Die Juden - Geschichte eines Volkes
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@ lucky,kennst du die Geschichte der Elisabethstädter Armenier? Weisst du warum diese wichtige Gemeinschaft in ihrer dieser 4. Stadt, ausgewandert sind und nun die Kathedrale eine ihrer vier Kirchen leer stehen? Hast du dafür auch eine Not-Antwort?
@grumpes
Auch Völker verändern sich manchmal sehr schnell.
Das Sächsische Volk z.B. ist nach 1-2 Generationen in Deutschland kaum wiederzuerkennen. Von den Trachtenaufmärschen mal abgesehen. Was ist aus unseren stolzen Bauern, Handwerkern und Bürgern geworden? Bald nur noch der Deutsche "Max Mustermann"?
Wahrscheinlich hast Du verkannt dass es in dem Gespräch um das Kennen eines Volkes ging
Auch Völker verändern sich manchmal sehr schnell.
Das Sächsische Volk z.B. ist nach 1-2 Generationen in Deutschland kaum wiederzuerkennen. Von den Trachtenaufmärschen mal abgesehen. Was ist aus unseren stolzen Bauern, Handwerkern und Bürgern geworden? Bald nur noch der Deutsche "Max Mustermann"?
@lucky_
Eine Kostprobe haben Sie mit der Weihnachtsgeschichte seinerzeit geliefert - war zwar keine Doktorarbeit aber wir sind ja nicht so anspruchvoll.
Wäre ein interessantes Thema für eine soziologische Doktorarbeit. Vielleicht überlege ich mir das noch. Stoff dafür findet sich auf diesem Forum jede Menge.
Eine Kostprobe haben Sie mit der Weihnachtsgeschichte seinerzeit geliefert - war zwar keine Doktorarbeit aber wir sind ja nicht so anspruchvoll.
@Gerri
Ich kenne die Armenische Kirche in Elisabethstadt/Dumbraveni. Aber nicht die Geschichte, die dahintersteht. Willst Du sie zum Besten geben?
@ lucky,kennst du die Geschichte der Elisabethstädter Armenier?
Ich kenne die Armenische Kirche in Elisabethstadt/Dumbraveni. Aber nicht die Geschichte, die dahintersteht. Willst Du sie zum Besten geben?
@Friedrich K
Ach, das waren noch die Flitterwochen. Die ersten Eindrücke.
Eine Kostprobe haben Sie mit der Weihnachtsgeschichte seinerzeit geliefert - war zwar keine Doktorarbeit aber wir sind ja nicht so anspruchvoll.
Ach, das waren noch die Flitterwochen. Die ersten Eindrücke.
_grumpesIch kenne die Armenische Kirche in Elisabethstadt/Dumbraveni. Aber nicht die Geschichte, die dahintersteht. Willst Du sie zum Besten geben?
film de promovare a patrimoniului cultural din dumbraveni
(Dumbrăveni, zu meiner Zeit auch "Băşcăleţi" genannt)
@grumpes
Başfalău
Es sieht da so aus, als ob die armenische Bevölkerung nach und nach madjarisiert worden wäre.
Başfalău
Es sieht da so aus, als ob die armenische Bevölkerung nach und nach madjarisiert worden wäre.
Mynona
Sprachst Du vor nicht allzulanger Zeit den Juden nicht grundsätzlich ab, überhaupt ein Volk zu sein? Und liesst die Bezeichnung "Jude" nur zur Bezeichnung der Angehörigen einer gewissen (sprich der "mosaischen") Religionsgemeinschaft gelten?
Und hab ich hier nun etwas anderes geschrieben?
So viel ich weiß, sind sehr viele Armenier in den 20ziger und 30iger Jahren des vorigen Jahrhunderts aus Elisabethstadt ausgewandert.
@_grumpes, die Musik in dem von Dir gesetzten Video ist ein echter "im-pact interetnic"....
