Ist die Magyarisierung als legitimes Mittel in den Kampf um die eigene Identität aufgrund des demografisch schwächeren Anteil der Ungar in Siebenbuergen anzusehen?
Die Geschichte Siebenbürgens zeigt dass das nicht erst im 18-ten und 19-ten Jh. der Fall war, sondern auch früher, 1366 praktiziert wurde:
,,Allmählich nach 1366 verloren die Rumänen ihren Status als Stand und wurden von den Versammlungen der Stände ausgeladen. In jenem Jahr erließ König Ludwig I. von Ungarn in der Stadt Turda/Torda/Thorenburg ein law-and-order Dekret, das zum Teil gezielt gegen die Rumänen gerichtet war (presumptuosam astuciam diversorum malefactorum, specialiter Olachorum, in ipsa terra nostra existencium - die bösen Listen verschiedener Übeltäter, besonders Rumänen, die in diesem unserem Land wohnen; ad exterminandum seu delendum in ipsa terra malefactores quarumlibet nacionum, signanter Olachorum - zu vertreiben oder auslöschen aus diesem Land die Übeltäter jedweder Nation, nachdrücklich Rumänen).´´
Das hat zum teil bei den Szekler funktioniert, die erst als ,,Hilfsvolk´´ angesehen wurden:
,,In den Grenzgebieten wurden Hilfsvölker zur Sicherung dieser angesiedelt. Das wichtigste waren die Szekler (Székely, szék = Stuhl).“ .´´
Jede ,,X´´-isierung (Magyarisierung, Germanisierung, Amerikanisierung, usw. und heute die Globalisierung) hat für die ,,X´´-isierten Leid und Schmerz beteutet. Sowas kann und darf man nicht rechtfertigen.
Die Verdienste des Königreichs Ungarn zur Mitgestaltung europäischer Geschichte sind unumstritten, sie waren nicht besser und nicht schlechter als die anderen, und auch wie die anderen, ist das Königreich Ungarn gegenüber den beherrschten Völker nicht immer wohlgesonnen gewesen. (Wer war das schon?)
MfG,
Che
Die Szekler
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szerbusz guter seberg,
gefühltes ungarntum (ich betone gefühl. meine mutter, "reine" donauschwäbin, hatte dies auch. sie besuchte nach 1948 noch in göppingen die messen der ungarischen katholischen mission) hat nichts mit abstammung zu tun. ich bin wütend auf alle veblendeten nationalsozialisten und rechten unter den ungarn, aber auch die der anderen völker im karpatenraum. wir können in dieser wunderbaren geologischen einheit, die bis zur leitha im westen reicht die probleme nur gemeinsam lösen. dies gilt auch für ganz europa und letztendlich für die ganze welt. doch jetzt spreche ich von unserem "kleinem" vielfälltigem universum. ich bin z.b. ein fan von habsburg otto, der die paneuropabewegung mitbegründet hat. wenn habsburg otto zu versammelten menschen mit "kedves honfitársaim" spricht, dann ist es ein beispiel vom ungartum über völkergrenzen hinweg und für ungarn bewegend. viele der größten ungarischen nationalhelden, nobelpreisträger (und es gibt deren überdurchschnittlich viele), waren gar nicht ungarnstämmig. wir brauchen nur die liste der hingerichteten von arad zu betrachten und sehen, dass ein großer teil von ihnen deutscher und slawischer herkunft (z.b. damjanich jános) war. wenn du als gebildeter, seberg, dieses gefühl nicht kennst, nicht erfassen kannst oder willst, dann werde ich es dir auch nicht besser nahebringen können. es ist ja auch keiner gezwungen, dies zu fühlen. es darf keiner gezwungen werden, mit recht!!!
apropo bán. zu dem fleißigen bánk bán, der hier bereits viele gute beiträge schrieb. der kroatische bán zsrinyi miklos war z.b. kein stammesmäßiger "ungar". trotzdem hatte er "ungarntum" in seinem herzen. . z.b. liszt ferenc konnte nur wenig ungarisch, trotzdem ist er der größte ungarische koponist aller zeiten und bekannte sich dazu.... regisseur szabo istvan führte mal ein sehr bewegendes gespräch mit dem jüdisch stämmigen dirigenten sir georg solti. war mehrmals auf arte und 3sat zu sehen. auch ein beispiel von ungarntum. solti wurde von den pfeilkreuzlern verfolgt und musste fliehen. vor dem ungarntum in seinem herzen konnte er nicht fliehen. er ließ sich sogar im ehemaligem heimatort in ungarn beerdigen.
ich selbst stehe den ungarn gegenüber zu meinem "deutschtum" und den deutschen gegenüber zu meinem "ungarntum". es leben zwei nationen in meinem herzen. "ungar" zu sein, schließt nicht aus bewusst zu seiner kroatischen, kumanischen, schwäbischen, sächsischen, fränkischen, jüdischen, jagzykischen, slovakischen, ruthenischen, serbischen, romanischen, sintischen oder welcher herkunft auch immer zu stehen.
Als Märtyrer von Arad werden in Ungarn jene dreizehn Anführer und Generäle des ungarischen Aufstands von 1848/49 bezeichnet, die am 6. Oktober 1849 (dieser Tag ist in Ungarn ein nationaler Gedenktag) in der heute in Rumänien liegenden Stadt Arad hingerichtet wurden, obwohl ihnen Freies Geleit zugesichert wurde.
Die Exekution erfolgte auf Befehl des österreichischen Generals Julius von Haynau, der den ungarischen Aufstand dank russischer Truppenunterstützung (Heilige Allianz) niedergeschlagen hatte.
