Um Beiträge zu verfassen, müssen Sie sich kostenlos registrieren bzw. einloggen.
seberg schrieb am 28.03.2012, 21:20 Uhr (am 28.03.2012, 21:28 Uhr geändert).
@Klingsor:
„perfekt überdeckende Sinn-Übertragung gibt es hier nicht“
Richtig. Und partiell synonyme Wörter kann man natürlich für jedes Wort finden, sowohl innerhalb einer bestimmten Sprache, als auch zwischen verschiedenen Sprachen: jedes Wort hat halt um sich herum ein Wortfeld mit vielfältigen Bedeutungsüberschneidungen und manche Wörter haben eben keine deckungsgleichen Entsprechungen.
Vielleicht gehören aber „gönnen“ und besonders „Heimat“ darüberhinaus zu jenen typisch deutschen Wörtern, die etwas mit der keineswegs nur positiv besetzten sog. deutschen Innerlichkeit zu tun haben (im positiven Sinne als „besonnene und empfindsame Gemütslage“ beschrieben, die aber andererseits bekanntlich schon mal "durch Teufelslist zum Bösen ausschlug...“ Th.Mann). de.wikipedia.org/wiki/Innerlichkeit
Indiana schrieb am 28.03.2012, 22:17 Uhr (am 28.03.2012, 22:23 Uhr geändert).
@Wittl schrieb:
dafür hattest du Zeit, aber auf meine Frage (bezüglich deiner "zadarnic"- Bemerkung) zu antworten warst du zu feige, Jones.
Ich warte...
Ok, nochmal das Ganze:
Mulţam fain ptr. meditaţia gratuită
"Mulţam fain ptr. meditaţia gratuită"(zadarnică)
Mein "Zadarnic" stand für: Du kannst lange suchen, das Wort "gönnen" gibt es im Rumänischen nicht.
Zufrieden @Wittl ?
Klingsor schrieb am 28.03.2012, 23:01 Uhr (am 28.03.2012, 23:04 Uhr geändert).
@seberg@Klingsor:
"„perfekt überdeckende Sinn-Übertragung gibt es hier nicht“"
Richtig. Und partiell synonyme Wörter kann man natürlich für jedes Wort finden, sowohl innerhalb einer bestimmten Sprache, als auch zwischen verschiedenen Sprachen: jedes Wort hat halt um sich herum ein Wortfeld mit vielfältigen Bedeutungsüberschneidungen und manche Wörter haben eben keine deckungsgleichen Entsprechungen.
Vielleicht gehören aber „gönnen“ und besonders „Heimat“ darüberhinaus zu jenen typisch deutschen Wörtern, die etwas mit der keineswegs nur positiv besetzten sog. deutschen Innerlichkeit zu tun haben (im positiven Sinne als „besonnene und empfindsame Gemütslage“ beschrieben, die aber andererseits bekanntlich schon mal "durch Teufelslist zum Bösen ausschlug...“ Th.Mann). de.wikipedia.org/wiki/Innerlichkeit
________________________________
Tja, Thomas Mann anno 1945...ist klar, aber auch 1947 Doktor Faustus und Wie ich Doktor Faustus geschrieben habe.Roman eines Romans beziehen sich immer auf die Zweideutigkeit der jetzt sogenannten Deutschen Innerlichkeit, manchmal nennt er das Zeug in Bezug auf die Musik der ANDEREN, recte Italiener, Kuhwärme, schon milde in Vergleich mit seiner Deutschen Selbstflagellierung....und diese Sache als Nationale Zwiespaltigkeit/Schizophrenie..zwischen Gott und Teufel...als Selbstverbranntes betrachtet.
Die Wurzeln sieht er tief in der Deutschen Geschichte...ein Musterbeispiel ist Dr. Martinus Luther in diesem Montage-Roman gern zitiert und interpolliert .
