"wieso Johann immer wieder einerseits so verzweifelt bemüht ist, hier eine vernünftige, objektive, logische, argumentative Diskussion einzufordern und anzukurbeln und dann, andererseits, wenn er merkt dass es nicht funktioniert, irgendwie mutlos und fast schon wütend und jedenfalls böse auf die Menschheit – zumindest auf die Menschen, die seinen Kommunikationskriterien nicht genügen – aufgibt und meint, nur noch zum Pali greifen zu können"
da kann ich den Johann aber (angesichts mancher Beiträge) sehr gut verstehen. Und ich glaube, dass auch wenn du berechtigterweise stark dafür plädierst, nicht immer und alles auf Ratio reduzieren zu wollen, sondern auch dem Zufälligen und dem Unbeherrschbaren sein Recht zu gewähren, trotzdem stimmt auch du dem zu, dass dieses Unbeherrschbare uund Subjektive sehr viel Unheil anrichten kann und hat. Ich glaube, Johanns Beharren auf Intersubjektivität kommt daher, dass er solches vermeiden will. Die Grundlage der Intersubjektivität ist aber eben eine nüchterne Argumentation unter Aussparung eigener Befindlichkeiten.
De facto glaube ich, dass wir drei das gleiche wollen, nur in unterschiedlichen Bereichen bzw. auf unterschiedlichen Wegen. Denn ich gehe davon aus, dass auch du Bücher von Holocaustleugnern oder auch von irgendwelchen dubiosen Psychoscharlatanen nicht als seriöses Wissen ausgeben würdest. Oder?
Politik aktuell
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Selbstverständlich gebe auch ich die Bücher von Holocaustleugnern u. anderen dubiosen Psychoscharlatanen nicht als seriöses Wissen aus.
Aber das mit der „Intersubjektivität“ scheint mir doch weiterer Überlegungen wert: Was wird damit eigentlich gemeint? Mit dem Beharren darauf, meist du (oder Johann?) zunächst einmal nichts anderes, als „sich verstehen“, bzw. Übereinstimmung in einer Sache zu finden, oder? Soweit ist Vernunft tatsächlich unablässig.
Intersubjektivität scheint mir aber noch unendlich viel mehr zu sein und ob ihre Grundlage wirklich nichts als nüchterne Argumentation ist...da habe ich meine Zweifel.
Die große Frage scheint mir tatsächlich die nach der Irratioanlität zu sein, es stimmt: das viele Unheil kommt von Irrationalern und Unvernünftigen, natürlich. Aber der Schluss, sie müsste und könnte einfach nur durch Vernunft ersetzt werden, scheint mir unhaltbar und sogar bedenklich. War es doch offenbar immer wieder gerade auch die Bemühungen all zu überzeugte Vernünftelein, wie es ja die ganzen großen Ideologien (z.B. Marxismus) versucht haben, die dann doch vom Irrationalen überrannt wurden, oder? Kann und darf man das Irrationale einfach nur „ausschalten“ (was ja sowieso nicht geht), oder muss man es beachten und möglichst zähmen? Die großen Religionen habe es ja immer wieder versucht, mit wenig Erfolg, aber immerhin. Oder muss/sollte man es, das Irrationale, vielleicht sogar in den Dienst der Vernunft stellen (was wäre z.B. die ganze Kunst, die doch alles andere als nur „rational“ und „vernünftig“ ist und doch der Humanität und Vernunft dienen kann? Auch Glauben und Religion willst du ja auch nicht einfach auf den Müll schmeißen, obwohl sie das Gegenteil von vernünftig und rational ist.)
Wäre es also nicht selbstverständlich, auch in der alltägliche „Intersubjektivität“ das nicht einfach auszuschließende Irrationale zu beachten und damit zu „arbeiten“? Jede humane Beziehung zwischen Menschen, Freundschaft, Liebe usw.,hat sie eben auch als Grundlage, oder?
Aber das mit der „Intersubjektivität“ scheint mir doch weiterer Überlegungen wert: Was wird damit eigentlich gemeint? Mit dem Beharren darauf, meist du (oder Johann?) zunächst einmal nichts anderes, als „sich verstehen“, bzw. Übereinstimmung in einer Sache zu finden, oder? Soweit ist Vernunft tatsächlich unablässig.
Intersubjektivität scheint mir aber noch unendlich viel mehr zu sein und ob ihre Grundlage wirklich nichts als nüchterne Argumentation ist...da habe ich meine Zweifel.