Es handelte sich dabei um:
* János Damjanich
* Károly Knezich
* Ignác Török
* József Nagy-Sándor
* Arisztid Dessewffy
* Ernő Kiss
* Vilmos Lázár
* Károly Vécsey
deutscher Herkunft waren:
* Ludwig Aulich (Lajos Aulich), General und ungarischer Verteidigungsminister; Nachfolger von Artúr Görgey
* Georg Lahner (György Lahner), General
* Karl Graf Leiningen-Westerburg (Károly Leiningen-Westerburg), General
* Ernst Pöltenberg (Ernő Poeltenberg) General
* Josef Schweidel (József Schweidel), General
Weitere bedeutende deutschstämmige Offiziere des Freiheitskampfes von 1848/49:
* Norbert Ormay/Auffenberg
* Georg Klapka: Banater Schwabe mit tschechischen Ahnen
* Artúr Görgey: Er stammte aus einer Zipser-sächsischen Familie, Verteidigungsminister
* Anton Vetter: Ein Ofner Deutscher
Ebenfalls an diesem Tag wurde in Budapest Graf Lajos Batthyány, der erste ungarische Ministerpräsident, hingerichtet.
schöne grüße tibor
gefühltes ungarntum (ich betone gefühl. meine mutter, "reine" donauschwäbin, hatte dies auch. sie besuchte nach 1948 noch in göppingen die messen der ungarischen katholischen mission) hat nichts mit abstammung zu tun. ich bin wütend auf alle veblendeten nationalsozialisten und rechten unter den ungarn, aber auch die der anderen völker im karpatenraum. wir können in dieser wunderbaren geologischen einheit, die bis zur leitha im westen reicht die probleme nur gemeinsam lösen. dies gilt auch für ganz europa und letztendlich für die ganze welt. doch jetzt spreche ich von unserem "kleinem" vielfälltigem universum. ich bin z.b. ein fan von habsburg otto, der die paneuropabewegung mitbegründet hat. wenn habsburg otto zu versammelten menschen mit "kedves honfitársaim" spricht, dann ist es ein beispiel vom ungartum über völkergrenzen hinweg und für ungarn bewegend. viele der größten ungarischen nationalhelden, nobelpreisträger (und es gibt deren überdurchschnittlich viele), waren gar nicht ungarnstämmig. wir brauchen nur die liste der hingerichteten von arad zu betrachten und sehen, dass ein großer teil von ihnen deutscher und slawischer herkunft (z.b. damjanich jános) war. wenn du als gebildeter, seberg, dieses gefühl nicht kennst, nicht erfassen kannst oder willst, dann werde ich es dir auch nicht besser nahebringen können. es ist ja auch keiner gezwungen, dies zu fühlen. es darf keiner gezwungen werden, mit recht!!!
apropo bán. zu dem fleißigen bánk bán, der hier bereits viele gute beiträge schrieb. der kroatische bán zsrinyi miklos war z.b. kein stammesmäßiger "ungar". trotzdem hatte er "ungarntum" in seinem herzen. . z.b. liszt ferenc konnte nur wenig ungarisch, trotzdem ist er der größte ungarische koponist aller zeiten und bekannte sich dazu.... regisseur szabo istvan führte mal ein sehr bewegendes gespräch mit dem jüdisch stämmigen dirigenten sir georg solti. war mehrmals auf arte und 3sat zu sehen. auch ein beispiel von ungarntum. solti wurde von den pfeilkreuzlern verfolgt und musste fliehen. vor dem ungarntum in seinem herzen konnte er nicht fliehen. er ließ sich sogar im ehemaligem heimatort in ungarn beerdigen.
ich selbst stehe den ungarn gegenüber zu meinem "deutschtum" und den deutschen gegenüber zu meinem "ungarntum". es leben zwei nationen in meinem herzen. "ungar" zu sein, schließt nicht aus bewusst zu seiner kroatischen, kumanischen, schwäbischen, sächsischen, fränkischen, jüdischen, jagzykischen, slovakischen, ruthenischen, serbischen, romanischen, sintischen oder welcher herkunft auch immer zu stehen.
Als Märtyrer von Arad werden in Ungarn jene dreizehn Anführer und Generäle des ungarischen Aufstands von 1848/49 bezeichnet, die am 6. Oktober 1849 (dieser Tag ist in Ungarn ein nationaler Gedenktag) in der heute in Rumänien liegenden Stadt Arad hingerichtet wurden, obwohl ihnen Freies Geleit zugesichert wurde.
Die Exekution erfolgte auf Befehl des österreichischen Generals Julius von Haynau, der den ungarischen Aufstand dank russischer Truppenunterstützung (Heilige Allianz) niedergeschlagen hatte.
Es handelte sich dabei um:
* János Damjanich
* Károly Knezich
* Ignác Török
* József Nagy-Sándor
* Arisztid Dessewffy
* Ernő Kiss
* Vilmos Lázár
* Károly Vécsey
deutscher Herkunft waren:
* Ludwig Aulich (Lajos Aulich), General und ungarischer Verteidigungsminister; Nachfolger von Artúr Görgey
* Georg Lahner (György Lahner), General
* Karl Graf Leiningen-Westerburg (Károly Leiningen-Westerburg), General
* Ernst Pöltenberg (Ernő Poeltenberg) General
* Josef Schweidel (József Schweidel), General
Weitere bedeutende deutschstämmige Offiziere des Freiheitskampfes von 1848/49:
* Norbert Ormay/Auffenberg
* Georg Klapka: Banater Schwabe mit tschechischen Ahnen
* Artúr Görgey: Er stammte aus einer Zipser-sächsischen Familie, Verteidigungsminister
* Anton Vetter: Ein Ofner Deutscher
Ebenfalls an diesem Tag wurde in Budapest Graf Lajos Batthyány, der erste ungarische Ministerpräsident, hingerichtet.
schöne grüße tibor
szia guter geri,
es stimmt, was du geschrieben hast!! es macht mich genauso nachdenklich und traurig wie dich.
bei den csangok und szeklern spreche ich aber deutlich von zwei unterschiedlichen ungarischen volksgruppen. die szekler siedeln noch im karpetenraum. die csangok siedeln im gyimestal (Gyimesfelsőlok, Gyimesközéplok, Gyimesbükk) und vor allem ausserhalb der karpaten im "havasalföld", im heutigen moldva von rumänien (Frumósza, Lészped, Rácsila, Pusztina, Lujzikalagor, Ferdinándújfalú, Bogdánfalva, Trunk, Lábnyik, Nagypatak, Diószén, Forrófalva, Klézse, Somoska, Külsőrekecsin, Magyarfalú usw).
