walter-georg@ Johann: Kann es vielleicht sein, dass Deine Überzeugung sich im Laufe der hier laufenden Diskussion immer mehr dazu steigert, dass Du den Überblick in Sachen Sachlichkeit verlierst?
Du sprichst mit Stolz von der Unabhängigkeit der Bundesbank. Da frage ich mich: Wie unabhängig ist diese Institution, wenn ihr Wowereit - was übrigens stimmt - den Sarrazin praktisch zuschiebt. Dessen Aussagen zu den hier behandelten Themen sind ja nicht neu, der Hauptgrund seiner Abschiebung... Das wusste auch Berger und sein ganzes Gremium. Sind die vielleicht von der Illusion ausgegangen, dass sich der liebe Thilo nun ändert? Damit wollte ich nur aufzeigen, wie das Ganze eigentlich fuktioniert.
Ähnlich stellt sich das Problem beim BVG (Bundesverfassungsgericht). Das soll ja laut Verfassung auch unabhängig sein, aber weißt Du, wer diese Richter überhaupt bestimmt (ja, seberg, das meine ich mit der nur auf dem Papier existierenden Demokratie...)? Da gehen die politischen Parteien manchmal solch` faule Kompromisse ein, dass Einem die Haare zu Berge stehen! Dies kommt auch daher, weil wir eine repräsentative und keine direkte Demokratie haben - wie sie z.B. die Schweiz hat. Dort bestimmt das Volk bei nationalen Entscheidungen - siehe z.B. den Bau von Minaretten - mit. Meines Wissens führen die Bürger dieses sympathischen Alpenlandes kein Elendsdasein... Aber bei uns - und auch z.T. im Forum - hat die Mehrheit manchmal Unrecht nur, weil es den Herren Politiker - und Anderen... - nicht in den Kram passt.
Du bist der Auffassung, Sarrazin hätte der Integration mit seinem Buch einen Bärendienst erwiesen. Das bezweifle ich. Vielleicht hören die Politiker wenigstens jetzt auf die Stimme des Volkes und ergreifen endlich Maßnahmen gegen Eingliederungsfeindlichkeit, denn geplappert wurde wirklich genug. Dann hätte es was gebracht.
Als vorläufig letztes Anliegen: Es mag sein, dass der Springer-Verlag auf Gewinn aus ist, aber das tun die doch alle, weil sie ansonsten vor die Hunde gehen! So einfach ist das. Wenn ich ihn mit dem Süddeutschen-Verlag vergleiche - das Finanzielle betreffend -, so merke ich kaum Unterschiede und der gibt auch so Manches von sich, das in meinen Augen so fremdfremd ist, wie die ab und zu an Dich gerichteten Kommentare aus der Pfalz...
Politik aktuell
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kritisch-konstruktiv
Der Mensch ist "sensationslüstern". Das war schon bei den Römern so und es ist heute bei diesem "D. Bohlen" genau so. Der Zuschauer will keine Talente sehen, sondern freut sich wenn der Großmeister junge Menschen nieder macht. Je derber seine Sprüche um so höher die Zuschauerzahlen und das Medieninteresse.
Der Mensch ist "sensationslüstern". Das war schon bei den Römern so und es ist heute bei diesem "D. Bohlen" genau so. Der Zuschauer will keine Talente sehen, sondern freut sich wenn der Großmeister junge Menschen nieder macht. Je derber seine Sprüche um so höher die Zuschauerzahlen und das Medieninteresse.
@gehage: ...“aber man kann alles verdrehen...“
Da ist was dran, mir ging es mit Johann auch manchmal so, zuletzt als er in die Sarrazin-Integrations-Diskussion plötzlich die islamistischen „Fanatiker“ hereinholte, um mich mit diesem „Argument“ zu „widerlegen“. – Aber neigen wir nicht alle mehr oder weniger zum Hin- und Hineinbiegen der Dinge in unsere Sicht, um uns darin bestätigt zu sehen?...Na ja, Hauptsache man lässt sich nicht zum beleidigten Mauern vergraulen und vergräzen...wäre schade, dann lieber weiter Rechthabenwollen
@Gilgamesch, das mit dem Wespennest gefällt mir, da hast Du sicher recht, etwas muss dran sein an Sarrazins Thesen, dass sie so viele Menschen an- und aufregen, gerade auch, wenn es gefährlicher Blödsinn sein sollte, oder? Auch das blödeste Wespennest kann Rummel auslösen und manchmal ist es dann gut, Experten zu fragen, bevor man zerstochen wird.
Ich halte es da mit meinem Freund Franz-Wolfram: „Der Franze hat gsagt, wer nicht frägt, bleibt dumm. Wer frägt, sagt er, zwar auch, aber doch nicht so“.
Übrigens, im heutigen SPIEGEL heißt der Untertitel zum Sarrazin-Thema bezeichnenderweise „Warum so viele Deutsche einem Provokateur verfallen“... Hört sich ja fast so an, als hätte jemand den SPIEGEL gefragt...aber auch der tut nur so...(gell walther-georg?
