Saxozentrismus und Deutschtümelei

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seberg
schrieb am 14.09.2010, 10:09 Uhr (am 14.09.2010, 10:09 Uhr geändert).
Hm, wodurch definiert sich ein „selbständiges Volk“?

bankban: Sei nicht so streng (selbst Oberstudienrath wa?) mit walter-georg! Was wär’ ein Saks ohne Bekenntnis zur ewigen „schon immer-Wahrheit“, in diesem Fall das Bekenntnis zum Saksen-Deutschtum, mit dem wir uns selbst immer schon versicherten, keine Marsmenschen zu sein! Vielleicht sind wir ohne Solches doch Solche?! :)
Engelchen
schrieb am 14.09.2010, 11:33 Uhr (am 14.09.2010, 11:34 Uhr geändert).
bin kein Studienrat und auch nicht besonders streng. Will nur erklären, aufklären, klären, warum so manches falsch lief in letzter Zeit . Und Studienrat schreibt man ohne "h"
seberg
schrieb am 14.09.2010, 11:51 Uhr (am 14.09.2010, 12:20 Uhr geändert).
Ja, danke Herr Studienrath, habe den bankban (und nicht Sie, Engelchen) absichtlich mit der alten Schreinbweise tituliert, sollte Ironie sein, was man bei uns Soxen immer dazu schreiben muss, habe es nur vergessen

www.twschwarzer.de/studienrath.htm

Welches die Kriterien dafür sind, nach denen man eine Gruppe von Menschen als „selbständiges Volk“ bezeichnen kann, z.B. die Soxen, weiß ich jetzt immer noch nicht!


Aber eigentlich wollte ich ja Ihnen, Engelchen, hauptsächlich für das Aussprechen einer Wahrheit danken (keine Ironie, ernst gemeint!) Sie schreiben: „...Das Problem scheint aber in der Öffentlichkeit unter den Teppich gekehrt zu werden, jedenfalls von den Organen, die uns in Deutschland vertreten...“ – Hier würde ich allerdings den Plural für „Problem“ einsetzen: DIE Probleme, alles was problematisch sein könnte, wird aus der Öffentlichkeit möglichst ausgeschlossen. Dagegen gibt es eine infaltionäre Soxerei in dem Sinne, dass alles, was auch nur im Entferntesten einer Erhebung der sächsischen Seele dienen könnte in der SBZ und sonstigen Öffentlichkeit als Ereignis präsentiert und groß aufgemacht wird, nach dem Motto think positive! Nur ja keinen Pessimismus verbreiten, es könnte ja der Wirklichlkeit zu nahe kommen...

Außerdem ist mir in Ihrer "Streitschrift" noch aufgefallen:

- „Der Preis der Auswanderung war die Aufgabe der Identität“? – Nein, Die Identität hätte sich auch in Rumänien geändern, hätte sich ändern müssen, spätestens in 20.Jahrh. Hat sie sich nicht immer schon geändert bei allem Gleichbleiben? Identität = Paradox?

- Wie fühlt man sich als Sachse? Gibt es ein typisch „sächsisches Gefühl“?
seberg
schrieb am 14.09.2010, 12:32 Uhr
Nein, ich bin nicht Thomas Wilhelm Schwarzer - obwohl, einer der Namen stimmt - aber die Konfession stimmt schon gar nicht!
gehage
schrieb am 14.09.2010, 13:31 Uhr
@engelchen
zitat „die Herabsetzung meines Textes auf die Gleichung: Sachsen sind keine Deutsche ist falsch. „

also sind die sachsen nun doch deutsche?

zitat „Ich habe bewiesen, dass in 800 Jahren Sachsengeschichte die Sachsen zu einem selbständigen Volk geworden sind und zwar durch Zuzug von Menschen aller Herren Länder. „

oder sind sie nun ein selbstständiges volk? was nun? sie wiedersprechen sich. und bewiesen haben sie gar nichts sondern nur irgendwelche zusammenhänge geschaffen/konstruiert.

zitat: „Die 2000 Leutchen, die vor 800 Jahren einegwandert sind, spielen dabei nur eine untergeordnete Rolle.“
glaub ich eher nicht, denn die später zugewanderten, egal woher sie kamen, sind unter den ersten einwanderer aufgegangen, haben deren sprache angenommen und haben sich assimiliert.

zitat: „ Man sollte meinen Text genauer lesen und dazu die angegebene Literatur!“

ok, hab ich gemacht. und nun ein paar beispiele aus ihrem text:

zitat: „Sprache: das war zunächst nicht die Sprache Luthers.“

die sprache die die bayern, hessen, schwaben, holsteiner, brandenburger oder auch die franken um nur einige zu nennen, hatten, war das die sprache luthers? Ist die sprache luthers nicht dann erst später, (von der einen volksgruppe früher von der anderen später) übernommen worden? besteht das deutsche volk nicht aus mehreren volksgruppen oder stämme wenn sie so wollen?