Da mir diese Sachen (eigentlich orig. Latein) verdammt gut gefallen, mich fasziniert die Sprache, gebe ich hier einige Zitate, in direkter Beziehung zur sogenannten Ur-Deutschen Schuld und Sühne:
-Denn wir haben die grossen Teufel/welche Doctores Theologiae sind. Die Türcken wnd Papisten haben schlechte geringe Teufel/welche nicht Theologische segen/sondern nur Juristische Teufel sind.
(Tischreden, F.281b)
SATAN fleuget die Musica
--Doctor Martinus Luther sagte Anno MDxlj Das die Musica ein herrlich vnnd Goettlich geschenck vnnd gabe were/welcher gantz feind sey der Teufel/ vnnd man koenne viel TENTATIONES vnnd COGITATIONES damit vertreiben/ denn der Teufel erharret der MUSICA nicht gerne.
(Tischreden,ebda)
Teufel besitzt die Leute jetzt geistlich
-Ja er beweist zur letzten zeit seine höchste Macht vnnd list/ spielet vnnd geuckelt nicht wie vormals im Basthumb/ wie man an den leuten wol sihet /die zusehens teglich erger werden/ vnnd doch Christen wollen sein/ vom EVANGELIO viel wissen zu reden/&.C.
(Tischreden, Fol.262a)
-Sancte Satan ora pro me
(Tischreden, Fol. 289a-b)
Aus:
COLLOQUIA oder Tischreden des heiligen Mannes D. M. Lutheri. Johannes Aurifabri, Frankfurt am Main, 1567
(Bibliothek des Museums Bruckenthal in Hermannstadt)
Mit viel Spaß
Klingsor
seberg schrieb am 29.03.2012, 00:52 Uhr (am 29.03.2012, 01:10 Uhr geändert).
@Klingsor,
Ja, es ist, als hätte Thomas Mann zur Zeit der Abfassung des Romans "Doktor Faustus" geahnt, wie es mit der wirklichen Meinung des Dr. Martinus Luther in Sachen Grausamkeit Gottes steht. Denn erst seit 2006, also lange nach Th. Manns Tod, ist die Stelle des lateinischen Textes aus Luthers „De servo arbitrio“ (Vom unfreien Willen) von 1525 in deutscher Sprache zugänglich, die bis dahin von der Evangelischen Verlagsanstalt zensiert, d.h. gar nicht erst übersetzt, sondern aus Luthers Schrift einfach herausgestrichen worden war. Und diese Stelle lautet so:
„Dies verletzt freilich jenen Gemeinsinn bzw. die natürliche Vernunft am meisten, dass Gott aus reiner Willkür Menschen im Stich lässt, verhärtet und verdammt, als wenn er von den Sünden und den so starken und ewigen Qualen der Elenden erfreut wäre, er, der einer so großen Barmherzigkeit und Güte usw. gepriesen wird. Diese ungerechte, dieses grausame, dieses unerträgliche Bild ist von Gott wahrzunehmen, an dem auch so viele und so bedeutende Männer so vieler Generationen Anstoß genommen haben. Un wer würde nicht Anstoß daran nehmen? Ich selbst habe nicht nur einmal Anstoß daran genommen bis an den Abgrund und die Hölle der Verzweiflung, dass ich wünschte, niemals ein menschliches Geschöpf geworden zu sein, bis ich wusste, wie heilvoll jene Verzweiflung war und wie nahe sie der Gnade war.“
Und: „Die Nähe der Gnade ist nicht die Gewissheit der Gnade“, heißt es anschließend bei E.Goebel, nach dem ich hier weiter zitiere: „Indem die (strenge) Mutter (die Evangelische Verlagsanstalt, s.) ’im Namen des Vaters’ den Schrei der Verzweiflung abwürgt, verschwindet aus der deutschen Ausgabe von ’De servo arbitrio’ nicht nur das hässliche Porträt eines sadistischen Gottes. Es entsteht ein von Grund auf anderes Bild Martin Luthers, der souverän und von jeden Anfechtungen frei zu sein scheint, die Menschen heimsuchen. Durch das Ausschneiden des menschlichen Bekenntnisses wird Luther selbst zur über- und unmenschlichen Vaterfigur, vor der sich die Gläubigen in Verzweiflung und in Scham winden.“
Und folgerichtig plädiert Luther in den von dir erwähnten „Tischgesprächen“ auch dafür „den Tod eines Menschen durch Selbstmord nicht als Sünde zu verdammen, sondern zu begreifen in Analogie zum Raubmord. Wer sich aus Verzweiflung tötet, sündigt nicht, er wird zum Raub satanischer Verzweiflung“ (Eckart Goebel, ’Jenseits des Unbehagens“, transkript-Verlag, S.256).