)
Da ist was dran, mir ging es mit Johann auch manchmal so, zuletzt als er in die Sarrazin-Integrations-Diskussion plötzlich die islamistischen „Fanatiker“ hereinholte, um mich mit diesem „Argument“ zu „widerlegen“. – Aber neigen wir nicht alle mehr oder weniger zum Hin- und Hineinbiegen der Dinge in unsere Sicht, um uns darin bestätigt zu sehen?...Na ja, Hauptsache man lässt sich nicht zum beleidigten Mauern vergraulen und vergräzen...wäre schade, dann lieber weiter Rechthabenwollen
@Gilgamesch, das mit dem Wespennest gefällt mir, da hast Du sicher recht, etwas muss dran sein an Sarrazins Thesen, dass sie so viele Menschen an- und aufregen, gerade auch, wenn es gefährlicher Blödsinn sein sollte, oder? Auch das blödeste Wespennest kann Rummel auslösen und manchmal ist es dann gut, Experten zu fragen, bevor man zerstochen wird.
Ich halte es da mit meinem Freund Franz-Wolfram: „Der Franze hat gsagt, wer nicht frägt, bleibt dumm. Wer frägt, sagt er, zwar auch, aber doch nicht so“.
Übrigens, im heutigen SPIEGEL heißt der Untertitel zum Sarrazin-Thema bezeichnenderweise „Warum so viele Deutsche einem Provokateur verfallen“... Hört sich ja fast so an, als hätte jemand den SPIEGEL gefragt...aber auch der tut nur so...(gell walther-georg?
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@seberg,
....
Ja, wer ist denn nun der Experte, um ihn zu fragen?
....
Auch das blödeste Wespennest kann Rummel auslösen und manchmal ist es dann gut, Experten zu fragen, bevor man zerstochen wird.
Ja, wer ist denn nun der Experte, um ihn zu fragen?
"ihn" gibt es sicher nicht, aber möglichst viele Experten fragen und dann...hoffentlich auch das eigene Gewissen...
... aber möglichst viele Experten fragen ...
Zum Beispiel, solche, die vor moralischem Überlegenheitsdünkel siebenbürgischer Prägung kaum noch gehen können ...
@gehage
Ich hatte gesagt, dass die Juristen der Bundesbank sich mit dem Fall beschäftigt hatten, das stimmt. Habe aber nie bestritten, dass sich zum Zeitpunkt Ihrer Äußerung die Juristen des Bundespräsidialamtes damit auseinandersetzten.
Die Juristen der Bundesbank haben aber nicht, wie Sie hier unterstellen, die Arbeit mit diesem Fall abgeschlossen. Im Gegenteil, es ist zu erwarten, dass Sarrazin klagt und da sind sie wieder gefordert. Mehr noch, über Jahre wird dieser Fall nicht nur die Juristen, sondern auch den Vorstand der Bundesbank beschäftigen.
Können Sie auch kontrovers diskutieren, ohne dem anderen ständig unlautere Motive zu unterstellen?
@walter-georg
Wer soll deiner Meinung nach den den Vorstand der BB in einer Demokratie bestimmen, wenn nicht die vom Volk gewählten Politiker?
Trotzdem haben in der Vergangenheit alle Vorstände darauf geachtet, nicht parteipolitisch zu entscheiden. In anderen Staaten werden nicht nur die Vorstände von der Politik bestimmt, sondern auch die Geldpolitik. Wenn du da keinen qualitativen Unterschied erkennen kannst, dann..
Da du mich dankenswerterweise schon mehrmals aus meinem philosophischen Himmel auf den Boden der Tatsachen runter geholt hast, möchte ich mich mit einer ähnlichen Aktion bei dir bedanken.
In Siebenbürgen wurde uns von unseren Lehrern und Eltern u.a. auch Dankbarkeit und Respekt beigebracht.
Wenn einer am Tisch stänkerte, wurde ihm das Mittagsessen gestrichen. Beim Abendessen hat er nicht nur das geschätzt, was auf den Tisch kam, sondern dies auch noch mit Appetit gegessen.
Hier in Deutschland sitzen wir an einem reichlich gedeckten Tisch.
Oder kennst du als welterfahrener Kosmopolit ein Land mit über 30 Millionen Einwohner, in dem
die politischen Freiheiten,
die Menschenrechte,
die demokratischen Mitwirkungsrechte,
der Rechtsstaat,
der Wohlstand,
die Soziale Sicherheit etc.
besser sind wie in dem von dir so verachtenden BRD?
Ich kann viele Defizite auflisten, aber auch viele Stärken dieses Gemeinwesens.
Eine kritische Würdigung impliziert eine Herausarbeitung der Stärken.
Du hast eine Eigenschaft mit vielen deinen sonst so verhassten 68-Lehrer gemeinsam. Ihr verwechselt kritische Einstellung mit pubertärem Gehabe.
Kein Wunder das Schüler Lehrer, die wie 17jährige motzen, nicht ernst nehmen.
Unsere Lehrer haben die Gegenwart und Vergangenheit unseres Volkes sicherlich viel zu unkritisch behandelt.
Als Beamter hast du unter Eid geschworen, diese Ordnung zu verteidigen, das dies kritisch geschehen soll, kann deine Ausfälle (Demokratie nur auf dem Papier etc.)nicht entschuldigen.
Das jemand wie du, der in einer angeblichen Volksdemokratie groß geworden ist, so verächtlich über die Demokratie hier herzieht, ist schon bezeichnend. Der jahrzehntelange Kommunist, selbsternannter Disident Richard Wagner hat in der NNZ sogar von einem stalinistischen Schauprozess gesprochen, da fehlt mir jedes Verständnis!