über diese csangok wurde leider doch ganz schön hergezogen in einigen threads hier. doch wir wollen nicht nachtragend sein. diejenigen, die abfällig über sie schreiben, haben ihre alte heimat längst verlassen und aufgegeben, wärend die csangok noch immer dort leben. ich denke, es wird ihnen dort in zukunft immer besser gehn - auch den szeklern oder vor allem diesen, da sie gefestigter sind als die csangok.
scheene grieß tibor :-)
es stimmt, was du geschrieben hast!! es macht mich genauso nachdenklich und traurig wie dich.
bei den csangok und szeklern spreche ich aber deutlich von zwei unterschiedlichen ungarischen volksgruppen. die szekler siedeln noch im karpetenraum. die csangok siedeln im gyimestal (Gyimesfelsőlok, Gyimesközéplok, Gyimesbükk) und vor allem ausserhalb der karpaten im "havasalföld", im heutigen moldva von rumänien (Frumósza, Lészped, Rácsila, Pusztina, Lujzikalagor, Ferdinándújfalú, Bogdánfalva, Trunk, Lábnyik, Nagypatak, Diószén, Forrófalva, Klézse, Somoska, Külsőrekecsin, Magyarfalú usw).
über diese csangok wurde leider doch ganz schön hergezogen in einigen threads hier. doch wir wollen nicht nachtragend sein. diejenigen, die abfällig über sie schreiben, haben ihre alte heimat längst verlassen und aufgegeben, wärend die csangok noch immer dort leben. ich denke, es wird ihnen dort in zukunft immer besser gehn - auch den szeklern oder vor allem diesen, da sie gefestigter sind als die csangok.
scheene grieß tibor :-)
hallo che, viva cuba libre!
genau deine aufführung ist es, die ich einfach nicht verstehe, warum dies immer den ungarn vorenthalten wird! ich verstehe sie nicht, weil jedes andere land und volk sich in einer ähnlichen situation viel drakonischere maßnahmen erdacht hätte. lies doch bitte noch mal was ich genau über diese magyarisierung damals geschrieben habe, über deren ursachen. dieses damalige schwinden der ungarischen sprache wurde ganz bewusst durch die habsburger herbeigeführt!
es ist vollkommen legitim und verständlich, dass ein land ungarn eine solche unterdrückungsmaßnahme "im eigenen land" versucht wieder rückgängig zu machen. ich betrachte das schöne erdely genauso als teil meiner ungarische heimat, wie ich auch das schöne bayern als teil meiner deutschen heimat betrachte.
fakt ist, erdely also siebenbürgen war damals auch politisch-rechtlich teil ungarns! so war es völlig normal und legitim, wenn als erste verwaltungssprache und schulsprache ungarisch eingeführt wurde. jeder konnte zuhause und in seinem dorf weiter sprechen wie er wollte. in jedem modernen demokratischen staat gibt und gab es ähnliche (oder noch strengere) maßnamen. gerade jetzt und schon seit geraumer zeit sprechen wir in unserer deutschen bundesrepublik davon, wie wir das erlernen der deutschen sprache in den schulen unseres landes auch bei den äusländisch stämmigen bevölkerungsteilen am besten erreichen können. natürlich ist die verwaltungssprache auch in bayern "hochdeitsch". :-)
ganz deutlich muss ich darauf hinweisen, dass siebenbürgen ja nicht zum zeitpunk der magyarisierung der neuzeit von ungarn einverleibt wurde, wie es später von rumänien getan wurde. es war schon immer teil ungarns. über diese uralten ungarischen besiedlungen die unter umständen bis zur hunnen- und awarenzeit zurückreichen wurde hier ja schon vermehrt sehr kontrovers geredet und ich möchte jetzt nichts dazufügen.
zur beliebigen fremdstaatlicher "X"-sierung an anderssprachigen bevölkerungsteilen, die schon seit vielen generationen dort leben, habe ich die absolut selbe meinung wie du!
schöne grüße tibi
genau deine aufführung ist es, die ich einfach nicht verstehe, warum dies immer den ungarn vorenthalten wird! ich verstehe sie nicht, weil jedes andere land und volk sich in einer ähnlichen situation viel drakonischere maßnahmen erdacht hätte. lies doch bitte noch mal was ich genau über diese magyarisierung damals geschrieben habe, über deren ursachen. dieses damalige schwinden der ungarischen sprache wurde ganz bewusst durch die habsburger herbeigeführt!
es ist vollkommen legitim und verständlich, dass ein land ungarn eine solche unterdrückungsmaßnahme "im eigenen land" versucht wieder rückgängig zu machen. ich betrachte das schöne erdely genauso als teil meiner ungarische heimat, wie ich auch das schöne bayern als teil meiner deutschen heimat betrachte.
fakt ist, erdely also siebenbürgen war damals auch politisch-rechtlich teil ungarns! so war es völlig normal und legitim, wenn als erste verwaltungssprache und schulsprache ungarisch eingeführt wurde. jeder konnte zuhause und in seinem dorf weiter sprechen wie er wollte. in jedem modernen demokratischen staat gibt und gab es ähnliche (oder noch strengere) maßnamen. gerade jetzt und schon seit geraumer zeit sprechen wir in unserer deutschen bundesrepublik davon, wie wir das erlernen der deutschen sprache in den schulen unseres landes auch bei den äusländisch stämmigen bevölkerungsteilen am besten erreichen können. natürlich ist die verwaltungssprache auch in bayern "hochdeitsch". :-)
ganz deutlich muss ich darauf hinweisen, dass siebenbürgen ja nicht zum zeitpunk der magyarisierung der neuzeit von ungarn einverleibt wurde, wie es später von rumänien getan wurde. es war schon immer teil ungarns. über diese uralten ungarischen besiedlungen die unter umständen bis zur hunnen- und awarenzeit zurückreichen wurde hier ja schon vermehrt sehr kontrovers geredet und ich möchte jetzt nichts dazufügen.
zur beliebigen fremdstaatlicher "X"-sierung an anderssprachigen bevölkerungsteilen, die schon seit vielen generationen dort leben, habe ich die absolut selbe meinung wie du!
schöne grüße tibi
pavel_chinezulUser gerri,
sie schrieben
Es ist nun mal eine "Unart" der Ungarn, die Namen magyarisiert aus zu sprechen, ohne dabei unbedingt diese Menschen einverleiben zu wollen. Im ungarischen Fernsehen wurden auch öfters Filme angekündigt, die nach Romanen von Verne Gyula (also Jules Verne) gedreht wurden. Ich glaube wohl kaum, dass die Ungarn dabei den französischen Schriftsteller als Ungarn deklarieren wollten.