zitat: „Die lateinische Liturgie wurde zur deutschen, zur lutherischen“

war das nicht auch bei den bayern, westfalen usw so? da wurde die lateinische liturgie erst im 19jh/20jh zur deutschen…

zitat: „Frage: wenn ein Hugenotte nach Österreich auswandert, sein Nachfahre nach Siebenbürgen, dort eine Nachfahrin eines Böhmen heiratet, eines der Kinder eine Rumänin, was sind die Kinder aus dieser Ehe? „Sachsen“, solange sie in Siebenbürgen lebten (mit rumänischer Staatsbürgerschaft) und heute Deutsche, weil sie einen deutschen Pass besitzen“

falsch, die kinder wurden rumänen wenn sie sich dazu bekannten und sich als solche fühlten, von mir auch ungarn wenn sie sich im herzen als ungarn fühlten und eben auch sachsen. Der familienname spielte da meistens auch eine rolle.

zitat „Wir sind in Deutschland aber keine anerkannte Minderheit, wir haben keine eigene Partei und keine eigene Kirche“

wieso minderheit? sind die bayern, sachsen, franken( sie wissen schon, es kann noch weiter gehen mit der aufzählung) anerkannte minderheiten? Ist mir neu? und dass die eigene kirchen und pateien haben ebenso…


und nun sehen sie engelchen was sie beweisen: nämlich nichts! wie sehr ihre beweise hinken. man könnte fast jeden abschnitt aus ihrem schreiben wiederlegen…das ist die MEINUNG und KEIN beweis eines architekten, die ihnen frei steht sie zu äußern…
nichts für ungut…
walter-georg
schrieb am 14.09.2010, 13:50 Uhr
@Engelchen: Um schon eingangs einem Missverständnis vorzubeugen: Es ist bewundernswert, wenn sich ein Landsmann mit unserer Geschichte kritisch auseinandersetzt! Was ich bemängelt habe, war die Schlussfolgerung, der ich argumentativ widersprechen wollte.

Ob die von Dir bezifferten 2.000 Leutchen (woher weißt Du das?) einen Einfluss auf die damalige "Gesellschaft" haben konnten (gab es die überhaupt?), sei dahingestellt.

Dass sich unsere Vorfahren erst vor 150 Jahren zum Deutschen bekannt haben, ist eine Unterstellung, die ich so nicht stehen lassen kann. Frag` z.B. mal die Kronstädter, wann ihr Gymnasium gegründet wurde... Es ist das zweitälteste mit deutscher Unterrichtssprache überhaupt!

Dass sich die Südtiroler nicht als Deutsche fühlen, sollte doch jedem bekannt sein; aber als Österreicher, mein lieber Lutz! Hier verwechselst Du einige historische Fakten.



walter-georg
schrieb am 14.09.2010, 14:04 Uhr
@ bankban: Du scheinst ja so Manches bezüglich meiner Person zu kennen, was wiederum Deiner Theorie - wie auch der einiger Anderen in diesem Forum - widerspricht, dass man sich durch Anonymität vor eventuellen Zugriffen durch Dritte entziehen kann. Merk` Dir: Wir leben in einer gläsernen Welt! Aus diesem Grund muss ich immer wieder schmunzeln, wenn Einer wie Du diesbezüglich noch an den Storch glaubt... Wie dem auch sei, Deine Informationen sind etwas veraltet...

Es wäre ganz nett, wenn Du mir diese Theorie eingehender erklären könntest, denn sie ist mir unbekannt. Könnt` ja sein, dass sie auch Andere interessiert. Vielen Dank schon im Voraus!