Spätestens wenn der Ast, auf dem du sitzt, abgesägt ist, wirst du merken, was du verloren hast.
Ich hatte gesagt, dass die Juristen der Bundesbank sich mit dem Fall beschäftigt hatten, das stimmt. Habe aber nie bestritten, dass sich zum Zeitpunkt Ihrer Äußerung die Juristen des Bundespräsidialamtes damit auseinandersetzten.
Die Juristen der Bundesbank haben aber nicht, wie Sie hier unterstellen, die Arbeit mit diesem Fall abgeschlossen. Im Gegenteil, es ist zu erwarten, dass Sarrazin klagt und da sind sie wieder gefordert. Mehr noch, über Jahre wird dieser Fall nicht nur die Juristen, sondern auch den Vorstand der Bundesbank beschäftigen.
Können Sie auch kontrovers diskutieren, ohne dem anderen ständig unlautere Motive zu unterstellen?
@walter-georg
Wer soll deiner Meinung nach den den Vorstand der BB in einer Demokratie bestimmen, wenn nicht die vom Volk gewählten Politiker?
Trotzdem haben in der Vergangenheit alle Vorstände darauf geachtet, nicht parteipolitisch zu entscheiden. In anderen Staaten werden nicht nur die Vorstände von der Politik bestimmt, sondern auch die Geldpolitik. Wenn du da keinen qualitativen Unterschied erkennen kannst, dann..
Da du mich dankenswerterweise schon mehrmals aus meinem philosophischen Himmel auf den Boden der Tatsachen runter geholt hast, möchte ich mich mit einer ähnlichen Aktion bei dir bedanken.
In Siebenbürgen wurde uns von unseren Lehrern und Eltern u.a. auch Dankbarkeit und Respekt beigebracht.
Wenn einer am Tisch stänkerte, wurde ihm das Mittagsessen gestrichen. Beim Abendessen hat er nicht nur das geschätzt, was auf den Tisch kam, sondern dies auch noch mit Appetit gegessen.
Hier in Deutschland sitzen wir an einem reichlich gedeckten Tisch.
Oder kennst du als welterfahrener Kosmopolit ein Land mit über 30 Millionen Einwohner, in dem
die politischen Freiheiten,
die Menschenrechte,
die demokratischen Mitwirkungsrechte,
der Rechtsstaat,
der Wohlstand,
die Soziale Sicherheit etc.
besser sind wie in dem von dir so verachtenden BRD?
Ich kann viele Defizite auflisten, aber auch viele Stärken dieses Gemeinwesens.
Eine kritische Würdigung impliziert eine Herausarbeitung der Stärken.
Du hast eine Eigenschaft mit vielen deinen sonst so verhassten 68-Lehrer gemeinsam. Ihr verwechselt kritische Einstellung mit pubertärem Gehabe.
Kein Wunder das Schüler Lehrer, die wie 17jährige motzen, nicht ernst nehmen.
Unsere Lehrer haben die Gegenwart und Vergangenheit unseres Volkes sicherlich viel zu unkritisch behandelt.
Als Beamter hast du unter Eid geschworen, diese Ordnung zu verteidigen, das dies kritisch geschehen soll, kann deine Ausfälle (Demokratie nur auf dem Papier etc.)nicht entschuldigen.
Das jemand wie du, der in einer angeblichen Volksdemokratie groß geworden ist, so verächtlich über die Demokratie hier herzieht, ist schon bezeichnend. Der jahrzehntelange Kommunist, selbsternannter Disident Richard Wagner hat in der NNZ sogar von einem stalinistischen Schauprozess gesprochen, da fehlt mir jedes Verständnis!
Spätestens wenn der Ast, auf dem du sitzt, abgesägt ist, wirst du merken, was du verloren hast.
Johann: Es scheint so zu sein, dass wir Beide aus ganz unterschiedlichen Welten kommen... Unser Ursprung mag irgendwo in Siebenbürgen sein, aber ansonsten könnten wir auf Neuguinea oder Island beheimatet sein. Warum dem so ist, kann ich mir beim besten Willen nicht erklären, aber es scheint so zu sein, dass Du schon in den Jugendjahren Siebenbürgen verlassen hast und demzufolge unsere Denkweise nicht mehr verstehen kannst. Zwischen uns scheint sich eine enorme Lücke anzubahnen, die meine Person kaum noch verhindern kann. Trotz allem versuche ich, zu einigen Deiner Vorpreschungen Stellung zu nehmen:
Mir zu unterstellen, bei den 68-ern zwischen einer kritischen Einstellung und pubertärem Gehabe nicht unterscheiden zu können, grenzt schon an Unverfrorenheit Deinerseits. Ähnlich, wie auch bei seberg kriege ich den Eindruck nicht los, dass ihr Andersabsolvierende... als geistig - im Sinne der Vorbereitung - minderwertig einstuft. Ähnliche Erfahrungen wurden mir mit Euresgleichen auch in Bukarest zuteil: Ihr scheint eine verschworene Gesellschaft zu sein, mit dem Drang der Überheblichkeit.
