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lucky_271065 schrieb am 11.02.2011, 13:46 Uhr (am 11.02.2011, 13:48 Uhr geändert).
Vielleicht nehmen wir zur Abwechslung nach so vielen Aberrationen einmal eine Quelle, die zumindest für die Siebenbürger Sachsen eine ernstzunehmende sein dürfte. Denn es ist eine eigene, vom besten Schlag (zumindest die Stimme eines Zeitzeugen für die Mitte des 19. Jh., in Siebenbürgen).
"Der Sprachkampf in Siebenbürgen", von Stephan Ludwig Roth, 1842. Beachtet bitte insbesondere die Seiten 47-48 (auch wenn ich das ganze Büchlein für lesenswert halte - man kann auch über die Ungarn, Szekler und die anderen Nationalitäten Siebenbürgens eine Menge erfahren).
books.google.ro/books?id=bK0AAAAAcAAJ&printsec=frontcover&dq=Roth+der+sprachkampf+in+siebenb%C3%BCrgen&source=bl&ots=lm00LjftiI&sig=NCdljcsQwI5ZB-q4hciyitQlhbU&hl=ro&ei=oSBVTcTPCc6YhQeX_4DEDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBYQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false
Für die, die nicht gotisch (dafür aber Rumänisch) lesen, hier eine der relevanteren Passagen:
Pastorul evanghelic-lutheran sas Stephan Ludwig Roth despre situaţia etniilor înaintea revoluţiei din 1848:
„(...) Domnii din Dieta de la Cluj voiesc să vadă născută o limbă de cancelarie şi acum se bucură că copilul a fost adus pe lume. A declara o limbă drept limbă oficială a ţării nu e nevoie. Căci noi avem deja o limbă a ţării. Nu este limba germană, dar nici cea maghiară, ci este limba valahă. Oricât ne-am suci şi ne-am învârti noi, naţiunile reprezentate în Dietă, nu putem schimba nimic. Aceasta este realitatea. (...) Această realitate nu poate fi contestată. De îndată ce se întâlnesc doi cetăţeni de naţionalităţi diferite şi niciunul nu cunoaşte limba celuilalt, de îndată limba valahă le slujeşte de tălmaci. Când faci o călătorie, când te duci la iarmaroc, limba valahă o cunoaşte oricine. Înainte de a face încercarea dacă cineva ştie limba germană sau celălalt cea maghiară, conversaţia începe în valahă. Cu valahul oricum nu poţi altfel sta de vorbă, căci de obicei el nu vorbeşte decât în graiul lui. E explicabil: ca să înveţi limba maghiară sau cea germană, ai nevoie de cursuri şcolare; limba valahă o înveţi singur, pe stradă, în contactul zilnic cu oamenii. Uşurinţa învăţatului ei nu săt numai în marele număr de cuvinte latineşti, pe care acest popor (...) le-a adoptat odată cu contopirea sau cu coloniştii romani şi care nouă, transilvanilor, ne sunt precunoscute, datorită educaţiei noastre în spirit latin de până acum, ci şi prin faptul că viaţa însăşi ne pune zilnic în contact cu acest popor numeros. (...) Azi se prinde de tine un cuvânt, mâine altul şi după o vreme observi că poţi vorbi româneşte, fără ca de fapt să fi învăţat. Chiar dacă cuiva nu i-ar fi atât de uşor învăţatul ei, se recomandă să o facă, din mii şi felurite motive. Vrei să discuţi cu un valah, trebuie să foloseşti limba lui, dacă nu vrei să te alegi cu un Nu ştiu! ridicat din umeri. (...)”
(Stephan Ludwig Roth; Der Sprachkampf in Siebenbürgen. Eine Beleuchtung de Woher und Wohin? (Lupta lingvistică în Ardeal. O examinare a lui „de unde” şi „încotro”), Kronstadt (Braşov), 1842, p. 47-48
Quelle:
stud.euro.ubbcluj.ro/~he3139/istoria%20transilvaniei.htm
Da kann man sich wenigstens noch ein wenig Logik und Rhetorik abgucken. Ansonsten kriege ich schön langsam auch Kopfweh auf diesem Thread... in den letzten Tagen.
aurel schrieb am 11.02.2011, 13:50 Uhr (am 11.02.2011, 13:50 Uhr geändert).