sie schrieben
Zum Beispiel hat es mich immerschon gewundert, das in der ungarischen Zeit die Namen meiner Großeltern, rein deutsche Nahmen ungarisch geschrieben wurden
Es ist nun mal eine "Unart" der Ungarn, die Namen magyarisiert aus zu sprechen, ohne dabei unbedingt diese Menschen einverleiben zu wollen. Im ungarischen Fernsehen wurden auch öfters Filme angekündigt, die nach Romanen von Verne Gyula (also Jules Verne) gedreht wurden. Ich glaube wohl kaum, dass die Ungarn dabei den französischen Schriftsteller als Ungarn deklarieren wollten.
fakt ist, erdely also siebenbürgen war damals auch politisch-rechtlich teil ungarns! so war es völlig normal und legitim, wenn als erste verwaltungssprache und schulsprache ungarisch eingeführt wurde. jeder konnte zuhause und in seinem dorf weiter sprechen wie er wollte. in jedem modernen demokratischen staat gibt und gab es ähnliche (oder noch strengere) maßnamen.
Allerdings waren die Ungarn in den besagten Gebieten in der Minderheit.
Und bei den Maßnahmen ist es allerdings nicht verwunderlich, dass die Merheit, nämlich Nichtungarn, diese Maßnahmenäußerst verständlicherweise keineswegs zu schätzen wussten und die erstbeste Gelegenheit ihre Mitgliedschaft im ungarischen Einflussbereich, zu Ende zu bringen, ergriffen haben.
Daher hinkt der Vergleich mit Bayern gewaltig, da wir hier von einer eingewanderten Minderheit, da aber von einer Jarhunderte andauernder Bevölkerungsmerheit sprechen.
Was soll denn diese blöde Hetze von Che und Pavel Chinezul?
Was jetzt in Siebenbürgen läuft, ist die unverschämteste "Romanisierung".
Die unverschämtesten Lügen und Legenden über "Vlad Tepes", über Mihai den "Tapferen", neuste Erfindungen - werden immer wieder aufgetischt. Und am Ende schließt sich der Bogen mit der, ja auch so schlimmen "Magyarisierung".
Übrigens, die genannten Zitate sind in der Verwendung absolut lächerlich, 1366 gab es keine "Rumänen"!
"Olachorum, in ipsa terra nostra existencium" bedeutet nichts anders, als dass man auch damals gegen Neuankömmlige war - so wie man sich heute in Italien, gegen die rumänische Migrationswelle sträubt.
Gregor
Was jetzt in Siebenbürgen läuft, ist die unverschämteste "Romanisierung".
Die unverschämtesten Lügen und Legenden über "Vlad Tepes", über Mihai den "Tapferen", neuste Erfindungen - werden immer wieder aufgetischt. Und am Ende schließt sich der Bogen mit der, ja auch so schlimmen "Magyarisierung".
Übrigens, die genannten Zitate sind in der Verwendung absolut lächerlich, 1366 gab es keine "Rumänen"!
"Olachorum, in ipsa terra nostra existencium" bedeutet nichts anders, als dass man auch damals gegen Neuankömmlige war - so wie man sich heute in Italien, gegen die rumänische Migrationswelle sträubt.
Gregor
werter captainsmollet,
einspruch, euer ehren!
ich vergleiche bayern nicht über aktuelle bevölkerungverhältnisse mit der damaligen situation in ungarn.
also die ungarn hätten in ihrem eigenen land die minderheiten sprache "deutsch", die ihnen von den habsburgern aufgedrängt wurde, weiter aktzeptieren müssen? genau da merkt man die verdrehung deiner argumentation. denn wenn ich eine verwaltungssprache habe, dann hat die in allen landesteilen und regionen zu gelten.
z.b. gibt in verschiedenen großstädten deutschland stadtteile, in denen türkisch sprechende menschen in weitgehender überzahl zu deutschspechenden menschen. genauso gibt es schulklasen in denen türkisch sprechende in mehrheit sind. ist deshalb irgendwo in diesen "gegenden" türkisch die offizielle verwaltungs- und schulsprache?!
angenommen, externe nichtdeutsche interessen würden dafür sorgen, dass innerhalb zwei-drei jahrzehnten in einem ganzen bundesland, sagen wir bayern, die nicht deutsch sprechende bevölkerung, also z.b. tschechisch sprechend, zusätzlich zu der türkisch sprechenden, immer weiter zunehmen würde, bis sie die ursprünglich einheimisch deutsche bevölkerung in der minderheit ist; parallel dazu wäre aber in ganz deutschland schon die offizielle verwaltungssprache türkisch - dann kommt aber noch der knaller, die türkisch sprachige bevökerung würde mit externen interessen tschechiens eine trennung bayerns von restdeutschland und den für anschluß an die tschechische republik stimmen. hmmm, natürlich müssten im laufe vergangener jahre schon in bayerischen gegenden hier und dort auch örtliche mehrheiten der tschechen gebildet haben (damit der vergleich stimmt).
also wie denkst du, würden wir in deutschland darauf reagiern??? wie wären die reaktionen in jedem beliebigem anderen land?? das wären also direkte vergleiche mit der situation der damaligen magyarisierung!
ich weisse wiederholt darauf hin, dass gerade diese nichtungarischen bevölkerungsmehrheiten in bestimmten gebieten ungarns von den habsburgern bewusst und strategisch geplant und gefördert wurden, um eben die ungarn zu schwächen. wieso sollte es ungarn nicht erlaubt sein, als reaktion einfach seine eigene landessprache als verwaltungssprache einzuführen?!
wenn hunderttausende algerier nach frankreich eingewandert sind, wird in deren siedlunggebieten trotzdem die französische sprache offiziell bleiben. ebenso die einwanderer in australien, die einwanderer in den usa...usw. die sachsen waren ursprünglich ähnliche einwanderer in ungarn, auch wenn sie schon seit jahrhunderten ihre siedlungsgebiete hatten. wobei ich die kultivierungstaten der sachsen als ungleich wertvoller betrachte. ich achte und schätze die siebenbürger sachsen.
ausdrücklich nochmal, die sachsen haben deswegen sicher nicht ihre deutsche identität aufgeben müssen! warum also dieses geschrei und gejamere wegen der magyarisierung? wäre siebenbürgen nicht an rumänien angeschlossen worden, einen solchen exodus der sachsen hätte es "in ungarn" bestimmt nicht gegeben!! alleine der menschenverachtende menschenhandel mit den sachsen zur devisenbeschaffung ist schon haarsträubend!! dann sagte ich noch, vergleicht die magyarisierung mit all den drakonischen menschenverachtenden zwangsmaßnahmen der sozialistischen nachfolgestaaten.
bitte verdreht doch nicht immer die zusammenhänge.
schönen gruß tibi
Allerdings waren die Ungarn in den besagten Gebieten in der Minderheit.