Wenn der Streifen aktuell ist, dann ist es der beste Beweis für den aktuellen "blühenden Häuserputz" von @Lucky...Schade, jammerschade, für manch schönes Gebäude....
Ansonsten ist der Film tatsächlich interkulturell angelegt, zeigt die Beiträge der Erbauer und des Niedergangs in Siebenbürgen....
Wenn der Streifen aktuell ist, dann ist es der beste Beweis für den aktuellen "blühenden Häuserputz" von @Lucky...Schade, jammerschade, für manch schönes Gebäude....
Ansonsten ist der Film tatsächlich interkulturell angelegt, zeigt die Beiträge der Erbauer und des Niedergangs in Siebenbürgen....
Jankl schrieb:
Eine, wie mir scheint, etwas vorurteilsbelastete Meinung zu meiner Aussage, dass man mit einem Volk und nach dessen Bräuchen leben muss, um es zu verstehen, nötigt mich, meine Behauptung zu präzisieren:
Man muss nicht alle Riten und Vorschriften annehmen, aber man kann sie nur vollends verstehen, wenn man sie "hautnah" mitbekommt.
So sind zum Beispiel ganz andere Erkenntnisse von Völkern gewonnen worden, nachdem Ethnolgen jahrelang mit ihnen zusammgelebt hatten, als die Vorstellungen, die um sich griffen, bevor das der Fall war.
Werter Jankl,
prinzipiell dürften Sie mit dem 3. Abschnitt ihres Beitrags Recht haben. Bei den Juden liegt allerdings alles etwas komplizierter. Es stellt sich die Frage, von welchen Juden wir sprechen.
In den Statistiken werden in der Regel diejenigen als Juden gezählt, die sich selbst als solche bezeichnen.
Norman Solomon definiert als Juden alle Mitglieder jener heutigen Gruppe, die sich positiv auf die von den Rabbinen des Talmuds definierten Traditionen beziehen.
Im orthodoxen und konservativen oder liberalen Judentum gilt als Jude, wer jüdische Eltern hat oder zum Judentum konvertiert ist. Ist nur ein Elternteil jüdisch, so richtet sich gemäß jüdischem, auf Mischnah und Talmud basierendem Gesetz (Halachah) die Zugehörigkeit nach der Mutter; Kinder jüdischer Väter, die keine jüdische Mutter haben, müssen zum Judentum konvertieren, um als Juden zu gelten.
Im amerikanischen Reformjudentum gilt dagegen jedes Kind als Jude, das einen jüdischen Elternteil hat, sofern es jüdisch erzogen wird.
Was ist Ihrer Meinung nach typisch bei Juden ?
Bb.
Eine, wie mir scheint, etwas vorurteilsbelastete Meinung zu meiner Aussage, dass man mit einem Volk und nach dessen Bräuchen leben muss, um es zu verstehen, nötigt mich, meine Behauptung zu präzisieren:
Man muss nicht alle Riten und Vorschriften annehmen, aber man kann sie nur vollends verstehen, wenn man sie "hautnah" mitbekommt.
So sind zum Beispiel ganz andere Erkenntnisse von Völkern gewonnen worden, nachdem Ethnolgen jahrelang mit ihnen zusammgelebt hatten, als die Vorstellungen, die um sich griffen, bevor das der Fall war.
Werter Jankl,
prinzipiell dürften Sie mit dem 3. Abschnitt ihres Beitrags Recht haben. Bei den Juden liegt allerdings alles etwas komplizierter. Es stellt sich die Frage, von welchen Juden wir sprechen.
In den Statistiken werden in der Regel diejenigen als Juden gezählt, die sich selbst als solche bezeichnen.
Norman Solomon definiert als Juden alle Mitglieder jener heutigen Gruppe, die sich positiv auf die von den Rabbinen des Talmuds definierten Traditionen beziehen.
