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seberg schrieb am 08.09.2010, 10:58 Uhr (am 08.09.2010, 11:07 Uhr geändert).
Ja, Schiwwer, ich muss mir den Vorwurf unsächsischer Umtriebigkeit wohl gefallen lassen, walter-georg hat meine Beiträge scheints akribisch genau „verfolgt“ und dabei kein Wörtchen Saksesch gefunden.
Dafür schäme ich mich um so mehr, als ja gerade Saksesch sehr wichtig gewesen sein könnte als schweißtreibende Kletterübung für meinen IQ: nachdem ich in dem von Dir verlinkten hochwissenschaftlichen Artikel über Intelligenz (sogar Sarrazin hat sich ja daran orientiert) gelesen habe, wie wichtig für deren Entwickung bei den Kindern „insbesondere das Sprechverhalten der Eltern“ ist, habe ich mich an die ständigen lautstarken Zankereien auf Rosenauer-Sächsisch zwischen meiner Mutter und ihrer geliebten Schwester erinnert, ein mit vielen kleinen lexikalischen Gemeinheiten gespicktes „Gespräch“, das ich als kleines Kind mit großem Interesse verfolgt habe (ich bin sicher, dass sie jetzt im Himmel weiter streiten!)
Andererseits sollte ich jetzt die Bedeutung von Saksesch im „national-ethnischen“ Sinne für meine Intelligenzentwicklung auch nicht überbewerten, es hätte genau so gut irgendeine anatolisch-türkisch-kurdische Sprachvariante sein können, Hauptsache möglichst wort- und variantenreich drauflosgeplappert in Anwesenheit von Kind und Kegel, es ist nämlich völlig wurscht, in welche Sprache man „hineingeboren“ wird, jede Sprache ist viel mächtiger als die Menschen, die sie sprechen. (außerdem: sind die Rosenauer überhaupt noch Saksen gewesen? Es heißt ja, die dort in der Nähe zu K.u.K.-Zeiten stationierte Kaserne mit Militärs aus halb Europa, einschließlich einer beträchtlichen Anzahl von Juden, habe das Saksen-Gen ziemlich in „Mitleidenschaft“ gezogen, wer weiß, was Sarrzin daraus alles ableiten würde 
)
(Apropos Sarrazin: In dem Artikel bescheinigen ihm die beiden Forscher, dass er sehr wohl Korrelation von Kausalität korrekt unterscheidet.)
Gilgamesch schrieb am 08.09.2010, 16:09 Uhr (am 08.09.2010, 16:19 Uhr geändert).
Johann,
Cem Özdemir sagte -Sarrazin sei kein seriöser Gesprächspartner. Nach Allem was Du hier von dir gegeben hast, nehme ich an, Du würdest dasselbe über S. sagen.
Aber, Rita Süssmuth und Andere sprechem mit ihm, oder suchen das Gespräch mit ihm. Diese Leute sind auch unseriöS?
Johann,
bleibst Du noch immer bei folgendem Satz: Er(Sarrazin) hat nicht nur der Bundesbank, sondern auch der Integratiospolitik einen Bärendienset erwiesen?
Auf einmal reden alle über Migrationsprobleme.
Die SPD hat angekündigt, das Thema Integration zu einem Schwerpunkt ihres Parteitages am 26 Sept. zu machen.
Politikwissenschaftler Prof. Langguth schlägt vor in der SPD -eine Mitgliederbefragung zum Thema Integration auf der Grundlage von S. Thesen.
Ich bin sicher, daß der von dir sogenannter ´Bärendienst´ anders ausfallen wird, als Du behauptest.
Ja, wenn Sarrazin nicht den Mut gehabt hätte....
Nach dir, brauchte S. gar keinen Mut zu haben mit seinen Thesen, um an die Öffentlichkeit zu treten, warum aber begleiten Ihn jetzt mehrere Bodygards?
Ich meine S. hat gewusst, daß er sich viele Feinde macht mit seinen Thesen, besonders bei den Muslimen. Oder hälst Du ihn auch in diesem Fall für einen Alfabethen?
Johann schrieb am 08.09.2010, 17:56 Uhr (am 08.09.2010, 17:58 Uhr geändert).