Meine Welt basiert auf ganz anderen Fakten, als die Euch vorgegebenen: Ich bin Absolvent der Erdkunde, Geologie und Wirtschaftswissenschaften, was sich mit Eurem Horizont kaum vereinbaren lässt. Trotzdem dachte ich, einen gemeinsamen Nenner zu finden. Heute ist mir klar, dass es Wunschdenken ist. In den nun folgenden Zeilen wird trotz allem versucht, eine Antwort auf Deine Fragen zu geben:
1. Die Wahl in ein laut Verfassung unabhängiges Gremium sollte nach qualitativen Kriterien stattfinden
2. Parteien sollten zu ihren Aussagen stehen
3. Der Wähler sollte sich mit der Partei identifizieren können.
4. Nichtwähler solllten sich konkret äußern können.
Euch die Sicht eines Normaldenkenden zu erklären, finde ich ziemlich überzogen. Ihr lebt in einer "anderen" Welt. Euch z. B. zu erklären, dass es bei der Auswahl eines Kandidaten zu irgend einem staatlichen Gremium Auswahlkriterien geben soll, ist in euren Augen absurd.
Der Begriff Demokratie ist in euren Augen eine Zusammenkunft aller möglichen Völker, die ihre Sitten und Bräuche wann immer und auch wo immer aufführen können.
Das Kopftuch wird von Euch als freie Entfaltung der Menschenwürde betrachtet.
Über das Patriarchat wird nicht gesprochen, weil es nicht existent ist.
DU weißt ganz genau, dass das hier Erwähnte nur Teil Eurer Auffassung ist. Aus diesem Grund möchte ich darauf nicht weiter eingehen. Anscheinend trennen sich hiermit auch unsere Wege.
Mir zu unterstellen, bei den 68-ern zwischen einer kritischen Einstellung und pubertärem Gehabe nicht unterscheiden zu können, grenzt schon an Unverfrorenheit Deinerseits. Ähnlich, wie auch bei seberg kriege ich den Eindruck nicht los, dass ihr Andersabsolvierende... als geistig - im Sinne der Vorbereitung - minderwertig einstuft. Ähnliche Erfahrungen wurden mir mit Euresgleichen auch in Bukarest zuteil: Ihr scheint eine verschworene Gesellschaft zu sein, mit dem Drang der Überheblichkeit.
Meine Welt basiert auf ganz anderen Fakten, als die Euch vorgegebenen: Ich bin Absolvent der Erdkunde, Geologie und Wirtschaftswissenschaften, was sich mit Eurem Horizont kaum vereinbaren lässt. Trotzdem dachte ich, einen gemeinsamen Nenner zu finden. Heute ist mir klar, dass es Wunschdenken ist. In den nun folgenden Zeilen wird trotz allem versucht, eine Antwort auf Deine Fragen zu geben:
1. Die Wahl in ein laut Verfassung unabhängiges Gremium sollte nach qualitativen Kriterien stattfinden
2. Parteien sollten zu ihren Aussagen stehen
3. Der Wähler sollte sich mit der Partei identifizieren können.
4. Nichtwähler solllten sich konkret äußern können.
Euch die Sicht eines Normaldenkenden zu erklären, finde ich ziemlich überzogen. Ihr lebt in einer "anderen" Welt. Euch z. B. zu erklären, dass es bei der Auswahl eines Kandidaten zu irgend einem staatlichen Gremium Auswahlkriterien geben soll, ist in euren Augen absurd.
Der Begriff Demokratie ist in euren Augen eine Zusammenkunft aller möglichen Völker, die ihre Sitten und Bräuche wann immer und auch wo immer aufführen können.
Das Kopftuch wird von Euch als freie Entfaltung der Menschenwürde betrachtet.
Über das Patriarchat wird nicht gesprochen, weil es nicht existent ist.
DU weißt ganz genau, dass das hier Erwähnte nur Teil Eurer Auffassung ist. Aus diesem Grund möchte ich darauf nicht weiter eingehen. Anscheinend trennen sich hiermit auch unsere Wege.
walter-georg,
Du hast doch keinen Grund beleidigt zu sein. Johann hat dich nicht beschimpft. Er hat halt eine andere Sicht der Dinge als Du(nicht nur Du).
In Sachen Demokratie, da hat er Recht. Dass diese in D. nicht perfekt ist, das bestreitet er auch nicht. Aber Du siehst nur die Fehler in der Demokratie in D., das ist einseitig. walter-georg, man kann Alles beweisen, wenn man nur genug Gegenbeweise beiseite läst. Und das machst Du.
So macht Johann mit dem S., Johann will(oder kann) nicht
die Probleme, welche es in D. mit vielen Fremden Staatsbürgern gibt, einsehen.
Daß der Bürgermeister in Neuköln S. Recht gibt,
daß eine Jugendrichterin dort unlängst Selbstmord begangen hat, daß in Schulen wo viele Ausländerkinder sind, die Lehrer verzweifeln, daß die deutschen Schüler dort arg beschimft weden, daß die deutschen Frauen als Huren abgestempelt werden, etc.
Daß viele von den Einwanderern die Staatskasse stark belasten, sogar nicht deutsch lernen wollen, daß manche sogar auf die Gesetze in D. pfeifen.
Das alles interessiert Johann nicht, das verstehe ich auch nicht.
All das hat doch S. mit Mut gezeigt, (das muss man ihm lassen) denn die Politiker haben das ignoriert, anstatt eine Vernünftige Einwanderungspolitik zu betreiben, so wie es Kanada, USA
und Andere tun.