Im orthodoxen und konservativen oder liberalen Judentum gilt als Jude, wer jüdische Eltern hat oder zum Judentum konvertiert ist. Ist nur ein Elternteil jüdisch, so richtet sich gemäß jüdischem, auf Mischnah und Talmud basierendem Gesetz (Halachah) die Zugehörigkeit nach der Mutter; Kinder jüdischer Väter, die keine jüdische Mutter haben, müssen zum Judentum konvertieren, um als Juden zu gelten.
Im amerikanischen Reformjudentum gilt dagegen jedes Kind als Jude, das einen jüdischen Elternteil hat, sofern es jüdisch erzogen wird.
Was ist Ihrer Meinung nach typisch bei Juden ?
Bb.
Umgekehrt gefragt: Bei wem liegt es denn nicht kompliziert? Und wieso liegt es bei den Juden "etwas komplizierter"?
Von welchen Amerikanern ist gemeinhin die Rede, wenn von ihnen die Rede ist? Sind es die US-Amerikaner? Und von diesen, die Afro-Amerikaner? Oder eher die aus dem "Religious Belt"? Die Mormonen, die Katholiken ...
Apropos Katholiken: Die "Kirche von unten" oder die der Piusbruderschaft?
Und wie unkompliziert verhält es sich bei "den Deutschen"? Sind sie evangelisch? katholisch? konfessionslos? Handelt es sich um Schwaben, Bayern, Niedersachsen, Preußen? Glauben sie ans Christkind, oder an den Weihnachtsmann?
Was ist Ihrer Meinung nach typisch bei den Deutschen?, bin ich geneigt, Brombeer zu fragen.
Von welchen Amerikanern ist gemeinhin die Rede, wenn von ihnen die Rede ist? Sind es die US-Amerikaner? Und von diesen, die Afro-Amerikaner? Oder eher die aus dem "Religious Belt"? Die Mormonen, die Katholiken ...
Apropos Katholiken: Die "Kirche von unten" oder die der Piusbruderschaft?
Und wie unkompliziert verhält es sich bei "den Deutschen"? Sind sie evangelisch? katholisch? konfessionslos? Handelt es sich um Schwaben, Bayern, Niedersachsen, Preußen? Glauben sie ans Christkind, oder an den Weihnachtsmann?
Was ist Ihrer Meinung nach typisch bei den Deutschen?, bin ich geneigt, Brombeer zu fragen.
Jankl schrieb:
Umgekehrt gefragt: Bei wem liegt es denn nicht kompliziert? Und wieso liegt es bei den Juden "etwas komplizierter"?
Werter Jankl,
gerne werde ich Ihrer Neigung entgegenkommen und Ihnen antworten. Ihre Gegenfrage kann dem Gedanken meines Kommentars nicht weiterhelfen, weil folgender Unterschied die Komplexität bei Juden darstellt:
Im Gegensatz zu amerikanischen Völkern oder zum Deutschen Volk, kann es sich bei Juden sowohl um Angehörigen des jüdischen Volkes, als auch der jüdischen Religion handeln.
Eine deutsche Religion z.B. kenne ich nicht.
Freundliche Grüße
Bb.
Umgekehrt gefragt: Bei wem liegt es denn nicht kompliziert? Und wieso liegt es bei den Juden "etwas komplizierter"?
Werter Jankl,
gerne werde ich Ihrer Neigung entgegenkommen und Ihnen antworten. Ihre Gegenfrage kann dem Gedanken meines Kommentars nicht weiterhelfen, weil folgender Unterschied die Komplexität bei Juden darstellt:
Im Gegensatz zu amerikanischen Völkern oder zum Deutschen Volk, kann es sich bei Juden sowohl um Angehörigen des jüdischen Volkes, als auch der jüdischen Religion handeln.
Eine deutsche Religion z.B. kenne ich nicht.
Freundliche Grüße
Bb.
Jankl schrieb:
Geht es nun darum, ein Volk zu verstehen?
Oder darum, seine Riten zu verstehen?