@gilgamesch
Nun die USA sind ein glückliches Land, sie haben:
die christlichen Eiferer und Tea-Party-Aktivisten,
eine richtig vorbildliche politische Auseinandersetzung
Amerikas Tag des Zorns
Guantanamo,
Heimatschutzministerium,
ein Militär, dass sich vor Muslimen nicht fürchtet.
So langsam holen wir auf, wir haben zwar keine Evangikalen, leider, aber immerhin einen zur parteilichen Unabhängigkeit verpflichtenden Bundesbankvorstand, der in seiner Freizeit die Stimmung so aufheizt wie zig christliche Prediger, denen zig Radio- und Fernsehstationen zur Verfügung stehen.
Bautzen kann man auch schnell umbauen.
Die Regierung muss jetzt handeln, weitere Hunderttausend Geheimdienstleute senken die Arbeitslosenstatistik, sicherer wird Deutschland dabei nicht, weil die Geheimdienstler wie in den USA so viele Daten sammeln, dass sie den Datensalat nicht auswerten können.
KT baut endlich eine Profiarmee, dann können wir mehr Soldaten in den Kampf gegen die Muslime schicken.
Dann sind wir endlich wieder auf gleicher Augenhöhe mit den Muslimen wie im Mittelalter.
Damals haben wir die Reconquista nicht nur in Spanien, sondern weltweit gewonnen.
Du und die anderen Sarrazinisten habt mich überzeugt, verneige mich vor Eurer Weisheit und verbleibe mit herzlichen Grüßen
bankban schrieb am 08.09.2010, 18:36 Uhr
Mensch Johann,
schon wieder das Ironiezeichen vergessen... ;-)
Also, ich wäre dafür, es hier per Programmierung einzubauen, bevor hier jeder jeden des Wahnsinns verdächtigt...
Gilgamesch schrieb am 08.09.2010, 20:17 Uhr (am 08.09.2010, 20:24 Uhr geändert).
Johann,
was soll das? Hatte ich dir doch geraten, auf dem Boden der Tatsachen zu bleiben. Jetzt drehst Du durch?
Fast alle Politiker sind am Anfang im Dreieck gesprungen, dem S. den Mund zu stopfen. Beeinflusst vom Mainstream!
Aber Johann, Du hast doch deinen eigenen Kopf, musst Du auch das nachplappern, was der Mainstream, bzw. die Meinungswächter befehlen?
Und jetzt besinnen sich dieselben Meinungswächter anders,
(dank Sarrazins ´irren Thesen´), doch etwas im Sinne von S. zu unternehmen und sprechen von verfehlter Integrationspolitik in der Vergangenheit.
Ich würde noch hinzufügen -auch wegen verfehlter Einwanderungspolitik.
Johann schrieb am 08.09.2010, 21:50 Uhr (am 08.09.2010, 21:56 Uhr geändert).
@seberg
Auch du bedienst dich des Öfteren dergleichen Tricks wie Sarrazin.
In der Regel enthalten sozialwissenschaftliche Studien nur Korrelation. Du machst daraus gerne Kausalitäten, wenn du sie in deine Argumentation einbaust.
Auch den Induktionstrick benutzt du des öfteren, d.h. unzulässige Verallgemeinerungen.
Dieser Trick kann am schnellsten durchschaut werden. Du kannst 3 Millionen bestens integrierte Moslems vorstellen, wie dies auf allen Kanälen derzeit passiert.
Trotzdem kannst du nicht auf ALLE Moslems schließen.
Unter den in Deutschland lebenden ca. 4 Millionen Menschen befinden sich:
1. bestens integrierte (unter Integration verstehe ich nicht Aufgabe der Religion und eigener Kultur), Menschen, nicht zuletzt extrem viele Frauen.
2. gut, befriedigend und ausreichend integrierte.
3. mangelhaft integrierte darunter viele Bildungsverlierer, Einwanderung in die Sozialsysteme etc.
4. ungenügend integrierte („Hassprediger“, Teroristen).
Letztere gibt es nicht nur in Afghanistan, sondern sie leben unter uns. Daher ist auch die Angst jedes Einzelnen von Anschlägen betroffen zu sein sehr rational.
@gilgamesch
Gehören Guantanamo, christliche Hassprediger, die den moslemischen ins Nichts nachstehen, etc. nicht auch zu den Tatsachen?
