräsentativen Charakter des Dokuments verweisen soll. Sie sei in Gegenwart von Vertretern der Bundesregierung, der Parlamente und der Kirchen verkündet und auf Großkundgebungen in „allen Teilen“ Deutschlands bestätigt worden. Wenn es weiter heißt, sie sei von dem „unbekannten Heimatvertriebenen“ vorgetragen worden, so ist hier die intendierte Parallele zum Kult des „unbekannten Soldaten“ nicht zu übersehen – in Gegensatz zu ihm war der Name des Vortragenden allerdings nicht unbekannt. Zusammen mit der gewiss unzutreffenden Angabe, die Charta sei in ganz Deutschland öffentlich bekräftigt worden, ist hier eine Inszenierung zu erkennen, die die Erklärung als gleichsam offiziösen Staatsakt präsentieren sollte, der zudem eine dem Grundgesetz entsprechende Bedeutung habe. Abgeschlossen wurde die Verkündung der Charta auf der Veranstaltung in Bad Cannstadt mit dem Lied „Heilige Heimat“. Mit dieser Inszenierung korrespondiert die mit religiöser und nationaler Semantik gleichermaßen aufgeladene Sprache der Charta ebenso wie die Fixierung auf „Heimatvertriebene“ als Kollektivbegriff für Flüchtlinge, Vertriebene und Zwangsausgesiedelte. Dagegen bleibt der Text aber ausgesprochen ungenau in Benennung der Agenten und Ursachen, die zu der Situation der Vertriebenen geführt haben. Dazu heißt es nur ganz allgemein und unscharf, das letzte Jahrzehnt habe Leid über die Menschheit gebracht. Dass einige der Unterzeichner als höhere Funktionsträger im Nationalsozialismus mehr oder weniger direkt an der Produktion dieses Leids im besetzten Europa beteiligt waren, wurde freilich ausgeblendet – ebenso wie eine Kontextualisierung des Zweiten Weltkriegs nur an einer einzigen Stelle zu erkennen ist, wo es um einen Lastenausgleich für die Vertriebenen geht. Weder von der Judenvernichtung, den systematischen Morden in Polen und der Sowjetunion noch von Aussiedlungen und Vertreibungen auf deutschen Befehl hin während des Kriegs ist die Rede, allein der Hinweis auf das internationale Flüchtlingsproblem lässt einen größeren Kontext erahnen. So erscheint die Tatsache der Vertreibung als eine Art aus heiterem Himmel über die Betroffenen hereingebrochene Naturkatastrophe. Nun könnte man in der Charta im Hinblick auf das Beschweigen der Vergangenheit in Anknüpfung an Hermann Lübbe ein für die frühe Bundesrepublik zeittypisches Dokument sehen. Eine solche Interpretation greift aber doch zu kurz, denn die religiöse Deutung der Vertreibung aus der Heimat hätte durchaus Raum für ein zumindest allgemeines Thematisieren von Schuld gelassen, selbst wenn man nicht das Stuttgarter Schulbekenntnis der Evangelischen Kirche fünf Jahre früher zur Richtschnur nimmt. Die Andeutungen von Schuld und Läuterung in der Charta bleiben aber genauso unscharf wie die Andeutungen zum historischen Kontext.
Wenn solche zeithistorischen oder religiösen Bezüge zum Zweiten Weltkrieg gänzlich fehlen, dann muss man doch annehmen, dass das kein Zufall war und dass der Charta ein recht genau zu bestimmendes politisches Profil zugrunde lag. Zum einem ging es um ein Dokument, das grundlegende Rechte der Vertriebenen sichern sollte – nur so gibt die von den Verfassern beanspruchte Parallele zur „Magna Charta“ überhaupt einen Sinn. Zum anderen sollte sie den Anspruch der Vertriebenenverbände auf politische – auch internationale – Repräsentation der Vertriebenen reklamieren. Hier war insbesondere Linus Kather, der Vorsitzende des Zentralverbandes der vertriebenen Deutschen[4], versucht, eine Zentralisierung der Vertriebenen unter seiner Führung und auf Kosten der einzelnen ostdeutschen Landsmannschaften durchzusetzen. In diesem Kontext wurde, wie es Pertti Ahonen[5] zutreffend beobachtet hat, das „Recht auf die Heimat“ – und zwar mit dem bestimmten Artikel – zu einem Dreh- und Angelpunkt für die unterschiedlichen Interessen, sowohl der Repräsentanten der Vertriebenenverbände als auch der politischen Parteien mit Ausnahme der KPD."
http://www.europa.clio-online.de/site/lang__de/ItemID__463/mid__11428/40208214/default.aspx
getkiss schrieb am 16.02.2011, 15:56 Uhr
"Wo ist hier ein Problem?"
Problem? Ich hatte eine Frage gestellt. Nun ist sie teils beantwortet. Ich nehme an, der Text wurde scho am Abend des 15. mit Datum 16 eingestellt, sonst hättest Du ihn nicht schon am 15. gepostet.
walter-georg schrieb am 17.02.2011, 05:46 Uhr (am 17.02.2011, 05:48 Uhr geändert).
@ bankban: Schon wieder versuchst du zu manipulieren. Ich habe geschrieben, dass alle deutschen Befürworter der Charta links einzustufen sind, nicht ALLE!!!.