Und wenn man die Riten eines Volkes verstanden, hat man dann das Volk verstanden?
(Kann man ein Volk als solches überhaupt verstehen? Mir scheint, man kann kaum einen einzelnen Menschen wirklich verstehen. Kann man sich selbst verstehen? Kann das Jankl oder sonst irgend wer?
Aber gut.
Wenn man also verstanden hat, dass Riten und Vorschriften immer schon von einer bestehenden Gruppenautorität vorgegeben sind und vorschriftsmäßig in der Kindheit oder später übernommen und eingehalten werden müssen: was hat man dann vom Volk verstanden, wenn man weiß, dass ein Volk immer aus einzelnen Individuen besteht, die die Rituale und Vorschriften mehr oder weniger übernehmen und einhalten?
Man hat verstanden, dass der/die Einzelne, welcher/welche die Vorschriften und Riten mehr oder weniger übernommen hat und einhält, sich einer Autorität unterworfen hat, um sich seiner eigenen Identität durch Zugehörigkeit zu einer Gruppe zu versichern.
Mehr oder weniger.
Offenbar also besteht ein Volk aus Menschen, die sich ihr Identitätsgefühl aus der Zugehörigkeit zu einer Gruppe mit bestimmten Vorschriften und Ritualen holen und die ihnen so etwas wie ein Gemeinschafts- oder Zusammengehörigkeitsgefühl bescheren.
Damit gehört der/die Einzelne zu einer sog. ingroup, in der er/sie sich nicht fremd fühlt im Gegensatz zu den vielen sog. outgroups auf der Welt, in denen er/sie sich fremd fühlt.
Ist man sich also selbst und sind einem die Menschen des eigenen Volkes nur deswegen nicht fremd, weil man sich mehr oder weniger an die eigenen Vorschriften und Rituale hält?
Oder will man da nur nicht so genau hin sehen, was man selbst ohne Vorschriften und Rituale ist, um vor dem Fremden in sich selbst nicht zu erschrecken? Und grenzt sich deswegen auch ganz gerne von anderen Völkern ab, weil man dadurch das eigenen Fremden leichter in den Anderen sehen kann und dann leider auch dort bekämpft?
Wie wär's mal damit: "Der Fremde in uns"
Oder irgend etwas anderes von Arno Grün?
Oder irgend etwas von den Ethnopsychoanalytikern Paul Parin, Goldy Parin-Matthèy, Fritz Morgenthaler...Ich meine ja nur...weil Jankl hier Ethnologen erwähnt hat.
(ob und inwiefern A.Grün und P.Parin nach traditionellen jüdischen Vorschriften und Ritualen gelebt haben, weiß ich nicht, glaube es aber eher nicht)
Eine, wie mir scheint, etwas vorurteilsbelastete Meinung zu meiner Aussage, dass man mit einem Volk und nach dessen Bräuchen leben muss, um es zu verstehen, nötigt mich, meine Behauptung zu präzisieren:
Man muss nicht alle Riten und Vorschriften annehmen, aber man kann sie nur vollends verstehen, wenn man sie "hautnah" mitbekommt.
Geht es nun darum, ein Volk zu verstehen?
Oder darum, seine Riten zu verstehen?
Und wenn man die Riten eines Volkes verstanden, hat man dann das Volk verstanden?
(Kann man ein Volk als solches überhaupt verstehen? Mir scheint, man kann kaum einen einzelnen Menschen wirklich verstehen. Kann man sich selbst verstehen? Kann das Jankl oder sonst irgend wer?
Aber gut.
Wenn man also verstanden hat, dass Riten und Vorschriften immer schon von einer bestehenden Gruppenautorität vorgegeben sind und vorschriftsmäßig in der Kindheit oder später übernommen und eingehalten werden müssen: was hat man dann vom Volk verstanden, wenn man weiß, dass ein Volk immer aus einzelnen Individuen besteht, die die Rituale und Vorschriften mehr oder weniger übernehmen und einhalten?
