Wem es nur vorwiegend um den Erhalt der Biserica Evanghelica in Rumänien geht, der/die möge sich am besten doch mit Rumänisch muttersprachigen Lutheranisch-Evangelischen zusammentun. Deutscher bedarf es dazu nicht. Religion ist nicht an ethnische Zugehörigkeit gekoppelt!
Wer in den letzten paar Jahren nach Rumänien zugewandert ist und dort ständig lebt, dem/der ist absolut zuzumuten die Landessprache so ordentlich zu erlernen, dass er/sie auch imstande ist an in rumänischer Sprache abgehaltenen religiösen Feiern und sonstigen Veranstaltungen in gebührender Form zu partizipieren. Die Türken, Serben, Russen, und alle sonstigen Zuwanderer in Deutschland haben genau das gleiche Problem. Von denen erwarten wir mit einer gewissen Selbstverständlichkeit, dass sie sich integrieren. Warum soll denn gerade für das winzige Häufchen der nach der Wende aus Deutschland nach Rumänien Zugewanderten eine Ausnahme gemacht und denen taxfrei der Status einer "autochthonen ethnischen Minderheit" mit "eigener autochthoner Kirche" nachgeschmissen werden? In die Fußstapfen der Sachsen können und wollen diese Menschen doch gar nicht treten!
Die katholische Kirche praktiziert das z.B. im Banat mit einem gewissen Erfolg. Mit rumänischen Theologen und sonstigem kirchlichen Personal wird zumindest am ehesten sichergestellt werden können, dass die relativ wenigen rumänischen Römisch-Katholischen bzw. Lutheranisch -Evangelischen in Siebenbürgen "bei der Stange" bleiben und die jeweiligen Landeskirchenorganisationen nicht "wegen Mitgliederschwund verscheiden" müssen. Die paar nach der Wende aus Deutschland nach Rumänien zugewanderten Deutsch Muttersprachigen können sich ohne weiteres an ihre Rumänisch muttersprachigen Glaubensschwestern und -brüder anschließen. Gegen derartige Meinungen ist sachlich sicher nichts einzuwenden.
Deutscher "Unternehmer in Rumänien" oder sonstiger "deutschsprachiger Ausländer in Rumänien " wird es zum bloßen Erhalt der Biserica Evanghelica Romana sicher nicht bedürfen. Geld aus Deutschland wird dafür sicher immer nützlich sein.
Wir sind hier in einer Internetpräsenz ausgewanderter Siebenbürger Sachsen. Die Benutzer dieser Seiten sehen daher alles durch eine "siebenbürger sächsische Brille" und die Meinung "deutscher Unternehmer in Rumänien" wird den meisten von ihnen recht gleichgültig sein. Es scheint da einfach eine nur überaus begrenzte Deckung der jeweiligen Interessensbereiche vorzuliegen.
Verkauf von Gemeinschaftseigentum in Siebenbürgen
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Was wollen Sie eigentlich Weilau? Um den Erhalt der sächsichen bzw rumumäniendeutschem Minderheit in Rumänien scheint es Ihnen ja nicht zu gehen. Außerdem sprechen die Kinder aus den rumänisch-sächsischen Familien oft noch deutsch oder sächsich und ziehen diese Sprache dem rumänischen vor (zumindest nach meiner Erfahrung)! Das macht also einen Erhalt der deutschen Sprache in der evangelischen Kirche in RO notwendig. Aber Ihnen kann das doch egal sein. Sie haben doch sowieso mit Rumänien abgeschlossen. Schreiben Sie doch lieber weiter ihre kompetenten Kommentare zu den Sachsen in der SS ich glaub das ist nützlicher als das Sie bei Themen mit diskutieren an deren Zukunft Sie sowieso nicht interissiert sind.
Weilau schrieb: Wir sind hier in einer Internetpräsenz ausgewanderter Siebenbürger Sachsen. Die Benutzer dieser Seiten sehen daher alles durch eine "siebenbürger sächsische Brille" und die Meinung "deutscher Unternehmer in Rumänien" wird den meisten von ihnen recht gleichgültig sein.
