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Georg51 schrieb am 03.09.2010, 15:28 Uhr (am 03.09.2010, 15:51 Uhr geändert).
Nur zur Info an alle Diskutanten,
- um die Person Sarrazin näher kennezulernen:
de.wikipedia.org/wiki/Thilo_Sarrazin
- Nach unabhängingen Umfragen durch verschiedene Medien, wie Zeitungen (zB-Bild) und Internet - befürworten/bestättigen ca 90% der Befragten die Thesen/Meinung von Hr. Sarrazin.!!??
- Kann sich da mehr als 3/4 der Bevölkerung täuschen ??- oder falsch liegen, - oder falsch verstehen ???
@ Johann;
Ich gönne dem Sarrazin sein Honorar für sein Machwerk, aber was hat den Bitte schön solch ein Mann in der Bundesbank verloren?
- Als freier Man in einem freien Staat, kann einer auch mal seine Meinung frei niederschreiben und trotzdem ein guter Volkswirt/Banker bleiben...
Genauso ist es mit Sarrazin: Das Bankensystem hatte einen Infarkt und der zuständige Beamte macht sich Sorgen, dass es in 100 Jahren keine Deutsche gibt.
Warum soll den die Bundesbank diesen Mann bezahlen
- Weil er ein guter Finanzexperte war und ist(siehe seine Zeit in Berlin) und überhaupt nicht verantwortlich ist für die Bankenkriese.
Herr Lauer kommen Sie auf den Boden der Realität mit Ihren Aussagen, - auch wenn Herr Sarrazin Ihre/seine SPD hiermit auch richtig durchgeschüttelt hat...
zB.Quelle Wikipedia;
Laut Necla Kelek, die das das Buch offiziell vorstellte, leiste Sarrazin einen wichtigen Beitrag, indem er Muslime auffordere, über ihre Rolle in Deutschland zu reflektieren. Ihm Rassismus vorzuwerfen, sei absurd, denn der Islam sei keine Rasse, sondern Kultur und Religion. Kelek teile Sarrazins Sorge um Deutschland
Sarrazin selbst sagte später, dass es nicht seine Absicht gewesen sei, einzelne Volksgruppen zu diskreditieren.[31] Vielmehr habe er „die Probleme und Perspektiven der Stadt Berlin anschaulich beschreiben“ wollen
bankban schrieb am 03.09.2010, 15:46 Uhr
"Sarrazin begründet gewissermaßen die neue Disziplin der Religionshygiene. Wobei er große Mühe darauf verwendet, die historische Blaupause seines Buchs nur bis zu jener Grenze aufzudecken, an der sie für die meisten Leser unkenntlich bleibt. Seit 70 Jahren diskreditierte Schlagwörter wie »Eugenik« etwa kommen kein einziges Mal vor. Der seltene und daher ungefährdete Gegenbegriff der »Dysgenik« fällt dagegen ständig, in dem Zusammenhang, dass die ungehinderte Fortpflanzung muslimischer Einwanderer zur Schädigung des deutschen Erbguts führt.
Es gäbe eigentlich nur eine angemessene Reaktion auf Deutschland schafft sich ab: Schweigen. Dass das genaue Gegenteil der Fall ist, zeugt von jener befremdlichen Debattenkultur in Deutschland, die für Apokalyptiker der Bevölkerungsentwicklung wieder ein besonders offenes Ohr hat. Der Dämon der Demografie ist eine sichere Bank bei der Erregung öffentlicher Aufmerksamkeit. Sogar wenn man sich derart massiv auf den wissenschaftlich legitimierten Rassismus stützt wie Thilo Sarrazin."
http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/34607
Schiwwer schrieb am 03.09.2010, 15:47 Uhr (am 03.09.2010, 16:07 Uhr geändert).
@Bankban:"@ Johann
Danke für deinen Beitrag von heute um 9:14. Genauso sehe ich es auch. Hätte ich es geschrieben, wäre ich ein paar mal bereits als linke Bazille/Zecke, als Weltfremder etc. tituliert worden."