@ Bäffelkea: Das Pro und Contra in dieser Hinsicht wurde schon so oft durchgekaut, dass ich das Ganze wirklich nicht mehr wiederholen möchte. Natürlich steht es jedem zu, sich dazu zu äußern, ich jedenfalls tue es nicht mehr. Weshalb ist so etwas unter meiner intellektuellen Würde?
bankban schrieb am 17.02.2011, 07:30 Uhr
@ walter: du scheinst, die Conténance zu verlieren. Versuch mal, mehr Magnesiumpulver zu trinken!
Was ändert's nämlich, dass du nur von den deutschen Unterzeichnern gesprochen hast? Kennst du die persönlich so gut, dass du ein Zeugnis über ihre Gesinnung ausstellen könntest? Ich würde dies nicht einmal dann zu tun wagen, wenn ich dem einem oder anderen mehrfach begegnet wäre.
Von daher: wer hier manipuliert, bist du, der du so tust, als seiest du im Besitz unwiderlegbaren Arguments gegen die Personen und die Erklärung, welche Argumente du jedoch nicht preisgibst. Doch mitnichten hast du solche nüchtern-rationalen Argumente. Dafür aber umso mehr Emotionalität und Impulsivität, das sind es nämlich, was deine Äußerungen transportieren.
getkiss schrieb am 17.02.2011, 09:05 Uhr
Die Erklärung dieses "Wisseschaftskollegs" in Ehren, bankban!
Nur ist´s halt so, es ist trotzdem unbestreitbar, in der Erklärung der Vertriebenen - bei allen "wissenschaftlichen" Fehlern - wird die friedliche Absicht bekundet, auch wenn kontinuierlich der BDV auf gewisse Rechte weiterhin besteht.
Es ist ja auch zu Betrachten, die damalige Erklärung der Vertriebenen wurde nicht in einem "Wissenschaftlichen Kollokvium" erstellt.
Und die Erklärung des Bundestages ist halt parteilich gefärbt. Was soll´s. Das sind Spielregeln der Demokratie. Das Volk wählte eben diese Mehrheit!
Wo kämen wir denn dahin, wenn uns nur Leute mit "Dr." oder "Prof." regieren würden/dürften!
Es scheint ja so, zu so einem Titel reicht es ja, wenn man genügend Zitate anderer anhäuft und diese richtig kennzeichnet. Wehe, Du hast einige Zitate nicht gekennzeichnet in Bayreuth!!! Das ist unwissenschaftlich!!!
walter-georg schrieb am 17.02.2011, 10:49 Uhr
@ bankban: Entweder du willst oder kannst es nicht kapieren. Letzteres wäre ziemlich traurig, aber dir traue ich es zu. Du hast dir eben eine idealistische Welt geschaffen, der du anscheinend nie mehr entfliehen kannst. Aus diesem Grund erübrigen sich meinerseits weitere Stellungnahmen zu diesem Thema.
Wenn du unbedingt Gegenargumente haben möchtest, dann schau dich mal beim BdV um. Mir ist die Zeit einfach zu schade - wie schon erwähnt - auf Themen näher einzugehen, die zig-mal angesprochen und durchleuchtet wurden. Zudem würde uns deine schon berühmt-berüchtigte Haarspalterei keinen Schritt weiter bringen.
P.S. Glaubst du, dass die Auflistung von allen möglichen Personen das Ganze glaubhafter macht? Was hättest du getan, wenn sich z.B. 29.000 Professoren eingetragen hätten?
getkiss schrieb am 17.02.2011, 11:25 Uhr (am 17.02.2011, 11:26 Uhr geändert).
@walter-georg:"wenn sich z.B. 29.000 Professoren eingetragen hätten"
Kein Problem. Dann wären halt ein paar 100.000 Studenten ohne "kompetente" Anleitung, in überfüllten Sälen auf den Treppen sitzend, darauf warten müssen, dass die Herren "Zeit haben"!
Und ob sich die Herren dann gewisse vom Staat zu spornsernde Studien zuschanzen können, als "kleiner Nebenverdienst" für sich und ihre Firmen, bleibt zu eruieren. Möglicherweise nicht nur in Ungarn, auch in Deutschland - würde dann die Liste auf die Anzahl walters wachsen....
Man komme nicht mit Beispiel-Anforderungen! Ich schreibe nur: "Rürup-Rente"....
Was macht eigentlich der Rechnungshof?
bankban schrieb am 17.02.2011, 14:09 Uhr (am 17.02.2011, 14:10 Uhr geändert).
Ich danke allen Beteiligten für die anspruchsvolle, differenzierte und ausgeglichene Diskussion auf hohem Argumentationsniveau! Insbesondere beeindruckend finde ich, dass immer diejenigen, die auch etwa in der causa Sarrazin sich ausschließlich mit rationalen und logischen Argumenten eingebracht haben, auch hier nicht gewisse Positionen pauschal zurückgewiesen bzw. abgelehnt haben, sondern ihre Sachkenntnis, ihre umfassende und einnehmende Überzeugungskraft sowie ihre wohlwollende und nuancierte Einstellung unter Beweis gestellt haben...
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