Die „historische Wendigkeit der Theologie“ wird vollends offenbar, wenn in der Einleitung zur neu übersetzten Ausgabe von Luthers ’De servo arbitrio’ der bis dahin weggelassene Passus sogar als „Schlüsselstelle für eine zeitgemäße Luther-Lektüre“ bezeichnet wird.
Fürwahr "Nationale Zwiespaltigkeit/Schizophrenie..zwischen Gott und Teufel..."! 
gehage schrieb am 29.03.2012, 07:50 Uhr (am 29.03.2012, 07:55 Uhr geändert).
üb` nur weiter wittelchen, vielleicht wird mal eines tages was draus...du weißt schon, übung macht den meister! ob aus dir mal ein meister wird, tja, ist wohl fraglich, aber weiter so, nur nicht aufgeben...
nichts für ungut...
Henny schrieb am 29.03.2012, 08:18 Uhr (am 29.03.2012, 08:45 Uhr geändert).
Gönnen= überdeckt sich TEILWEISE mit(rum. arch.)> a milui
Miluitorul(arch.rum.)=der Gönner..aber nicht gleich Milostivul..(beide slavische Wurzel)
Klingsor, ich kann mich ja auch irren aber steht milos/Miluitorul nicht für barmherzig/der Barmherzige?
Ich kann mir nicht vorstellen das der Satz: "Dumnezeu miluitorul" - "Gott der Gönner" heißt aber sehr wohr "Gott der Barmherzige".
P.S. genau so verhält es sich mit den rumänischen Klagelieder/Gebeten. Sie enden mit "Doamne miluieştene", das würd ich "Herr erbame dich/verschone uns" übersetzten und nicht "Herr gönne uns was".
getkiss schrieb am 29.03.2012, 11:16 Uhr
@Wittl
ich hatte mal einen Kater (Tier, nicht Zustand) genannt Fritzi.
Im Herbst war der Mais auf der Veranda, zum Trocknen gehäuft. Nachher sollte der auf den dachboden kommen.
Fritzi war dabei, fang etliche Mäuse und verspeiste sie. Der Vorrat ging aber nicht aus, sein Appetit schon, er fang weiter mit aufgeregtem Schwanzwedeln Mäuse.
Ich munterte ihn dabei ständig auf mit dem Slogan:
"Fritzi, such die Maus!"
Noch Jahre danach, wenn Fritzi diesen Spruch hörte, schnüffelte er aufgeregt, dies mit entsprechendem Schwanzwedeln begleitend.
So wird´s Dir auch gehen mit dem rumänischen "gönnen". Das deutsche Wort hat m.E. keinen rumänischen Pendant.
Also Wittl, such das rumänische "Gönnen" weiter. Schnüffeln und andere Gestik sind dabei nicht verpflichtend.
Klingsor schrieb am 29.03.2012, 12:00 Uhr
@henny
"
Gönnen= überdeckt sich TEILWEISE mit(rum. arch.)> a milui
Miluitorul(arch.rum.)=der Gönner..aber nicht gleich Milostivul..(beide slavische Wurzel)"
Klingsor, ich kann mich ja auch irren aber steht milos/Miluitorul nicht für barmherzig/der Barmherzige?
Ich kann mir nicht vorstellen das der Satz: "Dumnezeu miluitorul" - "Gott der Gönner" heißt aber sehr wohr "Gott der Barmherzige".
P.S. genau so verhält es sich mit den rumänischen Klagelieder/Gebeten. Sie enden mit "Doamne miluieştene", das würd ich "Herr erbame dich/verschone uns" übersetzten und nicht "Herr gönne uns was".