Und bei den Maßnahmen ist es allerdings nicht verwunderlich, dass die Merheit, nämlich Nichtungarn, diese Maßnahmenäußerst verständlicherweise keineswegs zu schätzen wussten und die erstbeste Gelegenheit ihre Mitgliedschaft im ungarischen Einflussbereich, zu Ende zu bringen, ergriffen haben.
Daher hinkt der Vergleich mit Bayern gewaltig, da wir hier von einer eingewanderten Minderheit, da aber von einer Jarhunderte andauernder Bevölkerungsmerheit sprechen.
einspruch, euer ehren!
ich vergleiche bayern nicht über aktuelle bevölkerungverhältnisse mit der damaligen situation in ungarn.
also die ungarn hätten in ihrem eigenen land die minderheiten sprache "deutsch", die ihnen von den habsburgern aufgedrängt wurde, weiter aktzeptieren müssen? genau da merkt man die verdrehung deiner argumentation. denn wenn ich eine verwaltungssprache habe, dann hat die in allen landesteilen und regionen zu gelten.
z.b. gibt in verschiedenen großstädten deutschland stadtteile, in denen türkisch sprechende menschen in weitgehender überzahl zu deutschspechenden menschen. genauso gibt es schulklasen in denen türkisch sprechende in mehrheit sind. ist deshalb irgendwo in diesen "gegenden" türkisch die offizielle verwaltungs- und schulsprache?!
angenommen, externe nichtdeutsche interessen würden dafür sorgen, dass innerhalb zwei-drei jahrzehnten in einem ganzen bundesland, sagen wir bayern, die nicht deutsch sprechende bevölkerung, also z.b. tschechisch sprechend, zusätzlich zu der türkisch sprechenden, immer weiter zunehmen würde, bis sie die ursprünglich einheimisch deutsche bevölkerung in der minderheit ist; parallel dazu wäre aber in ganz deutschland schon die offizielle verwaltungssprache türkisch - dann kommt aber noch der knaller, die türkisch sprachige bevökerung würde mit externen interessen tschechiens eine trennung bayerns von restdeutschland und den für anschluß an die tschechische republik stimmen. hmmm, natürlich müssten im laufe vergangener jahre schon in bayerischen gegenden hier und dort auch örtliche mehrheiten der tschechen gebildet haben (damit der vergleich stimmt).
also wie denkst du, würden wir in deutschland darauf reagiern??? wie wären die reaktionen in jedem beliebigem anderen land?? das wären also direkte vergleiche mit der situation der damaligen magyarisierung!
ich weisse wiederholt darauf hin, dass gerade diese nichtungarischen bevölkerungsmehrheiten in bestimmten gebieten ungarns von den habsburgern bewusst und strategisch geplant und gefördert wurden, um eben die ungarn zu schwächen. wieso sollte es ungarn nicht erlaubt sein, als reaktion einfach seine eigene landessprache als verwaltungssprache einzuführen?!
wenn hunderttausende algerier nach frankreich eingewandert sind, wird in deren siedlunggebieten trotzdem die französische sprache offiziell bleiben. ebenso die einwanderer in australien, die einwanderer in den usa...usw. die sachsen waren ursprünglich ähnliche einwanderer in ungarn, auch wenn sie schon seit jahrhunderten ihre siedlungsgebiete hatten. wobei ich die kultivierungstaten der sachsen als ungleich wertvoller betrachte. ich achte und schätze die siebenbürger sachsen.
ausdrücklich nochmal, die sachsen haben deswegen sicher nicht ihre deutsche identität aufgeben müssen! warum also dieses geschrei und gejamere wegen der magyarisierung? wäre siebenbürgen nicht an rumänien angeschlossen worden, einen solchen exodus der sachsen hätte es "in ungarn" bestimmt nicht gegeben!! alleine der menschenverachtende menschenhandel mit den sachsen zur devisenbeschaffung ist schon haarsträubend!! dann sagte ich noch, vergleicht die magyarisierung mit all den drakonischen menschenverachtenden zwangsmaßnahmen der sozialistischen nachfolgestaaten.
bitte verdreht doch nicht immer die zusammenhänge.
schönen gruß tibi
@Tibor Szabolcz
Zitat: "bitte verdreht doch nicht immer die zusammenhänge.
schönen gruß tibi"
Du bist doch der erste der die zusammenhänge verdreht! ich will rumänien gar nicht in schutz nehmen, aber der romanisierungsdruck der deutschen in sbb war bei weitem geringer als der magyarisierungsdruck auf die donauschwaben in ungarn. siehe nur, deutsche schulen und so...
nichts für ungut...
Zitat: "bitte verdreht doch nicht immer die zusammenhänge.
schönen gruß tibi"
Du bist doch der erste der die zusammenhänge verdreht! ich will rumänien gar nicht in schutz nehmen, aber der romanisierungsdruck der deutschen in sbb war bei weitem geringer als der magyarisierungsdruck auf die donauschwaben in ungarn. siehe nur, deutsche schulen und so...
nichts für ungut...
also die ungarn hätten in ihrem eigenen land die minderheiten sprache "deutsch", die ihnen von den habsburgern aufgedrängt wurde, weiter aktzeptieren müssen? genau da merkt man die verdrehung deiner argumentation. denn wenn ich eine verwaltungssprache habe, dann hat die in allen landesteilen und regionen zu gelten.
In Siebenbürgen wurden die Sachsen vom (damals noch) ungarischen König, unter Gewährung diverser Freiheiten und Privilegien "importiert". Religionspflege zwingend auf ungarisch war nicht darunter.
Wenn's bei ungarischer Amtssprache gebliben wäre, hätte man wohl relativ wenig dagegen gehabt. Der Magyarisierungsdruck bestand leider nicht bloß aus Einführung der ungarischen Amtssprache.