Man hat verstanden, dass der/die Einzelne, welcher/welche die Vorschriften und Riten mehr oder weniger übernommen hat und einhält, sich einer Autorität unterworfen hat, um sich seiner eigenen Identität durch Zugehörigkeit zu einer Gruppe zu versichern.
Mehr oder weniger.
Offenbar also besteht ein Volk aus Menschen, die sich ihr Identitätsgefühl aus der Zugehörigkeit zu einer Gruppe mit bestimmten Vorschriften und Ritualen holen und die ihnen so etwas wie ein Gemeinschafts- oder Zusammengehörigkeitsgefühl bescheren.
Damit gehört der/die Einzelne zu einer sog. ingroup, in der er/sie sich nicht fremd fühlt im Gegensatz zu den vielen sog. outgroups auf der Welt, in denen er/sie sich fremd fühlt.
Ist man sich also selbst und sind einem die Menschen des eigenen Volkes nur deswegen nicht fremd, weil man sich mehr oder weniger an die eigenen Vorschriften und Rituale hält?
Oder will man da nur nicht so genau hin sehen, was man selbst ohne Vorschriften und Rituale ist, um vor dem Fremden in sich selbst nicht zu erschrecken? Und grenzt sich deswegen auch ganz gerne von anderen Völkern ab, weil man dadurch das eigenen Fremden leichter in den Anderen sehen kann und dann leider auch dort bekämpft?
Wie wär's mal damit: "Der Fremde in uns"
Oder irgend etwas anderes von Arno Grün?
Oder irgend etwas von den Ethnopsychoanalytikern Paul Parin, Goldy Parin-Matthèy, Fritz Morgenthaler...Ich meine ja nur...weil Jankl hier Ethnologen erwähnt hat.
(ob und inwiefern A.Grün und P.Parin nach traditionellen jüdischen Vorschriften und Ritualen gelebt haben, weiß ich nicht, glaube es aber eher nicht)
Brombeer schrieb:
Da ist sicher was dran, man könnte die Frage nach der Kontinuität des Judentums noch ausdehnen: ist es eine Religion, eine Zivilisation, eine Schicksalsgemeinschaft, eine Kultur, eine Nation...?
Es gibt einen schönen Satz im neuen Buch von Amon Oz und Fania Oz-Salzberger "Juden und Worte":
"Was uns verbindet, sind nicht Blutsverwandtschaften, sondern Texte".
Und in einem Interwiew mit den beiden fällt ein Satz, der mir besonders gefällt:
"Es geht um die Liebe zu Büchern, zum Lesen und Argumentieren und ums Vergnügen der Interpretation. Uns geht es um eine aktive Beziehung zum Text, der sich so schon beim Lesen verändert." (Hrvh.von mir)
Der Leser als "Mitautor" des Gelesenen - gibt es etwas Menschlicheres?
Im Gegensatz zu amerikanischen Völkern oder zum Deutschen Volk, kann es sich bei Juden sowohl um Angehörigen des jüdischen Volkes, als auch der jüdischen Religion handeln.
Da ist sicher was dran, man könnte die Frage nach der Kontinuität des Judentums noch ausdehnen: ist es eine Religion, eine Zivilisation, eine Schicksalsgemeinschaft, eine Kultur, eine Nation...?
Es gibt einen schönen Satz im neuen Buch von Amon Oz und Fania Oz-Salzberger "Juden und Worte":
"Was uns verbindet, sind nicht Blutsverwandtschaften, sondern Texte".
Und in einem Interwiew mit den beiden fällt ein Satz, der mir besonders gefällt:
"Es geht um die Liebe zu Büchern, zum Lesen und Argumentieren und ums Vergnügen der Interpretation. Uns geht es um eine aktive Beziehung zum Text, der sich so schon beim Lesen verändert." (Hrvh.von mir)
Der Leser als "Mitautor" des Gelesenen - gibt es etwas Menschlicheres?
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