______________________________________________________
Recht haben Sie, aber teilweise. denn MILA und MILOSÂRDIA bedeuten nich nur Barmherzigkeit und ERBARMUNG, sondern auch GUNST...
Mit Absicht habe ich die rum. Neologismen vermieden..aber jetzt muß ich sie wohl verwenden.
Nicht vergessen, die deutsche Sprache hat einen riesengrossen Wortschatz im vergl. mit.dem Rumänischen, präziser, genauer, ziemlich analytisch.
Das echt Rumänische ist aber noch in der mythologisch-synthetisch-synkretischen Phase, wo das Metaphorische herrscht..also weniger Lexika=mehr Bedeutungen pro Wort und Kontext, manchmal mehr Plastizität und FLÜSSIGKEIT der DEUTUNGEN.
nehmen wir es so:
wörtlich: Die Gunst= FAVOAREA (Neol.aus d. fr. FAVEUR) aber das ist keine echtrumänische Sprache, ist relativ NEU (19 Jh.)
aber altrumänisch, nur in der Kirche:
Die Gunst= Harul, harurile.
Si acopere-ne, Doamne cu harurile Tale=Und überdecke uns, Herr, mit Deiner Gunst.
gemeinsam für Alles wonach wir suchen ist Lat. GRATIA= GNADE aber auch GUNST
Gratia dei= Gottes Gnade= Mila Domnului/Harul Domnului/Harul lui Dumnezeu nur in der Kirche.
Aber im weltlichen Leben, ich nenne die Formel der mittelalt. Diplomatik, kommen andere Deutungen..
Gratia Regi= durch die Königs-Gnade= durch die GUNST des Königs, durch die königliche GUNST.
Gratia Regi (neu wäre es:)=prin FAVOAREA Regelui..aber das hat man damals nicht verwendet.
Gratia Regi=prin MILA Regelui/Prin Mila Craiului/prin Milosârdia Craiului(aus.d. ung. király=König) (harul bleibt nur für Gott)= durch die Königs-Gnade= durch die königliche GUNST.
Wie Sie sehen, da die organische Struktur der Sprache anders ist, kann man GENAUE Korrespondenzen (Wort für Wort) nicht immer finden.
Aber annähernd schon..
Ich weiß nicht richtig, ob Alles so läuft, wie beschrieben, aber ich habe es wenigstens versucht, zu verstehen..Mag sein, ich liege falsch...
Mit viel Spaß
Klingsor
Wittl schrieb am 29.03.2012, 19:07 Uhr (am 29.03.2012, 19:15 Uhr geändert).
weisst du Get-Kiss, mit einem Tier hat mich noch nie jemand verglichen...
getkiss schrieb am 29.03.2012, 19:39 Uhr
Wittl, entschuldigung, ich habe Dich keinesfalls mit einem Tier verglichen.
Das war nur eine Erzählung....
Indiana schrieb am 29.03.2012, 21:20 Uhr
Haiduc schrieb am 29.03.2012, 22:05 Uhr
Fritzi war dabei, fang etliche Mäuse und verspeiste sie.
... sein Appetit schon, er fang weiter ...
ich kaufe ein "i"
getkiss schrieb am 29.03.2012, 23:35 Uhr (am 29.03.2012, 23:36 Uhr geändert).
@haiduc,
er fing nicht an, sondern fang weiter Mäuse.
Das ist der Unterschied zwischen fritzi und mir.
Er fang sie einfach, ich habe keine (Mäuse).
seberg schrieb am 29.03.2012, 23:45 Uhr (am 29.03.2012, 23:46 Uhr geändert).
Der Fehler mit dem i stimmt, der Satz muss richtig heißen:
"Fritzi war dabei, fang etliche Mäuse und verspieste sie."
Indiana schrieb am 29.03.2012, 23:59 Uhr
Um Beiträge zu verfassen, müssen Sie sich kostenlos registrieren bzw. einloggen.