Auch ist es mitnichten so, dass in multinationalen Staaten gefälligst eine Amtsprache zu gelten hat. Siehe Schweiz.
z.b. gibt in verschiedenen großstädten deutschland stadtteile, in denen türkisch sprechende menschen in weitgehender überzahl zu deutschspechenden menschen. genauso gibt es schulklasen in denen türkisch sprechende in mehrheit sind. ist deshalb irgendwo in diesen "gegenden" türkisch die offizielle verwaltungs- und schulsprache?!
hier, genau wie bei Bayern, vergleicht man eine Gruppe Emigranten, die grad' mal in die 3. Generation (wenn's hochkommt), die z.T. immer noch türkische Staatsbürger sind, mit Volksgruppen die einen Bestand über Jarhunderte hinweg in der Gegend aufgewiesen haben, von königlich gewährten Rechten und Privilegien ganz zu schweigen.
Des Weiteren ist mir nicht bekannt, dass es ein ernsthaftes Anligen in besagten Großstädten gegeben hätte, türkisch (oder was auch immer) als Amtssprache überhaupt zu Verlangen. Hingegen werden in denselben Gegenden, bevorzugt mehrsprachige Angestellte in der Verwaltung beschäftigt, um die Kommunikation zu erleichtern.
angenommen, externe nichtdeutsche interessen würden dafür sorgen, dass innerhalb zwei-drei jahrzehnten in einem ganzen bundesland, sagen wir bayern, die nicht deutsch sprechende bevölkerung, also z.b. tschechisch sprechend, zusätzlich zu der türkisch sprechenden, immer weiter zunehmen würde, bis sie die ursprünglich einheimisch deutsche bevölkerung in der minderheit ist; parallel dazu wäre aber in ganz deutschland schon die offizielle verwaltungssprache türkisch - dann kommt aber noch der knaller, die türkisch sprachige bevökerung würde mit externen interessen tschechiens eine trennung bayerns von restdeutschland und den für anschluß an die tschechische republik stimmen. hmmm, natürlich müssten im laufe vergangener jahre schon in bayerischen gegenden hier und dort auch örtliche mehrheiten der tschechen gebildet haben (damit der vergleich stimmt).
Dann ist das eben so. Grenzen haben sich über Jahrtausende hinweg geändert. Sich auf "historischen Bestand" zu berufen ist goarnix wert, wie man jüngst im Kossovo fesstellen konnte.
das wären also direkte vergleiche mit der situation der damaligen magyarisierung!
Nein ist es nicht. Die Einzigen, die Ungarn innerhalb weniger Jahrzehnte besiedelt haben, waren die Ungarn.
ich weisse wiederholt darauf hin, dass gerade diese nichtungarischen bevölkerungsmehrheiten in bestimmten gebieten ungarns von den habsburgern bewusst und strategisch geplant und gefördert wurden, um eben die ungarn zu schwächen.
diese Behauptung ist, gelinde gesagt, abenteuerlich. Dass die Sachsen auf Geheiß und Verlangen des ungarischen Königs gekommen sind, also die Ungarn sie selbst hergeholt haben, dürfte eigentlich bekannt sein. Und das Banat war beim Friedensschluss von 1718 ein entvölkertes Gebiet wo kaum Ungarn gelebt haben und das bis 1779 von Wien regiert wurde, also seit dem 16.Jh nicht zu Ungarn gehört hat.
Als die deutschen Siedler ins Banat geholt wurden, war das weniger wegen der Ungarn, die zu der Zeit bis auf ein paar Restkuruczen für die Habsburger kein Problem darstellten, sondern gegen die Türken.
Selbst 1910 hatten die Ungarn in besagter Gegend grad' mal um die 15%.
ausdrücklich nochmal, die sachsen haben deswegen sicher nicht ihre deutsche identität aufgeben müssen! warum also dieses geschrei und gejamere wegen der magyarisierung? wäre siebenbürgen nicht an rumänien angeschlossen worden, einen solchen exodus der sachsen hätte es "in ungarn" bestimmt nicht gegeben!!
Ach nee. Die Deutschen im Nachkriegsungarn wurden vertrieben. Den Exodus gab's '45-'48 wo gut 200.000 Deutsche das Land verlassen mussten.
Servus
Herr Szabolcs, Sie versuchen eine Politik zu rechtfertigen, die letztendlich speziell den Ungarn Nachteile gebracht hat. Die ethnische Vielfalft Ungarns stammt nicht von vorgestern. Seit eh und je (OK, meinetwegen 500 Jahre) leben im Karpatenbecken Slowaken, Ruthenen, Sachsen und Schwaben, Suedslawen, Rumaenen und eben Ungarn zusammen. Sicher haben die Habsburger durch Ansiedlungen, wie im Banat, zu dieser Macedoine beigetragen, doch konnten sie nicht gewaltige Aenderungen bewirken. Wenn man die Rumaenisierungspolitik mit gutem Recht blamiert, dann bitte ein wenig kritischer mit der Magyarisierungspolitik umgehen. Oder haengt es wie immer davon ab, auf welcher Seite des Gewehrlaufes man(n) sich befindet?
Gruss,
Andrei
Herr Szabolcs, Sie versuchen eine Politik zu rechtfertigen, die letztendlich speziell den Ungarn Nachteile gebracht hat. Die ethnische Vielfalft Ungarns stammt nicht von vorgestern. Seit eh und je (OK, meinetwegen 500 Jahre) leben im Karpatenbecken Slowaken, Ruthenen, Sachsen und Schwaben, Suedslawen, Rumaenen und eben Ungarn zusammen. Sicher haben die Habsburger durch Ansiedlungen, wie im Banat, zu dieser Macedoine beigetragen, doch konnten sie nicht gewaltige Aenderungen bewirken. Wenn man die Rumaenisierungspolitik mit gutem Recht blamiert, dann bitte ein wenig kritischer mit der Magyarisierungspolitik umgehen. Oder haengt es wie immer davon ab, auf welcher Seite des Gewehrlaufes man(n) sich befindet?
Gruss,
Andrei
Wie praktisch, dass keiner von uns vor 1914 gelebt hat, um zu erzählen, wie es tatsächlich gewesen ist.