So sehe ich das auch.
Dazu (Thema "Integration")noch einen Beitrag:
Ca. 1987 stellte mir ein bundesdeutscher Oberstudienrat in Siebenbürgen die Frage: "Wieso fühlen Sie sich nach 800 Jahren nicht als Rumänen?"
Ich schluckte meine erste Reaktion- Ärger!- hinunter, und die ersten Antworten war: Siebenbürgen hat bis zum 1. Weltkrieg zu Österreich-Ungarn gehört, verschiedene Mentalitäten, Religionen, usw. usf.
Er hatte mir die Frage aber vorwurfsvoll gestellt und erst im stillen Kämmerlein grübelte ich nach, warum. Denn meine Antworten hatten ihn nicht befriedigt. Meine Erklärung für seinen Frust: Wenn WIR nach 800 Jahren immer noch Deutsche sind, dann gute Nacht, Integration der Migranten aller Couleur in Deutschland!
Nach 1990 habe ich dann sehr, sehr viele Gespräche zu diesem Thema geführt, auch weil uns vorgeworfen wurde, die Zigeuner zu diskriminieren.
Schlussendlich fand ich folgende Erklärungen für mich, auch im Hinblick auf das Beharren der Deutschen Rumäniens in ihrer Identität:
- Integration ist NICHT Assimilation
- Integration findet an der BASIS statt. Es funktioniert ganz gut am Arbeitsplatz, da alle dieselben Interessen verfolgen, gezwungenermaßen sozusagen, damit man von etwas leben kann und der Laden, für den man arbeitet, läuft. Die wahre Integration findet demzufolge in der FREIZEIT statt. In seiner Freizeit will man ausspannen, entspannen, dazu gehört, sich nicht übermäßig anstrengen, was man gerade sagt, mit Menschen zusammen sein, die einen verstehen. Naturgemäß sind das Menschen aus dem eigenen sozialen und kulturellen Umfeld. Wenn dem nicht so ist, wird es anstrengend, ich habe es erlebt, als meine sächsischen Freunde ausgewander waren und ich - Gottseidank!- gute rumänische Freunde hatte. Aber nach jedem Fest war ich derart erschöpft, weil ich immer überlegen musste, wie sag ich das jetzt, wie kommt das rüber, ich darf mich nicht kränken, wenn was Neckisches über Deutsche gesagt wird, usw. Und doch kam es zu Missverständnissen. Mit meiner besten rumänischen Freundin gab es ein stilles Abkommen: Ich mach die Witze über meine Landsleute, sie über ihre.
An Stammtischen hier hört man genug Polen-, Türken-, u.ä. Witze... wenn jemand was sagt, etwa "ich bin auch Ausländer" heißt es: "Dich meinen wir ja nicht, du bist ja ein Anständiger"
Leute, es hat auch bei mir Jahrzehnte gedauert, bis ich merkte, dass der Satz "Er ist ein Zigeuner (Rumäne/Zakel/Türke, Pole...) aber ein anständiger!" KEIN KOMPLIMENT ist sondern eine BELEIDGUNG!
gehage schrieb am 03.09.2010, 16:02 Uhr
@ johann
zitat: "Stell dir vor du gehst ins Krankenhaus mit einem Herzinfarkt und der zuständige Kardiologe macht sich Sorgen, dass du in 10-20 Jahren an Krebs sterben könntest und ordnet Krebsvorsorgeuntersuchungen an, statt deinen Infarkt zu behandeln.