@Iceman
"Eine Wahrheit" zwischen den vielen (Ihre) Alpträume, legitimiert schon lange nicht das Ganze.
Was Sie da mit "ein wenig Intelligenz" zitieren, mag schon Ihrer Beschreibung entsprechen, besonders wenn man sich auf die schnelle, als möchtegerne Dichter, irgendwie bekannt machen will.
aurel schrieb am 11.02.2011, 13:57 Uhr (am 11.02.2011, 13:59 Uhr geändert).
man kann auch über die Ungarn, Szekler ... eine Menge erfahren
Merci, jetzt bin ich im Bilde, da möchte ich noch weniger über diese zwei Nationalitäten wissen.
Erst, die wissen selber nicht was sie sind. Ich verstehe dass es so schwierig ist, aber die sind nicht die einzige Frustrierte die durchs Leben geistern, der Phantomen der Vergangenheit nachjagend. Obwohl die Welt ist voller seltsame Vögel, die Normalen sind mir lieber.
pavel_chinezul schrieb am 11.02.2011, 14:04 Uhr (am 11.02.2011, 14:06 Uhr geändert).
Da steht aber noch auf Seite 49 in Luckys Link
Wären nun die Walachen, welche ursprüngliche Slawen sind […]
auch Eigentor?
Sehr interessant sind auch die Bevölkerungsangaben. Keiner war in der absoluten Mehrheit vertreten!
Tja, aurel, dass habe ich dir hier ein paar mal angedeutet (erinnerst dich noch? ungarisch klingende Namen ist nicht gleich Szekler! aber von mir wolltest du es nicht akzeptieren, von deinem Freund schon!)
aurel, vielleicht sind die Rumänen für iceman auch eine "exotische" Gesellschaft, die sie kennenlernen will?
aurel schrieb am 11.02.2011, 14:05 Uhr (am 11.02.2011, 14:06 Uhr geändert).
Das steht auch in Deinem Link, Iceman. Eigentor?
Sie spricht von " manche Rumänen mit ein wenig Intelligenz"
genauso wie auch Ungaren oder Szekler...
aurel schrieb am 11.02.2011, 14:12 Uhr (am 11.02.2011, 14:13 Uhr geändert).
aurel, vielleicht sind die Rumänen für iceman auch eine "exotische" Gesellschaft, die sie kennenlernen will?
Ich habe den Eindruck, eher die Sachsen und das Sachsentum ist doch etwas exotisches für Iceman geblieben, obwohl vielleicht der einer oder anderen "deutschen Tante" muss sie verdanken das "Ankommen in das gelobte Land" auch.
Iceman ist eine ungarische szeklerische Mischung mit einem geringen Anteil an sächsisch.
Statt sich zu bemühen, mehr dazu zu gehören, sie bemüht sie um irgendwelche provokative Gerhirnspinnereien.
lucky_271065 schrieb am 11.02.2011, 14:22 Uhr (am 11.02.2011, 14:30 Uhr geändert).
@ Pavel Chinezul
Wären nun die Walachen, welche ursprüngliche Slawen sind […]
auch Eigentor?
Wieso Eigentor? Die Slawen waren erwiesenermassen vor den Ungarn da. 
Und ihre Kontinuität wird wohl niemand ernsthaft in Frage stellen. Die Römer und Daker können wir jetzt einfach vergessen. Schliesslich wollte auch Icemann uns wohl weismachen, dass die Rumänen eigentlich Slawen sind, oder? Jetzt haben die Ungarn nichts mehr zu melden, von wegen "cine a fost primul". Je stärker die slawische Komponente des rumänischen Volkes (die es unzweifelhaft auch gibt, wieviel Prozent auch immer) desto höher ihr Legitimitätsanspruch, auch auf Siebenbürgen!