Die Entwicklungen in den USA werden mit einer Zeitverzögerung von ein paar Jahren auch in Europa wirksam. Auch dies ist eine bekannte Tatsache.
Druck erzeugt Gegendruck, während man die Kräfte, die dabei in der Physik walten, genau voraussagen kann, ist dies in der Politik nicht der Fall.
Ich würde auch nicht von verfehlter Integration sprechen, sondern von Problemen und Fehlentwicklungen bei der Integration.
Der Sarrazin ist ja ein ganz gerissener Demagoge, er promotet sein Buch mit Volksverhetzenden Thesen und liefert ein Buch ab, indem die Zahlen im groben stimmen.
Nur: Für die Integration ist er seit seinem Weggang aus Berlin nicht einmal mehr indirekt zuständig. Dafür gibt es zig institutionelle Einrichtungen, die seit Jahren sehr gute bis sehr schlechte Arbeit abliefern. Wie der Innenminister sagte, Provokation wird immer wahrgenommen, die Leistungen der Ebene nur mangelhaft, wenn überhaupt.
Für mich ist der islamische Fanatismus und Terrorismus eine Realität von der Deutschland und die ganze Welt betroffen ist.
Entscheidend ist, dass man diese Herausforderung meistert ohne dabei selber hinter die Aufklärung zurück zufallen, wie dies meiner Meinung nach in den USA eindeutig geschehen ist.
Dieser Staat hat in den 70er eine terroristische Herausforderung (die kommunistische unter dem Deckmantel der Politik) mit zivilisierten Mitteln gemeistert. Die damalige Herausforderung war größer wie heute. Hinter der RAF standen auch ausländische Mächte, zum kommunistischen Machtbereich gehörten damals mehr als die Hälfte der Welt, dagegen sind die islamischen Staaten bei weitem machtloser. Weiterhin wurden die Terroristen im Inland von vielen Sympathisanten, die in Staat und Gesellschaft hohe Positionen innehatten, unterstützt. Auf der anderen Seite waren die Hardliner. Schmidt hat die Sympathisanten und Kohl und Strauß die Hardliner in Schach gehalten, so dass über Jahre eine Befriedigung möglich wurde. Nicht die gewalttätigen Terroristen bilden die größte Herausforderung für den Staat, sondern die Sympathisanten ("Gutmenschen") auf der einen und Hardliner (Sarrazinisten) auf der anderen Seite, weil beide pragmatische und zivilisierte Vorgehensweisen durch primitive Demagogie und billigen Aktionismus verhindern. Die Politik betriebt jetzt genauso wie nach jedem Anschlag in den letzten Jahren nur blinden Aktionismus, der mehr schadet als nützt.
Die Beschädigung der Bundesbank ist aber ein zusätzlicher Kollateralschaden, Sarrazin sei dank.
Gilgamesch schrieb am 08.09.2010, 22:09 Uhr (am 08.09.2010, 22:13 Uhr geändert).
"Nicht die gewalttätigen Terroristen bilden die größte Herausforderung für den Staat, sondern die Sympathisanten ("Gutmenschen") auf der einen und Hardliner (Sarrazinisten) auf der anderen Seite, weil beide pragmatische und zivilisierte Vorgehensweisen durch primitive Demagogie und billigen Aktionismus verhindern. Die Politik betriebt jetzt genauso wie nach jedem Anschlag in den letzten Jahren nur blinden Aktionismus, der mehr schadet als nützt".
Das weisst Du im Voraus? So wie die Beurteilung über S.?
"Die Beschädigung der Bundesbank ist aber ein zusätzlicher Kollateralschaden, Sarrazin sei dank".
Wieder -la general, könntest Du konkreter werden mit der Bundesbank. Bis jetzt weiss ich nichts davon, lasse mich aber gerne belehren. O ja, die Bundesbänker können keine Statistik interpretieren weil sie solche Leute hat wie S.
walter-georg schrieb am 09.09.2010, 06:53 Uhr (am 09.09.2010, 07:10 Uhr geändert).
@ Johann: Deine Behauptungen werden immer "interessanter". Ich gehe nur auf einige ein:
a. Die Integration war - und ist - nicht verfehlt; es gibt da nur ein paar Problemchen...