Aber recht ham’ se, meine Herren. Runter mit Ungarn - runter damit von der Landkarte Europas! Die Anrainerstaaten teilen (diesmal richtig) dieses heutige Restungarn unter sich auf (wer bekommt Budapest?) und dann gesundet Europa vielleicht endlich. Denn was es nicht mehr gibt, das ist passé – oder? Und was man nicht mehr sehen muss, das erinnert einen auch nicht ständig an die eigenen Untaten – für deren Rechtfertigung einige dieser Anrainerstaaten bereits viel zu viel Energie verwendet haben, und dadurch von wichtigeren Aufgaben abgelenkt wurden. Mehr moch: Einige von ihnen zeigen bereits Ermüdungserscheinungen von dem vielen Spucken und Treten – ihr Hass auf Ungarn mutiert immer mehr dazu, ihre Raison d’Être zu sein. Na dann, gute Nacht.
Aber recht ham’ se, meine Herren. Runter mit Ungarn - runter damit von der Landkarte Europas! Die Anrainerstaaten teilen (diesmal richtig) dieses heutige Restungarn unter sich auf (wer bekommt Budapest?) und dann gesundet Europa vielleicht endlich. Denn was es nicht mehr gibt, das ist passé – oder? Und was man nicht mehr sehen muss, das erinnert einen auch nicht ständig an die eigenen Untaten – für deren Rechtfertigung einige dieser Anrainerstaaten bereits viel zu viel Energie verwendet haben, und dadurch von wichtigeren Aufgaben abgelenkt wurden. Mehr moch: Einige von ihnen zeigen bereits Ermüdungserscheinungen von dem vielen Spucken und Treten – ihr Hass auf Ungarn mutiert immer mehr dazu, ihre Raison d’Être zu sein. Na dann, gute Nacht.
Aber, aber...
Alma, wo kann man hier derartiges ueber Ungarn lesen? Die Frage der letzten zwei Seiten war ob die Magyarisierungspolitik von damals "gut und legitim" war. Selbstverstaendlich kann man die Gruende nachvollziehen. Auch die Rumaenisierungspolitik hat seine Gruende, macht das sie aber sympathischer oder passabel?
Servus
Andrei
Alma, wo kann man hier derartiges ueber Ungarn lesen? Die Frage der letzten zwei Seiten war ob die Magyarisierungspolitik von damals "gut und legitim" war. Selbstverstaendlich kann man die Gruende nachvollziehen. Auch die Rumaenisierungspolitik hat seine Gruende, macht das sie aber sympathischer oder passabel?
Servus
Andrei
@ Tibor, @ alma, @ Serban
Ich habe die Beiträge hier verfolgt und wollte zunächst nichts dazu sagen. Nun tue ich es trotzdem.
Ich glaube, Tibors Eindruck ist, hier würde man zuviel und zu ungerecht die Magyarisierungspolitik Ungarns in den Vordergrund stellen. Um diese Politik etwas zu erklären, etwas Empathie für die Ungarn zu wecken, hat Tibor mehrere Beiträge mit Argumenten verfasst. Diesen sind u.a. von gerri, captain-smollet und serban Gegenargumente vorgehalten worden. Sie alle hatten anscheinend den Eindruck, Tibor würde die Ungarn zu sehr verteidigen. Alma scheint auch diese Impressionen zu haben, wenn sie verbittert polemisiert und meint, manche derjenigen, die Ungarn kritisieren, täten dies, zumal Angehörige der Nachfolgestaaten, aus schlechtem Gewissen, weil ihr Land sich übernommen habe. Dennoch seien sie zugleich darauf aus, Ungarn gar noch weiter zu dezimieren (Alma meinte dies bestimmt nicht ernst, aber hat der Gedanke dennoch etwas, denn aus Sicht der Nachfolgestaaten wäre damit Ungarn, also der Indikator für ihr schlechtes Gewissen, völlig verschwunden. Tiefenpsychologisch halte ich dies für eine sehr interessante und auch zutreffende Erkenntnis).
So, nun. Meiner Meinung nach ist die Diskussion fruchtlos, aus zwei Gründen. Zum Einen weil Tibor das kollektive Gedächtnis der Sachsen, Slowaken und Rumänen eh nicht wird ändern können. In diesem Gedächtnis (das etwa in Rumänien durch Übertreibungen der Historiographie genährt wird) fungieren die Ungarn nun einmal als die Bösen und daran werden so schnell keinerlei Abhandlungen etwas verändern. (Im Falle der Slowakei und Rumäniens erst dann, wenn die Zahl der dortigen Ungarn so stark abgenommen hat, dass man tatsächlich keine Grenzrevision wird befürchten müssen).
Zum Anderen ist die Diskussion deshalb fruchtlos, weil sie in unzulässiger Weise zweierlei miteinander vermischt: die Magyarisierungspolitik Ende des 19. Jhs. war Teil des ungarischen Nationalismus, der durchaus in das Bild des damaligen Europa passte. Überall wurde damals entnationalisiert bzw. nationalisiert (Frankreich, Italien, Deutsches Reich). Hingegen fand die Rumänisierungspolitik seit 1920 in einem völlig anderen Rahmen statt. Seit 1920 gilt nämlich der Umgang mit Nationalitäten nicht mehr als reine Innenpolitik wie vorher, sondern wird dem internationalen Völkerrecht unterworfen (Minderheitenverträge, Völkerbund, Menschenrechte seit 1948 usw.). Die Beurteilung des Umgangs eines Staates mit Minderheiten ist seit dem 2. WK auch völlig ein anderer als vorher und dies zeitigte auch Ergebnisse: man denke nur an die unterschiedliche Behandlung der Südtiroler in der Zwischenkrigszeit und nach 1959. Der Umgang Rumäniens mit seinen nationalen Minderheiten seit 1948 entsprach demnach nicht den internationalen Standards, ja widersprach diesen in eklatanter Weise (zumindest bis Mitte der 1990er Jahre) und wurde auch international zunehmend kritisiert. Ich glaube also, dieser völlig unterschiedliche juristische und internationale Kontext verbietet es, will man sachbezogen und ernsthaft über das Sujet diskutieren, von der Magyarisierungspolitik des 19. Jahrhunderts so zu reden wie man es von der Rumänisierungspolitik im 20. Jh. tut.