Genauso ist es mit Sarrazin: Das Bankensystem hatte einen Infarkt und der zuständige Beamte macht sich Sorgen, dass es in 100 Jahren keine Deutsche gibt."
dass sie so hinkende vergleiche ziehen, hab ich ihnen nicht zugetraut. ein arzt MUSS sich natürlich im KH um den herzinfarkt kümmern (was er auch wahrscheinlich tut) und was er in seiner freizeit tut, kann dem patienten (oder KH) egal sein, solange er seinen hauptberuf gut bis hervoragend erfüllt. dass sarrazin seinen beruf gut oder noch viel besser erfüllt hat, steht ja außer frage, und was er in seiner freizeit tut ist seine sache. nicht umsonst sind zig anwälte damit beschäftigt, um zu eruiren und ob es juristisch wasserdicht ist, dass der bundespräsident ihn (sarrazin) entlassen kann, weil er sich als vorstand nichts zu schulden hat kommen lassen.
Schiwwer schrieb am 03.09.2010, 16:06 Uhr (am 03.09.2010, 16:13 Uhr geändert).
@Walter-Georg: Und es hat sie doch gegeben, die integrierten rumänischen Zigeuner, nur die sind ja nicht auffällig geworden. Manchmal hat man nur durch Zufall erfahren, dass sie zu dieser Ethnie gehören.
Deshalb halte ich soziale Gründe für die Ursache des Problems der Nichtintegration. Und dazu zähle ich auch die deutschen Kinder, die auch in die Schule kommen und noch nicht einmal sprechen können, so wie es bei muslimischen Kindern aus sozial benachteiligten Familien ist, ähnlich wie bei den Zigeunern in Rumänien und sonstwo, wo Eltern schon seit mehr als einer Generation sich in der Nische der zu Unterstützenden eingerichtet haben, deren Kinder frustiert sind, mit dem Stigma der Benachteiligten aufzuwachsen und ihre Talente dadurch im schlimmsten Fall kriminelle Energien freisetzen.
Wo gespart wird am Bildungssystem, ist nicht anderes zu erwarten. Schule und Sportvereine sind die Orte, die Integration leisten können. Für die Menschen, die sich hier engagieren, gibt es fast keine Lobby: ich erinnere an das Wort von den "faulen Säcken" über die Lehrer.
Nachsatz:
- Man integriert sich schwer in eine Gesellschaft, die sich selbst als Nation nicht mag. Da könnten die Deutschen von Amis und Franzosen lernen.
- Wie soll Integration funktionieren, wenn schon Mann und Frau sich so schwer tun miteinander, Burduzen und Hosemoken, oder die Jungen und die Alten, oder die Philosophen und die Handwerker?
- Und wie soll man, bitteschön, Verständnis haben für andere Ethnien, wenn hier im Forum schon welche ein Problem damit haben, dass sich der eine so, der andere anders ausdrückt und das als Affront empfinden??
Georg51 schrieb am 03.09.2010, 16:08 Uhr
Gilgamesch schrieb am 03.09.2010, 16:42 Uhr
walter-georg,
deinen Beitrag um 11:55 finde ich gut, kämpferisch/bataios.
Gilgamesch
seberg schrieb am 03.09.2010, 17:40 Uhr (am 03.09.2010, 17:42 Uhr geändert).
@Emre: „Hätte Sarazzin gegen Aussiedler gehetzt, hätte er auch gepunktet und kein Politiker, keine Partei hätte uns in Schutz genommen, oder?“
Nein Emre, das glaube ich nicht, wenn Sarrazin genau so gegen uns Aussiedler hetzen würde, z.B. mit Hinweis auf Inzucht in siebenbürgischen Dörfern (walter-georg hat es irgendwo erwähnt), so wie er jetzt damit ganz selbstverständlich und „wissenschaftlich“ gegen die Moslems „argumentiert“, dann würde er genau so kritisiert und abgestraft oder sogar noch mehr. Im Bestreben ein angebliches „Tabu“ zu brechen, sind ihm offenbar die Maßstäbe für humanes und vernünftiges Denken durcheinander geraten.