Du hast doch keinen Grund beleidigt zu sein. Johann hat dich nicht beschimpft. Er hat halt eine andere Sicht der Dinge als Du(nicht nur Du).
In Sachen Demokratie, da hat er Recht. Dass diese in D. nicht perfekt ist, das bestreitet er auch nicht. Aber Du siehst nur die Fehler in der Demokratie in D., das ist einseitig. walter-georg, man kann Alles beweisen, wenn man nur genug Gegenbeweise beiseite läst. Und das machst Du.
So macht Johann mit dem S., Johann will(oder kann) nicht
die Probleme, welche es in D. mit vielen Fremden Staatsbürgern gibt, einsehen.
Daß der Bürgermeister in Neuköln S. Recht gibt,
daß eine Jugendrichterin dort unlängst Selbstmord begangen hat, daß in Schulen wo viele Ausländerkinder sind, die Lehrer verzweifeln, daß die deutschen Schüler dort arg beschimft weden, daß die deutschen Frauen als Huren abgestempelt werden, etc.
Daß viele von den Einwanderern die Staatskasse stark belasten, sogar nicht deutsch lernen wollen, daß manche sogar auf die Gesetze in D. pfeifen.
Das alles interessiert Johann nicht, das verstehe ich auch nicht.
All das hat doch S. mit Mut gezeigt, (das muss man ihm lassen) denn die Politiker haben das ignoriert, anstatt eine Vernünftige Einwanderungspolitik zu betreiben, so wie es Kanada, USA
und Andere tun.
Ich habe mit großer Spannung schon seit Tagen auf den Schlagabtausch Johann - walter-georg gewartet.
Denn obwohl zwischen Johann und mir recht große Unterschiede in den Bewertungen und dem Wertsystem bestehen (wenngleich auch in manchen Bereichen große Übereinstimmungen), bezieht er in diesem Thread eine sehr rationale und nüchterne Position.
Den Unterschied zwischen den beiden erblicke ich darin, dass walter-georg nun schon zum wiederholten Mal von "unserer Denkweise" (also der der Sachsen) spricht, von der sich Johann entfernt habe. Johann hingegen bezieht sich auf Begriffe der Logik (Kausalität) und Politik (Demokratieverständnis). D.h. letztlich, dass es walter-georg darum geht, eine vermeintlich vorhanden sbb.-sächsische Denkart (oder im größeren Rahmen: ethnisch-deutsche/nationale Kategorien) bei der Sicht auf die Welt anzuwenden, Johann dagegen rein sachliche Kriterien verwendet. Wer von den Lesern welche Denkweise bevorzugt, mag jeder für sich entscheiden.
Mir kommt nur ein Spruch des großen Staatsmannes eines kleinen Volkes in den Sinn: "Wir sind (als Nation, bankban) so wenige, dass wir selbst dem Vatermörder verzeihen müssen" - meinte der Politiker. Dass der Politiker viel großes für seine Nation gemacht hat, viel Bahnbrechendes und Revolutionäres, wird heute allg. anerkannt. Dass der Spruch dennoch ein nationalistischer Unfug ist, denn der Gerechtigkeit und Wahrheit auch dann zum Erfolg/Durchbruch verholfen werden muss, wenn wir dies gegen unsere Landsleute tun, steht zumindest für rational und liberal Denkende außer Frage. In diesem Sinne könnte man die obigen beiden Personen je einer Seite zuordnen.
Im Übrigen, Gilgamesch: ich glaube, so wie ich Johann verstanden habe, dass auch er sehr wohl um die vorhandenen (tatsächlichen) Probleme bei der Integration vieler muslimischer Kinder weiss und dass auch er (wie ich auch) die Schwierigkeiten kennt. D.h. wir leugnen diese nicht und diskutieren sie nicht weg. Nur sprechen wir gewöhnlich von "vielen" Muslimen im Gegensatz zu Herrn Thilo S., der immer "alle" meint. Zudem haben wir auf die falschen Behauptungen des Herrn in puncto Vererbung und "Judengen" hingewiesen sonwie darauf, dass seine angedeuteten Konsequenzen aus den vorhandenen Tatsachen mitnichten dazu geeignet sind, die Probleme zu lösen.
Denn obwohl zwischen Johann und mir recht große Unterschiede in den Bewertungen und dem Wertsystem bestehen (wenngleich auch in manchen Bereichen große Übereinstimmungen), bezieht er in diesem Thread eine sehr rationale und nüchterne Position.
Den Unterschied zwischen den beiden erblicke ich darin, dass walter-georg nun schon zum wiederholten Mal von "unserer Denkweise" (also der der Sachsen) spricht, von der sich Johann entfernt habe. Johann hingegen bezieht sich auf Begriffe der Logik (Kausalität) und Politik (Demokratieverständnis). D.h. letztlich, dass es walter-georg darum geht, eine vermeintlich vorhanden sbb.-sächsische Denkart (oder im größeren Rahmen: ethnisch-deutsche/nationale Kategorien) bei der Sicht auf die Welt anzuwenden, Johann dagegen rein sachliche Kriterien verwendet. Wer von den Lesern welche Denkweise bevorzugt, mag jeder für sich entscheiden.