Eine sehr gewagte Verallgemeinerung! Abgesehen davon, daß diese Plattform nicht nur für ausgewanderte Siebenbürger Sachsen, sondern auch für an Siebenbürgen und Siebenbürger Sachsen interessierten Personen gedacht ist, gehe ich davon aus, daß selbst die Siebenbürger trotz Blick durch gleichnamige Brille durchaus unterschiedlicher und differenzierterer Ansichten fähig sind.
Weilau schrieb: Religion ist nicht an ethnische Zugehörigkeit gekoppelt!
Kultur übrigens auch nicht. Deshalb ist mir jeder willkommen, der zum Erhalt siebenbürgisch-sächsischer Kultur und zur Tradierung der positiven Werte beiträgt - mag er nun 'echter' Sachse, Deutscher oder Rumäne sein. Das Weiterbestehen von Institutionen, z.B. Schulen mit jahrhundertealter Tradition wie das Brukenthal-Lyzeum ist wichtig, unabhängig davon, ob es überhaupt noch siebenbürsch-sächsische Schüler gibt. Wenn dies gelingt, dann wäre schon mehr von den Siebenbürger Sachsen geblieben, als nur Steine. Daß sich diese Institutionen zum Teil gewandelt haben und wandeln werden, liegt natürlich in der Natur der Sache (sie hätten sich übrigens auch verändert, wenn die Sachsen auch alle da geblieben wären).
Weilau schrieb: Wem es nur vorwiegend um den Erhalt der Biserica Evanghelica in Rumänien geht, der/die möge sich am besten doch mit Rumänisch muttersprachigen Lutheranisch-Evangelischen zusammentun. Deutscher bedarf es dazu nicht. Religion ist nicht an ethnische Zugehörigkeit gekoppelt!
Wer in den letzten paar Jahren nach Rumänien zugewandert ist und dort ständig lebt, dem/der ist absolut zuzumuten die Landessprache so ordentlich zu erlernen, dass er/sie auch imstande ist an in rumänischer Sprache abgehaltenen religiösen Feiern und sonstigen Veranstaltungen in gebührender Form zu partizipieren. Die Türken, Serben, Russen, und alle sonstigen Zuwanderer in Deutschland haben genau das gleiche Problem. Von denen erwarten wir mit einer gewissen Selbstverständlichkeit, dass sie sich integrieren. Warum soll denn gerade für das winzige Häufchen der nach der Wende aus Deutschland nach Rumänien Zugewanderten eine Ausnahme gemacht und denen taxfrei der Status einer "autochthonen ethnischen Minderheit" mit "eigener autochthoner Kirche" nachgeschmissen werden? In die Fußstapfen der Sachsen können und wollen diese Menschen doch gar nicht treten!
Die katholische Kirche praktiziert das z.B. im Banat mit einem gewissen Erfolg. Mit rumänischen Theologen und sonstigem kirchlichen Personal wird zumindest am ehesten sichergestellt werden können, dass die relativ wenigen rumänischen Römisch-Katholischen bzw. Lutheranisch -Evangelischen in Siebenbürgen "bei der Stange" bleiben und die jeweiligen Landeskirchenorganisationen nicht "wegen Mitgliederschwund verscheiden" müssen. Die paar nach der Wende aus Deutschland nach Rumänien zugewanderten Deutsch Muttersprachigen können sich ohne weiteres an ihre Rumänisch muttersprachigen Glaubensschwestern und -brüder anschließen. Gegen derartige Meinungen ist sachlich sicher nichts einzuwenden.
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Wenn es in einem Staat Religionsfreiheit gibt, kann man auch einer kleinen kleinen Minderheit eine kleine Kirche zusgestehen. Von staatlicher Seite gibt es in D auch keine Probleme russisch- oder serbisch orthodoxe Kirchen zuzulassen. Wer sind diese rumänisch muttersprachlichen Lutheraner? Die meisten Lutheraner in Sb sind aus der ungarischen Minderheit oder Siebenbuerger Sachsen.