P.S. Ich meine es nicht ganz ernst, was ich da gerade geschrieben habe. Aber so kann man zB manche Leute mit ihren eigenen Waffen schlagen und dabei auch noch seinen Spass haben.
Persönlich halte ich es eher für irrelevant wie hoch der römische oder dakische oder slawische oder sonstige Anteil bei der "Ethnogenese" des rumänischen Volkes (meinetwegen auch Nationalität oder Nation) ist. Selbst die ganze Debatte um Kontinuitäts- versus Migrationstheorie (in Bezug auf das rumänische Volk, bzw speziell die Rumänen in Siebenbürgen) halte ich für letztendlich irrelevant und heute eher "kindisch", von A bis Z. Tatsache ist, dass es seit mindestens 100 Jahren in Siebenbürgen eine rumänische Mehrheit gibt. Und eine andere Tatsache ist, dass zum gleichen Zeitpunkt in Ungarn nicht einmal 50% ethnische Ungarn waren. Ich finde es irrelevant, für oder gegen nach dem I. Weltkrieg festgelegte Grenzen mit Argumenten wie der Kontinuitäts- oder Migrationstheorie, bezogen auf "vor 1000 Jahren", zu kommen. Und damit bin ich auch auf der Linie von Harald Roth ("Kleine Geschichte Siebenbürgens", Böhlau).
aurel schrieb am 11.02.2011, 14:25 Uhr (am 11.02.2011, 14:26 Uhr geändert).
Wusste Madame Iceman dass dieser Nickname/Pseudonim einem berühmten Serienmörder aus dem USA, mit geschätzten 200 Opfer gehörte?
Das Unterbewusstsein arbeitet auf ungeahnte Wege.
Iceman schrieb am 11.02.2011, 14:54 Uhr
Apropo Serienmörder.
Auch nicht alles wahr Sächsisch in Siebenbürgen was Deutsch gesprochen hat.
Die echte Deutsche wahren Ungarntreu!
Uns trieb nicht Ländergier
ins neue Heimatland;
dem Rufe folgten wir,
den man zu uns gesandt.
Es huben sich die deutschen Scharen,
die vieler Gaue Kinder waren:
Der Ungarn ritterlich Geschlecht
war uns Gewähr für Lebensrecht.
Mit Fleiß bestellten wir
des Ackers Scholle treu
und niemals sehnten wir
verratvoll Hilf herbei.
Voll Liebe haben wir getragen
in ernsten und in schweren Tagen
des Ungarnvolkes Schmach und Schand,
vereint gekämpft fürs Vaterland.
Wie in dem Herzen sprüht
auch Volkes eigne Sitt',
und Mutterlaut erglüht
als Ahnenmahnwort mit,
so kennen wir doch keine Farben,
als rot-weiß-grün, wofür schon starben
so viele Helden unserer Art:
Für Ungarns Freiheitskampf geschart.
So wuchsen wir heran
in Ungarns gastlich Haus,
als treuer Bruderbann
zu stehn für dieses Haus.
Wir stehen hier durch Schicksals Wollen,
das keine Feinde stören sollen!
Was Gott bestimmt kann nicht vergehn:
Das Deutschvolk Ungarns bleibt bestehn!
Leider haben die Habsburgen Siebenbürgen 150 Jahre Lang als Straffkolonie benutzt.Und diese neue Bewohner Siebenbürgens haben überhaupt keine Beziehung zu Ungarn.Sie haben die Walachen auch nicht gekannt.Und wahren trotz gefangenschafft Kaisertreu.Und damit Feinde die Ungarn.
aurel schrieb am 11.02.2011, 14:59 Uhr
Aha.
@ Iceman
Was Gott bestimmt kann nicht vergehn:
Das Deutschvolk Ungarns bleibt bestehn!