Mir kommt nur ein Spruch des großen Staatsmannes eines kleinen Volkes in den Sinn: "Wir sind (als Nation, bankban) so wenige, dass wir selbst dem Vatermörder verzeihen müssen" - meinte der Politiker. Dass der Politiker viel großes für seine Nation gemacht hat, viel Bahnbrechendes und Revolutionäres, wird heute allg. anerkannt. Dass der Spruch dennoch ein nationalistischer Unfug ist, denn der Gerechtigkeit und Wahrheit auch dann zum Erfolg/Durchbruch verholfen werden muss, wenn wir dies gegen unsere Landsleute tun, steht zumindest für rational und liberal Denkende außer Frage. In diesem Sinne könnte man die obigen beiden Personen je einer Seite zuordnen.
Im Übrigen, Gilgamesch: ich glaube, so wie ich Johann verstanden habe, dass auch er sehr wohl um die vorhandenen (tatsächlichen) Probleme bei der Integration vieler muslimischer Kinder weiss und dass auch er (wie ich auch) die Schwierigkeiten kennt. D.h. wir leugnen diese nicht und diskutieren sie nicht weg. Nur sprechen wir gewöhnlich von "vielen" Muslimen im Gegensatz zu Herrn Thilo S., der immer "alle" meint. Zudem haben wir auf die falschen Behauptungen des Herrn in puncto Vererbung und "Judengen" hingewiesen sonwie darauf, dass seine angedeuteten Konsequenzen aus den vorhandenen Tatsachen mitnichten dazu geeignet sind, die Probleme zu lösen.
@walter-georg
Ja wir haben in zwei extrem verschiedenen Welten studiert.
In Deutschland wird den Studenten beigebracht, wie man rationale Auseinandersetzung führt. In Rumänien lag die Betonung auf Indoktrination.
Damit nun wieder keine Unterstellungen kommen: Ich kenne sehr viele Personen, die in Rumänien studiert haben,mit denen man rational diskutieren kann. Weiterhin viele in D, die es trotz Studium nicht oder kaum können und welche wie Sarrazin, die dies können, aber aus demagogischen Gründen nicht tun (Sarrazin hat über ein wissenschaftstheoretisches Problem promoviert, daher dürfte meine Annahme eines funktionalen Analphabeten sehr wahrscheinlich nicht zutreffen).
Ein Beispiel (auf die anderen Unterstellungen habe ich keine Lust einzugehen), dass zeigt, dass du schlicht nicht argumentieren kannst.
"Euch z. B. zu erklären, dass es bei der Auswahl eines Kandidaten zu irgend einem staatlichen Gremium Auswahlkriterien geben soll, ist in euren Augen absurd. "
Wo habe ich gesagt, dass Politiker willkürlich jeden zum Bundesverfassungsrichter oder Bundesbankvorstand ernennen dürfen?
Mir ist auch nicht bekannt, dass die SPD einen Arbeiter, der ein verdienter Parteisoldat war, oder die CDU einen verdienten Priester in solch ein Gremium gewählt hat.
Die Kriterien werden von gewählten Politikern in Gesetzen festgehalten und dieselben Politiker wählen zwischen qualifizierten Personal aus. Die Geldpolitik wird aber von diesen Personen unabhängig nach geltenden Gesetzen vorgenommen.
Dachte du, der hier ständig seine Allgemeinbildung hervorhebt, kennt diese Zusammenhänge.
Woher zum Teufel kennst den du und gilgamesch meine Position zur Integration?
Zumindest habe ich dazu in diesem Thread noch keine Stellung bezogen, werde dies bald tun!
Ich habe nur folgende These begründet: Herr Sarrazin hat sich mit seinen Äußerungen über die Integration als Vorstand der deutschen Bundesbank disqualifiziert; (punct si virgula!). Die Gründe kann, die ich aufgeführt habe, kann jeder nachlesen.
@bankban
In der Regel argumentiere ich (bzw. versuche es zumindest) in jedem Thread rational und nüchtern. Erst nachdem mir jemand mindestens dreimal auf die Füße getreten hat, antworte ich dann spöttisch, zynisch etc.
Ja wir haben in zwei extrem verschiedenen Welten studiert.
In Deutschland wird den Studenten beigebracht, wie man rationale Auseinandersetzung führt. In Rumänien lag die Betonung auf Indoktrination.
Damit nun wieder keine Unterstellungen kommen: Ich kenne sehr viele Personen, die in Rumänien studiert haben,mit denen man rational diskutieren kann. Weiterhin viele in D, die es trotz Studium nicht oder kaum können und welche wie Sarrazin, die dies können, aber aus demagogischen Gründen nicht tun (Sarrazin hat über ein wissenschaftstheoretisches Problem promoviert, daher dürfte meine Annahme eines funktionalen Analphabeten sehr wahrscheinlich nicht zutreffen).
Ein Beispiel (auf die anderen Unterstellungen habe ich keine Lust einzugehen), dass zeigt, dass du schlicht nicht argumentieren kannst.
"Euch z. B. zu erklären, dass es bei der Auswahl eines Kandidaten zu irgend einem staatlichen Gremium Auswahlkriterien geben soll, ist in euren Augen absurd. "
Wo habe ich gesagt, dass Politiker willkürlich jeden zum Bundesverfassungsrichter oder Bundesbankvorstand ernennen dürfen?