Andererseits hat er ein starkes (Schein-)„Argument“, was man sehr ernst nehmen muss - aber eben nicht etwa, weil er damit Recht hätte, sondern weil er – bewusst oder unbewusst – damit sehr viele Menschen erreicht und im Innersten anspricht: die stark irrational motivierte Angst vor dem Fremden und vor Überfremdung! Wenn diese Angst dann mit scheinbar vernünftigen und scheinbar einleuchtenden "Argumenten" und „Beweisen“ zu untermauern versucht wird, so wie Sarrazin das tut, dann haben es die Rattenfänger leicht und Leute wie z.B. hier Georg51 können mit Hinweis auf „unabhängige Umfragen“, in denen 90% der Befragten dem Sarrazin zustimmen, unschuldig und naiv fragen: „Kann sich da mehr als 3/4 der Bevölkerung täuschen ??- oder falsch liegen, - oder falsch verstehen??? “ –
Ja, es kann, es gibt genügend Beispiele in der Geschichte, wo sich das „gesunde Volksempfinden“ getäuscht hat, verhetzt und aufgewiegelt und irregeführt durch "wissenschaftliche" Ideologien.
walter-georg schrieb am 03.09.2010, 18:31 Uhr
@ Schiwwer: Sicher spielt die soziale Komponente bei der Integration auch eine Rolle, doch muss das Problem näher erforscht werden; es muss in die Tiefe gegangen werden.
Nach dem 1. Golfkrieg habe ich mal einen Artikel einer Scheichstochter aus Kuweit gelesen, in dem sie dem Islam vorwarf, noch - nach europäischen Standarts gemessen - im tiefen Mittelalter zu verharren. Vor kurzem kam mir ein Buch in die Hände, in welchem eine saudische Prinzessin Sachen beschreibt, dass einem die Spuke wegbleibt. Diese Gesellschaft duldet keine andere in ihrer Nähe - siehe nur den Besuch des libyschen Präsidenten in Italien, wo er verlangt, dass sich Europa dem Islam zuwendet - und ruft zum Kampf gegen alle aus ihrer Sicht Ungläubigen auf. Die Moslems fühlen sich den anderen Religionen überlegen, also ist es utopisch zu denken, dass sie sich anderswo intergieren wollen. Das ist das eigentliche Problem! Dass es auch unter ihnen welche gibt, die es tun, bezweifle ich überhaupt nicht, wie auch bei den von Dir zitierten Zigeunern, aber es ist die Minderheit. Es ist ihre Erziehung, die das größte Hindernis darstellt. Da kann auch die Schule wenig machen, wenn der Wille nicht da ist.
Sarrazin greift ja nicht die Türken an, sondern die Moslems. Wenn man sich mit dieser Problematik näher beschäftigt, so muss man ihm leider Recht geben. Die Männerwelt der Moslems müsste sich den neuen Gegebenheiten anpassen, doch das tut sie aus - aus ihrer Sicht - nachvollziehbaren Gründen bestimmt nicht in naher Zukunft. So lange wir noch auf ihr Erdöl angewiesen sind, kann unsereseits auch kein Druck ausgeübt werden. So einfach ist das.
Was können wir von Frankreich und den USA lernen? Die westlichen Nachbarn hatten schon wiederholt Unruhen in den Vorstädten von Paris und Marseille und rate mal, von wem? Die USA errichten entlang der ganzen mexikanischen Grenze Elektrozäune gegen die Latinos. Da kann ich Deine Äußerung beim besten Willen nicht nachvollziehen.
walter-georg schrieb am 03.09.2010, 19:02 Uhr
@ seberg: 90% der SPD-Wähler als "Rattenfänger" zu bezeichnen, finde ich schon gewagt. Frage Dich lieber, weshalb so viele Menschen aller Parteien sich durch die Äußerungen von Sarrazin angesprochen fühlen? Da die Frage rhetorisch war, werde ich sie auch gleich beantworten: In der Bevölkerung herrscht ein Stau an Drang zu Gerechtigkeit, den es zu beheben gibt. Man muss endlich mit Tabus brechen und nach konkreten Lösungen suchen. Mit Hinhalteparolen und Verunglimpfungen kommen wir da nicht weiter.