Die große Frage scheint mir tatsächlich die nach der Irratioanlität zu sein, es stimmt: das viele Unheil kommt von Irrationalern und Unvernünftigen, natürlich. Aber der Schluss, sie müsste und könnte einfach nur durch Vernunft ersetzt werden, scheint mir unhaltbar und sogar bedenklich. War es doch offenbar immer wieder gerade auch die Bemühungen all zu überzeugte Vernünftelein, wie es ja die ganzen großen Ideologien (z.B. Marxismus) versucht haben, die dann doch vom Irrationalen überrannt wurden, oder? Kann und darf man das Irrationale einfach nur „ausschalten“ (was ja sowieso nicht geht), oder muss man es beachten und möglichst zähmen? Die großen Religionen habe es ja immer wieder versucht, mit wenig Erfolg, aber immerhin. Oder muss/sollte man es, das Irrationale, vielleicht sogar in den Dienst der Vernunft stellen (was wäre z.B. die ganze Kunst, die doch alles andere als nur „rational“ und „vernünftig“ ist und doch der Humanität und Vernunft dienen kann? Auch Glauben und Religion willst du ja auch nicht einfach auf den Müll schmeißen, obwohl sie das Gegenteil von vernünftig und rational ist.)
Wäre es also nicht selbstverständlich, auch in der alltägliche „Intersubjektivität“ das nicht einfach auszuschließende Irrationale zu beachten und damit zu „arbeiten“? Jede humane Beziehung zwischen Menschen, Freundschaft, Liebe usw.,hat sie eben auch als Grundlage, oder?
PS: Das Ausschalten eigener Befindlichkeiten in Diskussionen - eine wichtige Feststellung. Auch darüber aber, über solche Befindlichkeiten bei sich selbst, muss sich erst einmal bewusst sein oder werden, schwer genug. Und dann sie bewältigen, ausschließen, zurückhalten oder wie auch immer. Und das im Internet...
Kann und möchte dir vorbehaltlos zustimmen. Und ich bin mir recht sicher, dass auch J. dir weitgehend folgen und zustimmen kann.
Allerdings scheinen wir gerade verschiedene Ebenen und Bereiche miteinander zu vermischen, nämlich die menschliche Ebene und die Sach- oder Fachebene. Dass innerhalb des Menschlichen das Irrationale unausschaltbar ist - ist doch klar. Doch worauf ich gestern Abend in bezug auf die Beurteilung von Büchern hinauswollte, war, dass man sehr wohl dabei allgemeine, vernünftige Regeln befolgen kann und muss. D.h. entweder ein, physikalische Phänomene schilderndes Buch ist unter Beachtung der Gesetze der Physik geschrieben worden oder nicht. Ich kann nicht kommen und sagen, mir erscheint es aber "vernünftig begründet" zu sein, dass der Apfel auf den Boden fällt, weil ein unsichtbarer Vogel ihn auf den Boden zieht. Wo wir doch die Erdanziehungskräfte kennen usw. In diesen Bereichen gibt es also soetwas wie "vernünftig begründet" und das ist allgemein zugänglich und nicht von der subjektiven, zufälligen Willkür des Einzelnen abhängig. Darauf wollte ich hinaus, denn jemand hat ja genau das behauptet, dass die Wahl von Büchern subjektiv "vernünftig begründet" werden kann und dabei das selbe Buch unterschiedlich vernünftige Begründungen erfahren kann.
(Und das gleiche gilt doch auch für Geschichtsbücher etc. Auch da gibts allg. vernünftige" Regeln. Und innerhalb gewisser Rahmen vll. auch für Literatur, denn die wenigsten würden Stephen King/Courths Mahler auf der selben Ebene ansiedeln wie Thomas Mann).
Allerdings scheinen wir gerade verschiedene Ebenen und Bereiche miteinander zu vermischen, nämlich die menschliche Ebene und die Sach- oder Fachebene. Dass innerhalb des Menschlichen das Irrationale unausschaltbar ist - ist doch klar. Doch worauf ich gestern Abend in bezug auf die Beurteilung von Büchern hinauswollte, war, dass man sehr wohl dabei allgemeine, vernünftige Regeln befolgen kann und muss. D.h. entweder ein, physikalische Phänomene schilderndes Buch ist unter Beachtung der Gesetze der Physik geschrieben worden oder nicht. Ich kann nicht kommen und sagen, mir erscheint es aber "vernünftig begründet" zu sein, dass der Apfel auf den Boden fällt, weil ein unsichtbarer Vogel ihn auf den Boden zieht. Wo wir doch die Erdanziehungskräfte kennen usw. In diesen Bereichen gibt es also soetwas wie "vernünftig begründet" und das ist allgemein zugänglich und nicht von der subjektiven, zufälligen Willkür des Einzelnen abhängig. Darauf wollte ich hinaus, denn jemand hat ja genau das behauptet, dass die Wahl von Büchern subjektiv "vernünftig begründet" werden kann und dabei das selbe Buch unterschiedlich vernünftige Begründungen erfahren kann.