Ja, ja, weiss mann. Bis Ungarn sein "Deutschvolk" hinausgeschmissen hat, gleich nach dem II. Weltkrieg.... Natürlich nur die, die nicht schon genügend madjarisiert waren.
Das Gedicht dürfte wohl kaum von einem Siebenbürger (Sachsen) stammen. Vielleicht von einem (Donau)Schwaben, der sich den Ungarn angebiedert hat?
aurel schrieb am 11.02.2011, 15:07 Uhr
Das gefällt mir ausgesprochen gut: " Die echte Deutsche wahren Ungarntreu!"
Iceman schrieb am 11.02.2011, 15:33 Uhr
@Bis Ungarn sein "Deutschvolk" hinausgeschmissen hat
lucky_271065
Ja genau,das wahren die Ungarn.Als Siegermacht hatten wir das Recht dazu.Nicht umsonst haben wir die Nazis besiegt.
Heute ist Ungarn Deutschfrei.Jetzt kommen nur Deutsche zu uns wenn wir an der Tag der Ehre gedenken.
http://www.youtube.com/watch?v=i7_37JmTuF4
Sonnst meiden sie uns.
Tibor Szabolcs schrieb am 11.02.2011, 15:48 Uhr (am 11.02.2011, 16:03 Uhr geändert).
Wenn der gute @Iceman so was lanciert,
dann poste ich mal das, wie ich finde, schöne Schwabenlied von Jakob Bleyer. Meistens waren es nähmlich erfolgreiche Ungarn-Deutsche selbst, die die Erlernung des Magyarischen beführworteten. Aber nicht aus "Verrat" am Deutschtum und der deutschen Identität, sondern in Kenntnis der Vergangenheit, dem Wohlwollen ganz Ungarns und der Ungarn-Deutschen.
Hat er deshalb seinen Namen ändern müssen? Hat er deshalb seine Gebräuche und Sitten ändern müssen? Wurde er umgesiedelt bzw. Wurde seine Lebensumgebung durch Willkür unmöglich gemacht? Musste er deshalb seine deutsche Identität verleugnen und aufegeben, Geschichte fälschen? NEIN!
Trotzdem ist übersteigerter ungarischer Nationalismus ganz klar zu kritisieren! Er hatte aber grundsätzlich eine andere Dimension und Qualität zu dem, was darauf in den sozialistischen Bruderstaaten folgte.
Es wurden nach 1945 auch leider viele Ungarn-Deutsche aus Restungarn ausgesiedelt, aber unter anderen Umständen, wie in den anderen sozialistischen "Bruderstaaten". Ich habe davon schon geschrieben und es dürfte einigen selbst bekannt sein. Meine Vorfahren waren unmittelbar betroffen.
Trotzdem gibt es heute ein reichlich lebendiges Ungarn-Deutsches Leben in Ungarn. Wovon in den anderen Nachfolgestaaten dieses schönen Territoriums kaum mehr ein Hauch wahrzunhemen ist.
Das Schwabenlied
Jakob Bleyer
Gott segne Ungarn, dich o Heimatland!
Du Heldenwall der Christenheit!
Mit deutschem Herzen, treuer Schwabenhand
steh'n fest zu dir wir alle Zeit!
Vom Rhein und Schwarzwald kam der fromme Ahn,
bracht' deutschen Fleiß und Schwabenbrauch;
durch Sumpf und Wildnis brach sein Mut sich Bahn,
gesegnet reich von Gottes Hauch.
Wo einst gestampft der Türkenpferde Huf,
in Strömen floß das Christenblut:
Da Schwabenfaust in hartem Ringen schuf
der Ähre Gold, der Trauben Glut.
Dem Ahnenerbe bleib' der Enkel treu,
der Schwabenart, dem deutschen Wort;
treu auch in jeder Not, von Arglist frei,
dem Vaterlande immerfort!
Gott segne Ungarn, dich o Heimatland!
Du Heldenwall der Christenheit!
Mit deutschem Herzen, treuer Schwabenhand
steh'n zu dir wir alle Zeit!
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