Mir ist auch nicht bekannt, dass die SPD einen Arbeiter, der ein verdienter Parteisoldat war, oder die CDU einen verdienten Priester in solch ein Gremium gewählt hat.
Die Kriterien werden von gewählten Politikern in Gesetzen festgehalten und dieselben Politiker wählen zwischen qualifizierten Personal aus. Die Geldpolitik wird aber von diesen Personen unabhängig nach geltenden Gesetzen vorgenommen.
Dachte du, der hier ständig seine Allgemeinbildung hervorhebt, kennt diese Zusammenhänge.
Woher zum Teufel kennst den du und gilgamesch meine Position zur Integration?
Zumindest habe ich dazu in diesem Thread noch keine Stellung bezogen, werde dies bald tun!
Ich habe nur folgende These begründet: Herr Sarrazin hat sich mit seinen Äußerungen über die Integration als Vorstand der deutschen Bundesbank disqualifiziert; (punct si virgula!). Die Gründe kann, die ich aufgeführt habe, kann jeder nachlesen.
@bankban
In der Regel argumentiere ich (bzw. versuche es zumindest) in jedem Thread rational und nüchtern. Erst nachdem mir jemand mindestens dreimal auf die Füße getreten hat, antworte ich dann spöttisch, zynisch etc.
@ bankban: In mir macht sich der Eindruck immer mehr breit, dass wir Begriffe grundverschieden interpretieren. Ich kenne Eure Welt, die der Philosophen, nicht. Aus diesem Grund fällt es mir auch schwer, den Begriff rational aus dieser Sicht nachzuvollziehen. Wenn Du meinst, Johann würde rational argumentieren, dann muss ich aufgeben. Erkläre mir z.B., weshalb es rational sein soll, dass man als Mitglied der Bundesbank ein Parteibuch haben muss?
In Bayern lernt jeder VWL-Anfänger schon im Grundkurs das Marktmodell. Das ist der Ausgangspunkt jedes wirtschaftlichen Denkens. Es schreibt vor, dass nicht der Staat, sondern der Markt durch Angebot und Nachfrage das wirtschaftliche Geschehen regelt. Das bezieht sich im privaten Sektor auf jede rationale Entscheidung, angefangen von der Einstellung von Mitarbeitern, bis hin zur Aufrechterhaltung eines Produkts im Produktionsprogramm oder seiner Eliminierung. Weshalb sollte dies bei der Bundesbank außer Funktion gesetzt werden nur, weil jemand unbequem wird.
Schau Dir mal die Minister an: Die meisten von ihnen verwalten einen Bereich, der ihnen vorher so bekannt war, wie dem Yanomani-Indianer die Siemens-Zentrale. Um nur ein Beispiel zu nennen: Vor Jahren wurde R. Kühnast zur Verbraucherministerin gewählt eine "Spezialistin" aus Berlin Mitte, die wahrscheinlich davor ein vierbeiniges Schwein nur aus dem Fernsehen kannte. Zufällig habe ich einer Diskussion unter Bauern gelauscht, deren Inhalt hier nicht erläutert werden soll...
bankban: Du und Deinesgleichen zimmert Euch eine Welt zurecht, die es in der Realität nicht gibt. Das nenne ich Wunschdenken. Hättest Du länger in Rumänien gelebt, würdest Du meine Denkweise nachvollziehen können. aber so reden wir aneinander vorbei. Schade.
In Bayern lernt jeder VWL-Anfänger schon im Grundkurs das Marktmodell. Das ist der Ausgangspunkt jedes wirtschaftlichen Denkens. Es schreibt vor, dass nicht der Staat, sondern der Markt durch Angebot und Nachfrage das wirtschaftliche Geschehen regelt. Das bezieht sich im privaten Sektor auf jede rationale Entscheidung, angefangen von der Einstellung von Mitarbeitern, bis hin zur Aufrechterhaltung eines Produkts im Produktionsprogramm oder seiner Eliminierung. Weshalb sollte dies bei der Bundesbank außer Funktion gesetzt werden nur, weil jemand unbequem wird.
Schau Dir mal die Minister an: Die meisten von ihnen verwalten einen Bereich, der ihnen vorher so bekannt war, wie dem Yanomani-Indianer die Siemens-Zentrale. Um nur ein Beispiel zu nennen: Vor Jahren wurde R. Kühnast zur Verbraucherministerin gewählt eine "Spezialistin" aus Berlin Mitte, die wahrscheinlich davor ein vierbeiniges Schwein nur aus dem Fernsehen kannte. Zufällig habe ich einer Diskussion unter Bauern gelauscht, deren Inhalt hier nicht erläutert werden soll...
bankban: Du und Deinesgleichen zimmert Euch eine Welt zurecht, die es in der Realität nicht gibt. Das nenne ich Wunschdenken. Hättest Du länger in Rumänien gelebt, würdest Du meine Denkweise nachvollziehen können. aber so reden wir aneinander vorbei. Schade.
Rational bedeutet u.a. das zu verstehen, was einer schreibt und keine Schlussfolgerungen zu ziehen, die logisch nicht zu begründen sind.
Ich habe weder behauptet, dass man ein Parteibuch für den Vorstandsposten bei der Bundesbank braucht, noch kann man diese Aussage aus anderen von mir geäußerten Aussagen logisch ableiten.
Ich kenne zwar nicht die bayrischen Schulbücher.