(Und das gleiche gilt doch auch für Geschichtsbücher etc. Auch da gibts allg. vernünftige" Regeln. Und innerhalb gewisser Rahmen vll. auch für Literatur, denn die wenigsten würden Stephen King/Courths Mahler auf der selben Ebene ansiedeln wie Thomas Mann).
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass jemand (und hier müsste und könnte man dann nur mit Beziehug auf ein bestimmtes Individuum argumentieren), sogar wider besseres Wissen einen Unsinn als "vernünftig begründet" hinstellt, nur um "Recht" zu behalten. Besonders im Internet eben alles sehr leicht möglich und immer wider Usus. Die Grenze zwischen den beiden Bereichen, wo man empört und guten Gewissens einen Unsinn behauptet und wo man es eigentlich schon besser weiß - die ist sehr fließend und kaum unter Kontrolle zu bringen. Sich darüber aufregen liegt nahe, aber deswegen die Flinte ins Korn schmeißen...?
@seberg ,auf den Sturkopf kam ich da ja einig irgendwie doch immer wieder einen zeigen....und die Frage stellte sich mir(auch angesichts dessen, dass ich ein kleines Böcklein habe)ist (extreme) Sturheit ein angeborener Bestandteil der Persönlichkeit oder wird man erst zum "Sturkopf"gemacht(also durch Erziehung im Elternhaus und Umwelt)?
edit:genau das in deinem oben geschriebenen Beitrag meinte ich...."wider besseres Wissens"..
edit:genau das in deinem oben geschriebenen Beitrag meinte ich...."wider besseres Wissens"..
Tja, liebe Mynona, wenn ich die beiden möglichen Ursachen fein säuberlich wissenschaftlich auseinander halten könnte, dann wäre ich wohl reif für den Nobelpreis für Humanwissenschaften (den es sowieso nicht gibt) 
... wäre ich wohl reif für den Nobelpreis für Humanwissenschaften (den es sowieso nicht gibt)
... was??? Den gibt es nicht??? Na dann wirds aber Zeit mit Stockholm zu hallofonieren. @Mynona der Sturkopf ist angeboren!! Dies merkt man meistens schon bei der Geburt (und dabei mein ich nicht die eigene
). Ganz gleich wann der errechnete Termin... es kommt immer anders, jedoch wird er durch das Elternhaus, die Umwelt und Erfahrungen im Leben "ausgebildet" ... verstärkt und sichbarer.
bankban:
Auch Gerechtigkeit muss universal sein,
aber was ist Gerechtigkeit?
So auch -was ist Vernuft?
Aber es sieht so aus als ob bankban die alleinige richtige
Vernunft entdeckt hat, die natürlich universal ist.
Daher muss "Vernunft" universal sein.
Auch Gerechtigkeit muss universal sein,
aber was ist Gerechtigkeit?
So auch -was ist Vernuft?
Aber es sieht so aus als ob bankban die alleinige richtige
Vernunft entdeckt hat, die natürlich universal ist.
@bankban zitat: "Wenn nun jeder seine eigene "Vernunft" haben soll, dann sind in Ermangelung einer für alle geltenden Systematik Widersprüche vorprogrammiert. Daher muss "Vernunft" universal sein"
und damit die vernunft nicht widersprüchlich ist, sollte sie "universal" sein, am besten von "oben verordnet", gell...
nichts für ungut...
und damit die vernunft nicht widersprüchlich ist, sollte sie "universal" sein, am besten von "oben verordnet", gell...
nichts für ungut...
Vernunft ist u.a. die Fähigkeit von Menschen, sich freiwillig auf etwas Gemeinsames zu einigen, auch unter Hintanstellung eigener, persönlicher Bedürfnisse (z.B. auf die Forumsregeln). Warum gerade bankban diese Fähigkeit abgesprochen werden sollte ist mir schleierhaft, es sei den aus subjektiven, unvernünftigen (also "unguten") Gründen und Bedürfnissen 
(gleich kommt getkiss mit der Katze und ihrem Schwanz! )
(gleich kommt getkiss mit der Katze und ihrem Schwanz!
)
Allerdings scheinen wir gerade verschiedene Ebenen und Bereiche miteinander zu vermischen, nämlich die menschliche Ebene und die Sach- oder Fachebene. Dass innerhalb des Menschlichen das Irrationale unausschaltbar ist - ist doch klar.
Originalsprech bankban
Die Grenze zwischen den beiden Bereichen, wo man empört und guten Gewissens einen Unsinn behauptet und wo man es eigentlich schon besser weiß - die ist sehr fließend und kaum unter Kontrolle zu bringen.
Originalsprech seberg
Ein Kommentar:
1_1
Begrüssen wir die siebenbürgischen Sonnblums:
1_2
Es folgt Hintanstellung nach Bedürfnissen, Gründen, Forumsregeln, Bildungsnähe, Siedlungsgebiet, etc.