Engelchen
schrieb am 14.09.2010, 14:11 Uhr
ich spreche von der aufgabe der Indentität, der unmittelbaren, plötzlicvhen und radikalen veränderung, nicht die veränderung der Identität, die zwangsläufig im laufe der zeit immer stattfindet, vor allem im 20. Jh. die Landflucht durch die Industrialisierung (mediasch hatte im 19. Jh. eineige wenige tausend Sachsen (3 bis 4000), in den 50-er Jahren des 20. Jh. 10.000 Sachsen
Engelchen
schrieb am 14.09.2010, 14:12 Uhr
seht in den schlauen Büchern, die ich in der Bibliographie angegeben habe, ist historischer Fakt
Engelchen
schrieb am 14.09.2010, 14:14 Uhr
nie und nimmer als Österreicher. Die Südtiroler sind von den Österreichern und dann von den Nazis vereinnahmt worden, die haben von Österreich und Deutschland die Schnauze voll
Engelchen
schrieb am 14.09.2010, 14:16 Uhr
ich lasse mich nur noch persönlich im gespräch auf diese Dinge ein, danke.
walter-georg
schrieb am 14.09.2010, 14:32 Uhr (am 14.09.2010, 14:41 Uhr geändert).
Engelchen: Kann es vielleicht sein, dass da Jemand kalte Füße kriegt? Dass er sich in die Enge getrieben fühlt? Warum? Gehage und ich haben ja nur versucht, Deine Theorien mit anderen eventuellen Realitäten zu konfrontieren, mehr nicht! Demzufolge meine Bitte: Beantworte doch unsere Zweifel; räume sie aus.

"Nie und nimmer Österreicher..." Da folgt eine Argumentation, die der gleicht, dass C. Roth ein friedliches, naives Mütterchen sei. Ja, wo leben wir denn? Mit Traumtheorien und -argumentationen kommen wir da nicht weiter. Tut mir ehrlich Leid, es so auszudrücken, aber bei der "Beweislage" ging es halt nicht anders.
bankban
schrieb am 14.09.2010, 14:59 Uhr
@ walter-georg:

Mag sein, die Vermutung mit dem O'studienrat war falsch, dachte bloss, da du eben Lehrer bist.

zur Theorie: da gabs mal vor Jahren irgendwo so einen Artikel, dass es mal die Theorie gab, von hochrangigen Sachsen in der frühen Neuzeit vertreten, eine Theorie, die besagte, dass die Sachsen eigentlich schon immer in Sbb. gelebt hätten und de facto die Nachfahren der Daken und später auch der Goten seien. Diese Theorie wurde auch zu irgendwelchen Legitimationszwecken eingesetzt und soll selbst in den 1930-er 1940er Jahren viele Anhänger gehabt haben.

Nun, deine von mir monierte Ausssage war, die Sachsen hätten sich schon immer (von dir so fett markiert) zur Sprache und Kultur des Gebietes bekannt, aus dem sie auswanderten und hätten sich schon immer als Deutsche gefühlt. Doch diese deine Aussage lässt sich eben nicht in Einklang damit bringen, dass hochrangige Vertreter der Sachsen eben durch diese Theorie diese tatsächliche Herkunft leugneten. Im Übrigen schreibt auch Paul Philippi irgendwo darüber, dass sich die Sachsen eigentlich erst und ansatzweise seit Mitte des 19. Jahrhunderts bzw. verstärkt seit 1870 zum Deutschtum als Volk bzw. Deutschland als Land hingewandt hätten. Nun, ich denke, dass Philippi keinen besonderen Grund haben dürfte, diesbezüglich Märchen aufzutischen, oder?
Engelchen
schrieb am 14.09.2010, 15:01 Uhr
warum sollte ich kalte füße kriegen, ich will nur lieber eine persönliche Aussprache, da ich nicht mit zehn Fingern schreiben kann. Ich bin ganz gelassen und freue mich auf jede Auseinandersetzung, da ich meiner Sache mehr als sicher bin, zumal ich prominente Mitstreiter habe, die uns alle, ob ihres Wissens in den Schatten stellen. Als Vorsicht mit zu schnellen Beurteilungen junge Freunde. was ich gesagt habe ist alles belegbar und nicht meine persönliche Meinung
Erich58
schrieb am 14.09.2010, 15:04 Uhr
Der Preis der Auswanderung war die Aufgabe der Identität.

Siebenbürgen und seine Sachsen: das ist keine abgeschlossene Episode der Geschichte,
Siebenbürgen existiert. Der Kreis hat sich für die Ausgewanderten durch die so genannte „Rückkehr
in die alte Heimat“ nicht geschlossen. Es entstand eine Wunde, die Wunde ist offen und tut weh. Sie
schließt sich nicht in Dinkelsbühl oder anderswo. Sie schließt sich nicht durch das Tragen von
Trachten (eine Erfindung in der heute zu sehenden Form des 19. Jahrhunderts, übrigens) und das
Absingen kitschiger Lieder, durch das Aufhängen von Krügen aus Korund und das Herstellen
gestickter Sinnsprüche.


...wäre es nicht sinnvoller hierüber zu diskutieren als irgendwelchen verstaubten Theorien nachzuhängen und darüber zu streiten ob die erste Einwanderungswelle nun 2000 oder 2500 Personen umfasste?
Oder gehört das "unter den Teppich"...

Herzlichst - Erich

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