Auf jedenfall hat die "Biserica Evanghelica Romana" nichts mit den Lutheranern zu tun. Diese Kirche wurde von einem aus der orthodoxen Kirche rausgeworfenen Preoten in den 20er Jahren des letzten Jahrhinderts gegründet und ist dogmatisch von den Lutheranern wohl genausoweit entfernt, wie die Katholen oder Orthodoxen. Die dürfte eher zu den Evangelicals nahestehen (oder Neoprotestanten, wie man sie im orthodoxen Wirkkreis dämlicherweise nennt).
Wenn man nach folgender Liste geht:
http://www.geocities.com/Athens/Delphi/5647/rel43.htm
dürfte die Anzahl der rumänisch muttersprachlichen Glaubensbrüder gleicher Denomination verschwindend gering sein. Bei den Katholiken sieht es da ein bissl anders aus,
deshalb hinkt der Vergleich gewaltig.
Ich weiss, viele Orthodoxe haben keinen blassen Schimmer, was der Unterschied zwischen Lutheranern, Reformierten und den einzelnen Evangelikalen Gruppen ist, die werden dann zusammengeschmissen (man zählt dann auch noch die Zeugen Jehovas und die Mormonen dazu, die nu mal so überhaupt nicht damit zu tu haben) und bezeichnet sie als Sekten. Man würde von einem deutschen Lutheraner ausserhalb der EKD auch nicht verlangen sich mit Baptisten oder Mennoniten zusammenzuschliessen.
Um gleich vorweg Mißverständnissen vorzubeugen: Gemeint ist die Biserica Evanghelică C.A. din România. Früher wurde das kurz als Rumänische Evangelische Kirche bezeichnet. Es liegt mir völlig ferne irgendjemanden zur "Zwangskonversion" zu verdammen. Was mich mächtig stört ist der Versuch der unappetitlichen Vermengung religiöser Inhalte mit ganz anderen Absichten. Wohin das führte, mussten die Siebenbürger Sachsen in der Zeit zwischen 1940 und 1944 ganz bitter erfahren ... Wenn sich erst seit kurzem im Lande befindliche deutsche Zuwanderer in Rumänien eine "deutsche evangelische Kirche in Rumänien" wünschen, dann sollen die gefälligst selber dafür was machen und nicht erwarten, dass sie mit erhobenem Zeigefinger die Sachsen schulmeistern können, wie man sowas am besten anstellt, und sich dabei selber ins wohl gemachte gut gepolstete Nest zu flatzen!
Weilau schrieb: ... Wenn sich erst seit kurzem im Lande befindliche deutsche Zuwanderer in Rumänien eine "deutsche evangelische Kirche in Rumänien" wünschen, dann sollen die gefälligst selber dafür was machen und nicht erwarten, dass sie mit erhobenem Zeigefinger die Sachsen schulmeistern können, wie man sowas am besten anstellt, und sich dabei selber ins wohl gemachte gut gepolstete Nest zu flatzen!
Dann würde ich sie gerne mal mit Herrn Wünschmann (Pfarrer aus Petersdorf bei Mühlbach), Herrn Lorenz (Pfarrer aus Malmkrog) und Herrn Dietze bekanntmachen. Außerdem was heisst hier deutsch? Wer aus Weilau kommt müsste genau Wissen das eine rein "deutsche" Kirche in Rumänien ein Unding ist.
Richard Vogel schrieb:
... Wer aus Weilau kommt müsste genau Wissen das eine rein "deutsche" Kirche in Rumänien ein Unding ist.
Meine Sicht der Dinge! Erstere beiden der von Ihnen Genannten sind als honorige Theologen bekannt. Es ist gut, dass auch solche Menschen in die durch die Abwanderung "gewüsteten Landschaften" zugezogen sind. Man soll diesen Menschen Respekt zollen. Nur, leider sind solche - ganz ganz wenigen - Zuwanderer weit eher Ausnahme denn Regel. Jede ethnozentrische Kirche ist wahrscheinlich eine "theologische Mißgeburt". Ein "deutsche evangelische Kirche" wird im heutigen Rumänien wohl als eine Art von nostalgischer Karikatur von/für Menschen, welche die Entwicklung der letzten 150 Jahre total verschlafen haben, betrachtet werden.