Übrigens: Ich habe immer gedacht, die SPD sei eine demokratische Partei, die eine Pluralität von Meinungen verträgt. Meines Wissens hat Sarrazin nicht als SPD-ler oder Vorstandsmitglied einer Bank agiert, sondern als Einzelperson mit eigenem Denken. Nun verstehst Du vielleicht, weshalb meine Behauptung zutrifft, dass in diesem Land Demokratie nur auf dem Papier existiert.
Georg51 hat nur eine Statistik widergegeben, die wahrscheinlich auch Dir bekannt ist. Ihn gleich in die Kategorie der schon erwähnten "Rattenfängern" einzuordnen, ist nicht nur unfair, sondern sogar fies.
bankban schrieb am 03.09.2010, 19:03 Uhr (am 03.09.2010, 19:05 Uhr geändert).
@ walter-georg: "Die Moslems fühlen sich den anderen Religionen überlegen,[...]"
Ist das nicht bei jeder monotheistischen Religion der Fall, dass nämlich jede glaubt, im Besitz der einzig seligmachenden Wahrheit zu sein? Folgt nicht aus einem solchen Glauben beinahe zwangsläufig (wie dies J. Assmann vor ein paar Jahren in einem Buch schrieb), dass man die andere / jede andere Religion als Störfaktor empfindet und gegen sie vorgeht?
Der Ansatz mit dem Mittelalter ist interessant (der Auffassung bin ich auch) und wenn wir ihn in Bezug setzen zum Christentum dann sogar ... hoffnungsvoll. Denn wie sah eben das Christentum in seinem Mittelalter aus ???
(Eben Kreuzzüge, Pogrome, Religionskriege). Also braucht man etwas Geduld und ein Zugehen auf die Muslime um sie uns anzugleichen (nicht aber, um sie zu assimilieren - denn dies erzeugt Gegenreaktion). Brücken und Wege --- nicht Mauern und Grenzen. Jetzt rate mal, wo Sarrazin zu verorten ist. Einer, der wie Johann schon schrieb, Kausalität und Korrelation nicht auseinanderhält. Einer, der wie gestern der Spiegel schrieb, Statistiken und Datenmaterial so hinbiegt und interpretiert, wie sie in seine vorgefertigte Meinung hineinpasst.
Mauern errichtet so einer und Zwietracht sät er.
"Man muss endlich mit Tabus brechen..." Ja, welche denn? Kennst du denn die vielen "Islamkritischen" (sprich: muslimhassenden) Seiten denn nicht? Oder Veröffentlichungen etc.?
gerri schrieb am 03.09.2010, 19:14 Uhr (am 03.09.2010, 19:22 Uhr geändert).
Hallo,meine Frage wie würde es Sarrazin ergehen wenn er alles abschwören würde was er bis jetzt behauptet hat,würde er mehr Chancen wie Galileo vor 377 Jahren haben?
Das er es nicht tut bin ich überzeugt,doch der Finger auf der Wunde das schmerzt.
Doch solange es den meißten Menschen noch gut geht,kümmert es keinen was ringsum schleichend passiert.
Könnt ihr euch meine Landsleute (die Älteren) noch erinnern,an die Zeiten
wo man in Rumänien der 50.er Jahre um alles Schlange stehen musste,wenn man deutsche oder ungarische Laute hörte zum Hitler und Horty geschickt wurde?
Und noch etwas,was mir bei den Ämtern hier in Deutschland in der ersten Zeit aufgefallen war,das man die Ausländer überhaupt Türken,viel freundlicher fast ängstlich umsorgt hat,unsern Landsleuten war man eher reserviert.
Der Grund muß auch gewesen sein,das unsere Landsleute prozentual eine bessere und überhaupt eine Ausbildung hatten,die als mögliche Konkurrenz angesehen wurde.