Politiker aller älteren Parteien geben inzwischen zu, dass man sich über Jahrzehnte dieses Prozesses zu wenig angenommen hat! Dass sich in dieser Zeit sogar Parallelgesellschaften herausgebildet haben, sollen aus Deiner Sicht kleine Probleme sein...
b. Nicht die gewalttätigen Terroristen bilden die größte Herausforderung für diesen Staat, sondern Sympathisanten ("Gutmenschen") auf der einen und Hardliner (Sarrazinisten) auf der anderen Seite.
Natürlich: Die Ersten versuchen ja nur, einige Bomben zu legen und den Tod von hunderten Unschuldiger billigend inkauf zu nehmen, während die Anderen die Staatsform umkrempeln und die Inquisition wieder aufleben lassen wollen...
c. "Hassprediger" (wohlgemerkt, so geschrieben!) und Terroristen sind ungenügend integriert.
Lass` uns dann, ihnen einige Kurse in christlicher Ethik anbieten und sie sind dann ganz und voll integriert...
d. Drei Millionen Moslems sind bestens integriert, darunter extrem viele Frauen. Das wird auf allen Kanälen so behauptet.
Vielleicht verstehst Du unter diesem Begriff was ganz anders als meine Wenigkeit.
Unter diesen Umständen glaube ich kaum, dass wir uns zu diesem Thema noch auseinandersetzen können. Du hast Dir anscheinend eine eigene Welt erschaffen, fern jeder Realität. Schade.
In diesem Forum haben schon - sogar wiederholt - einige andere User auf die Irrationalität - in diesem Fall ist damit Wirklichkeitsfremdheit gemeint - Deiner Behauptungen hingewiesen, leider umsonst. Vielleicht denkst Du wenigstens mal darüber nach.
seberg schrieb am 09.09.2010, 08:06 Uhr (am 09.09.2010, 08:08 Uhr geändert).
Eins der schönsten Beispiele für eine unzulässige kausale Schlussfolgerung aus einem einfachen korrelativen Zusammenhang ist das mit den Störchen und den Babys:
Die Zahl der neugeborenen Kinder und die Zahl der Störche sind in den letzten hundertfünfzig Jahren in Deutschland stark gesunken, die beiden Zahlen korrelieren hoch. Dass weniger Störche auch nur weniger Kinder bringen können ist klar und als kausale Schlussfolgerung in sich logisch. Kinder kommen also vom Storch.
Johann schrieb am 09.09.2010, 09:27 Uhr (am 09.09.2010, 09:37 Uhr geändert).
@walter-georg
Du unterstellst mir andauernd den unmöglichsten Unsinn. Anscheinend sind deine Defizite in Zeitgeschichte und Politik noch größer wie die in Logik.
Die RAF-Terroristen wurden von Schmidt/Kohl/Strauß wie Terroristen behandelt, christliche Ethikkurse bzw. religiösen Beistand hat man Ihnen trotzdem nicht verweigert. Dies weiß eigentlich jedes Kind.
Zum inneren Kreis der RAF gehörten gerade mal 60 Personen. Die Polizei hatte Tausende von Beamten im Einsatz. Ohne die Sympathisanten wären sie noch früher gefasst und verurteilt worden.
Hardliner (du hättest sicherlich dazugehört, genau wie alle Sarrazanisten heute) haben die Politik nur zu blindem Aktionismus gezwungen. Die Sympathisanten (seberg) haben wirkungsvolle Maßnahmen in Frage gestellt bzw. nur unnötig verzögert.
Ich finde, dass die Position von Schmidt und Kohl damals pragmatisch und der Realität angemessen war. Solch eine Politik wünsche ich mir heute. Meiner Meinung nach vertretet sowohl du und andere auf der einen und seberg auf der anderen Seite wirklichkeitsfremde und schädigende Positionen.
seberg schrieb am 09.09.2010, 10:01 Uhr (am 09.09.2010, 10:09 Uhr geändert).
Ach, Johann, auch mit der unverschämten Beleidigung, mich als Sympathisanten der RAF hinzustellen, wirst du mich nicht provozieren können. Wenn Du mich als Diskussionspartner brauchst, musst du es anderes versuchen, es sei denn Feinde sind Dir lieber als Freunde.