Weilau schrieb: Um gleich vorweg Mißverständnissen vorzubeugen: Gemeint ist die Biserica Evanghelică C.A. din România. Früher wurde das kurz als Rumänische Evangelische Kirche bezeichnet. !
Zwangsbekehrungen braucht es nicht zu geben, die Evangelische Kirche A.B in Rumänien und die Biserica Evanghelica de confesiune Augustana (=A.B.)ist identisch. Andere Lutheranisch "rumänische" kirchen gibt es nicht.
So zwei Dinge:
Es geht mir nicht um Verkauf von Kirchengut, sondern um eine bessere Bewirtschaftung!!! Wenn dazu gehört, das ein oder andere Pfarrhaus zu verkaufen, dann soll es so sein! Ich weiss nicht warum alle nur immer den Verkauf sehen.
Z.b. das Pfarrhaus in Neudorf. Es verfällt nur. Und was soll dort sinnvolles passieren. Auch im BK Hermannstadt sind die meisten Pfarrhäuser "nur" zu verpachten. Was ist daran so schlimmes?
Weilau:
Ich empfinde es schon als Frechheit, wie sie über andere Urteilen ohne sie zu kennen. Haben Sie schon was mit mir zu tun gehabt? Kennen wir uns? Oder kennen sie meine Frau?
Ja ich könnte in die existierende rumänischsprachige evangelische Kirche gehen, die den Brüdergemeinden gleicht. Aber ich bin Lutheraner und bin Mitglied der "Evangelischen Kirche in Rumänien A.B.". Und ich lasse mir auch von Ihnen nicht vorschreiben wo ich Sontags in den Gottesdienst gehe und wo ich mich zugehörig fühle. In wie weit ich ansonsten in dieser Gesellschaft integriert bin, dürfte sich ja wohl Ihrer Erkenntniss entziehen.
Soviel dazu.
Johann: Ein punkt hast Du vergessen bei der Finanzierung, der nicht unwesentlich ist: Nämlich Privatfinanzierung durch Menschen die einfach meinen, das man Rumänien helfen muss und entsprechende Projekte finanzieren. Keine Sachsen, kein Staat, keine Kirche. Und ich kenne einige Projekte die dadurch überleben.
Ich schelte niemanden. Aber die Gelder des BMI werden immer weniger, die Kirchen haben auch kein Geld mehr (die Landeskirche Westfalen-Lippe ist fast pleite, aus Gründen die man hier nicht zu diskutieren braucht) und das Hilfskomitee klagt auch über immer weniger Spenden. Das ist kein Vorwurf sondern eine Feststellung.
Wenn dann dennoch Gelder kommen, sollte man die Sammler nicht in Weilauscher Art verschrecken. Wobei ich sagen muss, das mir ist ein schwuler und unangehmer Don Bosco immer noch lieber ist, als einige andere, die immer nur darüber reden was "man" machen müsste. Und dann es dabei belassen, da man man nicht findet. Und hier habe ich wieder niemand im Blick. Also sollte der angesprochen fühlen, der das macht. Alle anderen: Hut ab. eine Verehrung. Und das ist ehrlich gemeint.
Mir geht es aber darum, die Pfarrhäuser, Wälder und Ackerflächen die der Kirche nunmal gehören, so zu nutzen das sie Gewinne bringen, um dann zb. Sozialdienste u.ä. selbst bezahlen zu können. Und nocheinmal: Nicht durch verkauf, sondern durch bewirtschaften. Die Kuh die ich melken will, verkauf ich nicht.
Aber wenn ich Dinge habe die unsinnig sind, dann muss man ja zumindest auch darüber nachdenken können. Wenn Ihr natürlich mit sagen wir mal 10.000 Leute in die Kirche zurückkommt und jeder sagen wir mal 100,-- Euro Jahresbeitrag bezahlt, dann könnten wir uns das sparen. Und jetzt bitte keine Diskussion darüber was ich bezahle, das geht über die Summe mit Sicherheit weit hinaus.