Freilich, hinter beiden Vorgängen steckt der Nationalismus, die Idee des Nationalstaates und dessen rücksichtloses Vorgehen gegen Anderssprachige. Hierzu, zum Nationalismus und der Nation, habe ich anderswo Eindeutiges geschrieben.
Im Übrigen bleiben gewisse Fakten trotz aller Deutungen nachprüfbar: im Rahmen des ungarischen Königreiches haben die Sachsen etwa 750 Jahre überlebt. Im Rahmen des rumänischen Königreiches 75. (Gewiss, die Katastrophen des 20. Jhs. waren einmalig. Doch waren nicht die Osmanenzeit, die Pestwellen, die Tatarenzüge aus Sicht des jeweiligen Zeitgenosse auch einmalig?)
Ich habe die Beiträge hier verfolgt und wollte zunächst nichts dazu sagen. Nun tue ich es trotzdem.
Ich glaube, Tibors Eindruck ist, hier würde man zuviel und zu ungerecht die Magyarisierungspolitik Ungarns in den Vordergrund stellen. Um diese Politik etwas zu erklären, etwas Empathie für die Ungarn zu wecken, hat Tibor mehrere Beiträge mit Argumenten verfasst. Diesen sind u.a. von gerri, captain-smollet und serban Gegenargumente vorgehalten worden. Sie alle hatten anscheinend den Eindruck, Tibor würde die Ungarn zu sehr verteidigen. Alma scheint auch diese Impressionen zu haben, wenn sie verbittert polemisiert und meint, manche derjenigen, die Ungarn kritisieren, täten dies, zumal Angehörige der Nachfolgestaaten, aus schlechtem Gewissen, weil ihr Land sich übernommen habe. Dennoch seien sie zugleich darauf aus, Ungarn gar noch weiter zu dezimieren (Alma meinte dies bestimmt nicht ernst, aber hat der Gedanke dennoch etwas, denn aus Sicht der Nachfolgestaaten wäre damit Ungarn, also der Indikator für ihr schlechtes Gewissen, völlig verschwunden. Tiefenpsychologisch halte ich dies für eine sehr interessante und auch zutreffende Erkenntnis).
So, nun. Meiner Meinung nach ist die Diskussion fruchtlos, aus zwei Gründen. Zum Einen weil Tibor das kollektive Gedächtnis der Sachsen, Slowaken und Rumänen eh nicht wird ändern können. In diesem Gedächtnis (das etwa in Rumänien durch Übertreibungen der Historiographie genährt wird) fungieren die Ungarn nun einmal als die Bösen und daran werden so schnell keinerlei Abhandlungen etwas verändern. (Im Falle der Slowakei und Rumäniens erst dann, wenn die Zahl der dortigen Ungarn so stark abgenommen hat, dass man tatsächlich keine Grenzrevision wird befürchten müssen).
Zum Anderen ist die Diskussion deshalb fruchtlos, weil sie in unzulässiger Weise zweierlei miteinander vermischt: die Magyarisierungspolitik Ende des 19. Jhs. war Teil des ungarischen Nationalismus, der durchaus in das Bild des damaligen Europa passte. Überall wurde damals entnationalisiert bzw. nationalisiert (Frankreich, Italien, Deutsches Reich). Hingegen fand die Rumänisierungspolitik seit 1920 in einem völlig anderen Rahmen statt. Seit 1920 gilt nämlich der Umgang mit Nationalitäten nicht mehr als reine Innenpolitik wie vorher, sondern wird dem internationalen Völkerrecht unterworfen (Minderheitenverträge, Völkerbund, Menschenrechte seit 1948 usw.). Die Beurteilung des Umgangs eines Staates mit Minderheiten ist seit dem 2. WK auch völlig ein anderer als vorher und dies zeitigte auch Ergebnisse: man denke nur an die unterschiedliche Behandlung der Südtiroler in der Zwischenkrigszeit und nach 1959. Der Umgang Rumäniens mit seinen nationalen Minderheiten seit 1948 entsprach demnach nicht den internationalen Standards, ja widersprach diesen in eklatanter Weise (zumindest bis Mitte der 1990er Jahre) und wurde auch international zunehmend kritisiert. Ich glaube also, dieser völlig unterschiedliche juristische und internationale Kontext verbietet es, will man sachbezogen und ernsthaft über das Sujet diskutieren, von der Magyarisierungspolitik des 19. Jahrhunderts so zu reden wie man es von der Rumänisierungspolitik im 20. Jh. tut.
Freilich, hinter beiden Vorgängen steckt der Nationalismus, die Idee des Nationalstaates und dessen rücksichtloses Vorgehen gegen Anderssprachige. Hierzu, zum Nationalismus und der Nation, habe ich anderswo Eindeutiges geschrieben.
Im Übrigen bleiben gewisse Fakten trotz aller Deutungen nachprüfbar: im Rahmen des ungarischen Königreiches haben die Sachsen etwa 750 Jahre überlebt. Im Rahmen des rumänischen Königreiches 75. (Gewiss, die Katastrophen des 20. Jhs. waren einmalig. Doch waren nicht die Osmanenzeit, die Pestwellen, die Tatarenzüge aus Sicht des jeweiligen Zeitgenosse auch einmalig?)
@ bankban
zitat "....der Umgang mit Nationalitäten nicht mehr als reine Innenpolitik wie vorher, sondern wird dem internationalen Völkerrecht unterworfen (Minderheitenverträge, Völkerbund, Menschenrechte seit 1948 usw.). Der Umgang mit Minderheiten ist seit dem 2. WK völlig ein anderer als vorher"
eine ganz eigene sichtweise, wie (zwischen dem 2-ten WK und 1990) mit minderheiten umgegangen wurde. die minderheiten aus polen, cssr, ungarn, rumänien, um nur einige zu nennen, lassen grüßen...
nichts für ungut...
zitat "....der Umgang mit Nationalitäten nicht mehr als reine Innenpolitik wie vorher, sondern wird dem internationalen Völkerrecht unterworfen (Minderheitenverträge, Völkerbund, Menschenrechte seit 1948 usw.). Der Umgang mit Minderheiten ist seit dem 2. WK völlig ein anderer als vorher"
eine ganz eigene sichtweise, wie (zwischen dem 2-ten WK und 1990) mit minderheiten umgegangen wurde. die minderheiten aus polen, cssr, ungarn, rumänien, um nur einige zu nennen, lassen grüßen...
nichts für ungut...
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