Genau so lustig gehts hier zu! Der Gerhard Polt macht sich lustig über Leute wie Erich58, der keine vom „Mainstream“ allgemein anerkannte vernünftige Gründe braucht, um ein Buch anzuerkennen oder abzulehnen, er „ist ja selbst“ dafür oder dagegen!
Der Thread heisst "Politik Aktuell"
Seit dem Beitrag von
"bankban Erstellt am 05.01.2011, 19:14 Uhr • [antworten]
Verbiegen ?
...
Zur Vernunft kommen, Sensibilität beweisen, Geschmacklosigkeiten eine Absage erteilen... "
wird, mit wenigen Außnahmen hier nur noch über "Vernunft", "Vernünftig", u.s.w. doziert.
Dabei tun sich unsere Filo soffen besonders hervor. (Ob unter dem Einfluß von -COOH, ist nicht bekannt.)
Jedenfalls ist bankban´s Katze etwas einmaliges. Dreht sich seit 68 Stunden herum und versucht vergeblich ihren Schwanz zu fangen. Was sagen die Tierschützer dazu?
Oder ist das Politik aktuell, vom (heiklen) Thema abzuweichen und auf Nebenschauplätzen zu agieren?
Nix vernünftiges mehr dazu, zur Politik?
Im Thread "Ungarn..." wird ja was aktuelles besprochen.
Wann wird hier mal über aktuelle deutsche Politikthemen diskutiert?
Oder gibt´s die nicht? Zu heiss? Was haben wir eigentlich noch mit Rumänien zu tun?
Seit dem Beitrag von
"bankban Erstellt am 05.01.2011, 19:14 Uhr • [antworten]
Verbiegen ?
...
Zur Vernunft kommen, Sensibilität beweisen, Geschmacklosigkeiten eine Absage erteilen... "
wird, mit wenigen Außnahmen hier nur noch über "Vernunft", "Vernünftig", u.s.w. doziert.
Dabei tun sich unsere Filo soffen besonders hervor. (Ob unter dem Einfluß von -COOH, ist nicht bekannt.)
Jedenfalls ist bankban´s Katze etwas einmaliges. Dreht sich seit 68 Stunden herum und versucht vergeblich ihren Schwanz zu fangen. Was sagen die Tierschützer dazu?
Oder ist das Politik aktuell, vom (heiklen) Thema abzuweichen und auf Nebenschauplätzen zu agieren?
Nix vernünftiges mehr dazu, zur Politik?
Im Thread "Ungarn..." wird ja was aktuelles besprochen.
Wann wird hier mal über aktuelle deutsche Politikthemen diskutiert?
Oder gibt´s die nicht? Zu heiss? Was haben wir eigentlich noch mit Rumänien zu tun?
Obwohl, dass "deutsche Politik" hier ausgeblendet wird, liegt ja irgendwie in der Natur der Sache. Es ist nun mal die Seite der "Siebenbürger Sachsen", die meistens nicht mehr "Siebenbürger" sind, sondern deutsche Staatsbürger.
So liest man auf dieser Seite:
"Was ist neu auf Siebenbuerger.de?30.12.2010 Newsletter: Nr. 148 ist da - schnell nachschauen.
30.12.2010 Umfrage: Könnten Sie sich vorstellen, in Rumänien zu arbeiten?
22.12.2010 Fotos: Doppeltes Jubiläum in Biberach gefeiert
18.12.2010 Fotos: IKGS-Tagung: Minderheiten im Kommunismus
17.12.2010 Video: Siebenbürgenreise des Bundesvorstandes. Besuch des 20ten Sachsentreffens in Bistritz."
(Hervorgehoben von mir)
Die Rückwärtsgewandheit zu Themen der ehemaligen Heimat und der Geschichte dort ist unübersehbar.
Auch in den Forumsdiskussionen.
Und dann sollen wir uns wundern, wenn wir als "ewig gestrige" von Hiesigen tituliert werden?
So liest man auf dieser Seite:
"Was ist neu auf Siebenbuerger.de?30.12.2010 Newsletter: Nr. 148 ist da - schnell nachschauen.
30.12.2010 Umfrage: Könnten Sie sich vorstellen, in Rumänien zu arbeiten?
22.12.2010 Fotos: Doppeltes Jubiläum in Biberach gefeiert
18.12.2010 Fotos: IKGS-Tagung: Minderheiten im Kommunismus
17.12.2010 Video: Siebenbürgenreise des Bundesvorstandes. Besuch des 20ten Sachsentreffens in Bistritz."
(Hervorgehoben von mir)
Die Rückwärtsgewandheit zu Themen der ehemaligen Heimat und der Geschichte dort ist unübersehbar.
Auch in den Forumsdiskussionen.
Und dann sollen wir uns wundern, wenn wir als "ewig gestrige" von Hiesigen tituliert werden?
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