Als gutes Beispiel für Integration für viele als Assimilation mißverstanden sind wir auch nicht,da wir nach hunderten von Jahren zurückkehren, mit einem gewissen Verlußt in soviel Jahren aber immerhin, mit unserer Muttersprache.Die Ungaren haben auch gehofft das die deutschen Siedler nach einem gewissen Druck und Verboten irgendwann ihre Idendität ablegen,die Rumänen haben es im stillen auch gehofft.
Die Religionen haben bei uns in Siebenbürgen und auch sonstwo im Land,die Assimilierung nicht unterstützt,man wusste die Ungarn sind katholisch,die Deutschen sind evangelisch und die Rumänen sind orthodox (im großen Ganzen).Ich kenne Ehen von Sächsin und Ungar wo sie miteinander rumänisch gesprochen haben,so entstanden die Rumänen.Das wir so als "eigenartige Minderheit" in einer gewissen Zeit hier in Deutschland nicht mehr in Erscheinung treten, bin ich mir sicher.Auch kann ich jenen die so blauäugig eine Assimilierung der muslimischen Bevolkerung
hier in Deutschland sich erträumen,ganz klaar sagen das sowas nie und nimmer passieren wird.Eher wird eine Grenze gezogen für ein abgetretenes Gebiet,denn der Wunsch von jeher einen Zugang zum Atlantik zu haben, war und ist viel zu groß,ein geheimes jahrhunderte altes Ziel.
Gruß, Geri
seberg schrieb am 03.09.2010, 19:27 Uhr
@walter-georg: wo habe ich 90% der SPD-Wähler oder der Befragten und den Georg51 als "Rattenfänger" bezeichnet? In Gegenteil, sie sind die Opfer von politischen Rattenfängern!
Mit dem Verstehen von Texten hast Du es nicht so, oder?
Wenn Du die irrationale Ängste, von denen ich spreche, mit einem "Stau an Drang zur Gegechtigkeit" verwechselst...na dann Gute Nacht...das ist genau die Spekulation der politischen Verführer, auf die auch Du offenbar hereinfällst!
walter-georg schrieb am 03.09.2010, 19:53 Uhr (am 03.09.2010, 19:55 Uhr geändert).
@ seberg: Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, dass Du mich in der Auslegung Deiner Äußerungen ziemlich unterschätzt. Lies Dir nochmal den Satz durch, der zu Georg51 führt. Um es in Deiner Sprache zu formulieren: Hier geht es um eine Deduktion, der Du wohl kaum widersprechen kannst. Solltest Du an mehr Haarspalterei interessiert sein, stehe ich gerne zur Verfügung.
sibihans schrieb am 03.09.2010, 19:59 Uhr
Wulff gibt Sarrazin ein kleines bisschen Recht
Vor dem Hintergrund der Sarrazin-Debatte hat Bundespräsident Christian Wulff den Großteil der Migranten in Deutschland gegen den Vorwurf mangelnder Integrationsbereitschaft in Schutz genommen. „Die Mehrzahl neu angekommener Bürger nimmt erfolgreich an Integrationskursen teil“,
Aber es gebe „auch zu viele Fälle von Integrationsverweigerung“, sagte er der „Neuen Osnabrücker Zeitung“ . Als Beispiel nannte Bosbach die Sprachkurse für ausländische Bezieher von Sozialleistungen. „Fast ein Drittel derjenigen, die zu Sprachkursen verpflichtet wurden, damit ihre Chancen auf dem Arbeitsmarkt steigen, kommen nicht oder brechen den Kurs vorzeitig ab.“ Hier bestehe eine Bringschuld der Migranten.
Studie – jeder zweite will weniger Ausländer in Deutschland
Nach einer Studie stimmt jeder zweite Bundesbürger der umstrittenen Aussage des Bundesbank-Vorstandsmitglieds Thilo Sarrazin zu, dass es zu viele Ausländer in Deutschland gebe.
http://news.de.msn.com/politik/politik.aspx?cp-documentid=154571755
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