Aber das dort ein radikaler Marktradikalismus vertreten wird oder als mögliches Paradies auf Erden herbeigesehnt wird, kann ich nicht glauben.
Kann es sein, dass die soziale Marktwirtschaft und der Ordo-Liberalismus in bayerischen Schulen nicht mehr vertreten wird?
Nicht einmal die viel gescholtenen Neoliberalen (seit Jahren in jeder Zeitung nachlesbar) vertreten die Ansicht, dass der Staat das Wirtschaftsgeschehen nicht beeinflussen darf.
Es geht dabei nicht um das ob, sondern wie !
In seinem Buch "Kapitalismus und Freiheit" setzt sich der Chicago-boy Milton Friedman mit der Rolle des Staates im Wirtschaftsgeschehen auseinander. Da werden einige Fälle genannt, in denen er staatliche Intervention für unbedingt erforderlich erachtet. Ein relativ kurzes Buch, am Ende setzt er sich sogar für die Sozialpolitik ein und schlägt eine negative Einkommenssteuer vor (eine exzellente Idee, wie ich finde).
Friedman ist neben von Hayek einer der einflussreichsten neoliberalen/marktradikalen Ökonomen, beide sind Nobelpreisträger für Wirtschaft. Dies ist zwar Allgemeinwissen, das dank Internet mittlerweile jeder googeln kann. Unser walter-georg erteilt jedem einen Rüffel, der nicht auf Schulniveau schreibt.
Nun gut, beim Studium der economie politica wurde man nicht mit Primärliteratur belästigt, da reichte es vollkommen, wenn man das, was der Prof. für richtig in der Vorlesung gesagt hatte, buchstabengetreu runter ratterte.
Anscheinend fühlt sich der walter-georg hier berufen, den uninformierten Sachsen Neologismen wie "Neoliberalismus" zu erläutern.
Da nur er täglich an der Schule und an seinen Reisen in abgelegenen Inseln mit dem deutschen Normalbürger in Kontakt kommt, weiß er natürlich, was dieser denkt.
Auch die Realität kennt er wie seine Westentasche.
Wir brauchen nur das nachsagen, was er hier auf unserem Niveau aufgearbeitet hat. Damit wir keine Fehler machen, sollten wir das von ihm geschriebene auswendig lernen
Ich habe weder behauptet, dass man ein Parteibuch für den Vorstandsposten bei der Bundesbank braucht, noch kann man diese Aussage aus anderen von mir geäußerten Aussagen logisch ableiten.
Ich kenne zwar nicht die bayrischen Schulbücher.
Aber das dort ein radikaler Marktradikalismus vertreten wird oder als mögliches Paradies auf Erden herbeigesehnt wird, kann ich nicht glauben.
Kann es sein, dass die soziale Marktwirtschaft und der Ordo-Liberalismus in bayerischen Schulen nicht mehr vertreten wird?
Nicht einmal die viel gescholtenen Neoliberalen (seit Jahren in jeder Zeitung nachlesbar) vertreten die Ansicht, dass der Staat das Wirtschaftsgeschehen nicht beeinflussen darf.
Es geht dabei nicht um das ob, sondern wie !
In seinem Buch "Kapitalismus und Freiheit" setzt sich der Chicago-boy Milton Friedman mit der Rolle des Staates im Wirtschaftsgeschehen auseinander. Da werden einige Fälle genannt, in denen er staatliche Intervention für unbedingt erforderlich erachtet. Ein relativ kurzes Buch, am Ende setzt er sich sogar für die Sozialpolitik ein und schlägt eine negative Einkommenssteuer vor (eine exzellente Idee, wie ich finde).
Friedman ist neben von Hayek einer der einflussreichsten neoliberalen/marktradikalen Ökonomen, beide sind Nobelpreisträger für Wirtschaft. Dies ist zwar Allgemeinwissen, das dank Internet mittlerweile jeder googeln kann. Unser walter-georg erteilt jedem einen Rüffel, der nicht auf Schulniveau schreibt.
Nun gut, beim Studium der economie politica wurde man nicht mit Primärliteratur belästigt, da reichte es vollkommen, wenn man das, was der Prof. für richtig in der Vorlesung gesagt hatte, buchstabengetreu runter ratterte.
Anscheinend fühlt sich der walter-georg hier berufen, den uninformierten Sachsen Neologismen wie "Neoliberalismus" zu erläutern.
Da nur er täglich an der Schule und an seinen Reisen in abgelegenen Inseln mit dem deutschen Normalbürger in Kontakt kommt, weiß er natürlich, was dieser denkt.
Auch die Realität kennt er wie seine Westentasche.
Wir brauchen nur das nachsagen, was er hier auf unserem Niveau aufgearbeitet hat. Damit wir keine Fehler machen, sollten wir das von ihm geschriebene auswendig lernen
@johann zitat: "Können Sie auch kontrovers diskutieren, ohne dem anderen ständig unlautere Motive zu unterstellen?"
sicher, sobald sie die chronologie des geschehens nicht mehr durcheinander bringen, um es dann so zu benutzen dass es in ihre argumentation passt...
nichts für ungut...
sicher, sobald sie die chronologie des geschehens nicht mehr durcheinander bringen, um es dann so zu benutzen dass es in ihre argumentation passt...
nichts für ungut...
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