Wer sagt, dass die Integrationsbemühungen alle Moslems erreichen? Wer sagt, dass die Angst vor Terroranschlägen von Fanatikern, die klar bekämpft werden müssen, nicht völlig rational ist? Niemand. Du unterstellst es.
Ich denke, die Gesellschaft muss in ihre Bemühungen trotzdem alle Moslems mit einbeziehen, weil die meisten von ihnen erreicht werden können. Dazu müssen sie einerseits die Bereitschaft zeigen, sich erreichen zu lassen, was andererseits aber auch davon abhängt, ob und wie sehr die einzelnen Menschen in der deutschen Gesellschaft ihre irrationalen Ängste vor „fremden Ausländern“ möglichst zu überwinden suchen durch Aufklärung, Kommunikation, Kontakt. Diese Deutschen sind in Deinen Augen die gefährlichen „Sympathisanten“, oder?
Wir brauchen sie ja, die Anderen, die Fremden, die Ausländer. Oder brauchen wir sie nicht? Irrationale Ängste vor allem Fremden ist eine normale Reaktion aller Menschen von Kindesbein an (s. auch die neuesten Forschungen von A.Honneth), irrational deswegen, weil auch später noch dort Feinde gesehen werden können, wo es keine gibt. Wenn der Moslem als Feind gesehen wird, wird er es irgendwann auch. Siehe USA. Die Aufklärung hat immer schon gegen Revenants aus der dumpfen irrationalen Unterwelt gekämpft, indem sie sie als solche zur Kenntnis nahm und nicht indem sie sie ignorierte und sich von vornherein allwissend und überlegen dünkte. Wie in den USA. Eigentlich sind wir uns hierin doch einig, oder? Vielleicht täusche mich aber in meinem Denken, o.k. kann jedem passieren, oder nicht jedem?
(Den letzten Satz meines vorigen Beitrags kann ich für weniger Versierte etwas komplettieren: Kinder kommen also vom Storch, und/aber nicht von den Vögeln, sondern von dem Vogel. Auf diesem Gebiet gibt es besonders viele „Fehlentwicklungen“ )
walter-georg schrieb am 09.09.2010, 10:24 Uhr
@ Johann: Nun schießt Einer um sich - ohne Rücksicht auf Verluste -, weil die Anderen ihn missverstehen! Fehlen die Argumente, wird gleich nach der Bildungskeule gegriffen. Habe ich Dich vielleicht überschätzt?
Mit dem Hinweis, dass Du mit Deiner Meinung hier ziemlich allein stehst, wollte ich nur erreichen, dass Du vielleicht die vorigen Äußerungen überdenkst. Aber nein, Du beharrst weiter auf Deinen Utopien vom Gutmenschen, der durch angebrachtes Reden jeden Gegner - den etwas härteren Begriff umgehe ich damit - zum Einlenken bringt. Ja, wenn Du so willst, bin ich in dieser Beziehung ein Hardliner und stehe auch dazu, aber seberg als Sympathisanten der RAF hinzustellen, könnte vielleicht etwas... übertrieben sein, doch wird er sich - wie ich ihn kenne - dazu bestimmt noch äußern. Für mich ist damit der Dialog mit Dir zu diesem Thema abgeschlossen. Das letzte Wort kannst Du gerne haben.
Joachim schrieb am 09.09.2010, 12:34 Uhr
Seberg schrieb:
"Den letzten Satz meines vorigen Beitrags kann ich für weniger Versierte etwas komplettieren: Kinder kommen also vom Storch, und/aber nicht von den Vögeln, sondern von dem Vogel. Auf diesem Gebiet gibt es besonders viele „Fehlentwicklungen“ )
Und ich dachte Kinder kommen vom vögeln......
Joachim schrieb am 09.09.2010, 12:43 Uhr
walter-georg,
dass Du den Johann überschätzt wundert mich nun gar nicht.....
Und ich dachte Kinder kommen vom vögeln......
Du denkst ? Muss wohl Dein Spezialgebiet sein, du eingebildeter Obervogel. BTW, das Vögeln wurde auch in Siebenbürgen gross geschrieben ... erkennbar an den kinderreichen Familien; nimm dir ein Beispiel.
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