Aberr warum sollen wir uns den Nutzen unserer Güter klauen lassen? Es muss ein Mannagment her (ob in einer Gesellschaft oder was auch immer, ist jetzt erstmal sekundär), das garantiert, das das vorhandene Vermögen, dazu genutzt wird, die Aufgaben der Kirche zu finanzieren.
Und noch einmal: Verkauf ist immer der letzte Weg.
Soweit für jetzt.
Es geht mir nicht um Verkauf von Kirchengut, sondern um eine bessere Bewirtschaftung!!! Wenn dazu gehört, das ein oder andere Pfarrhaus zu verkaufen, dann soll es so sein! Ich weiss nicht warum alle nur immer den Verkauf sehen.
Z.b. das Pfarrhaus in Neudorf. Es verfällt nur. Und was soll dort sinnvolles passieren. Auch im BK Hermannstadt sind die meisten Pfarrhäuser "nur" zu verpachten. Was ist daran so schlimmes?
Weilau:
Ich empfinde es schon als Frechheit, wie sie über andere Urteilen ohne sie zu kennen. Haben Sie schon was mit mir zu tun gehabt? Kennen wir uns? Oder kennen sie meine Frau?
Ja ich könnte in die existierende rumänischsprachige evangelische Kirche gehen, die den Brüdergemeinden gleicht. Aber ich bin Lutheraner und bin Mitglied der "Evangelischen Kirche in Rumänien A.B.". Und ich lasse mir auch von Ihnen nicht vorschreiben wo ich Sontags in den Gottesdienst gehe und wo ich mich zugehörig fühle. In wie weit ich ansonsten in dieser Gesellschaft integriert bin, dürfte sich ja wohl Ihrer Erkenntniss entziehen.
Soviel dazu.
Johann: Ein punkt hast Du vergessen bei der Finanzierung, der nicht unwesentlich ist: Nämlich Privatfinanzierung durch Menschen die einfach meinen, das man Rumänien helfen muss und entsprechende Projekte finanzieren. Keine Sachsen, kein Staat, keine Kirche. Und ich kenne einige Projekte die dadurch überleben.
Ich schelte niemanden. Aber die Gelder des BMI werden immer weniger, die Kirchen haben auch kein Geld mehr (die Landeskirche Westfalen-Lippe ist fast pleite, aus Gründen die man hier nicht zu diskutieren braucht) und das Hilfskomitee klagt auch über immer weniger Spenden. Das ist kein Vorwurf sondern eine Feststellung.
Wenn dann dennoch Gelder kommen, sollte man die Sammler nicht in Weilauscher Art verschrecken. Wobei ich sagen muss, das mir ist ein schwuler und unangehmer Don Bosco immer noch lieber ist, als einige andere, die immer nur darüber reden was "man" machen müsste. Und dann es dabei belassen, da man man nicht findet. Und hier habe ich wieder niemand im Blick. Also sollte der angesprochen fühlen, der das macht. Alle anderen: Hut ab. eine Verehrung. Und das ist ehrlich gemeint.
Mir geht es aber darum, die Pfarrhäuser, Wälder und Ackerflächen die der Kirche nunmal gehören, so zu nutzen das sie Gewinne bringen, um dann zb. Sozialdienste u.ä. selbst bezahlen zu können. Und nocheinmal: Nicht durch verkauf, sondern durch bewirtschaften. Die Kuh die ich melken will, verkauf ich nicht.
Aber wenn ich Dinge habe die unsinnig sind, dann muss man ja zumindest auch darüber nachdenken können. Wenn Ihr natürlich mit sagen wir mal 10.000 Leute in die Kirche zurückkommt und jeder sagen wir mal 100,-- Euro Jahresbeitrag bezahlt, dann könnten wir uns das sparen. Und jetzt bitte keine Diskussion darüber was ich bezahle, das geht über die Summe mit Sicherheit weit hinaus.
Aberr warum sollen wir uns den Nutzen unserer Güter klauen lassen? Es muss ein Mannagment her (ob in einer Gesellschaft oder was auch immer, ist jetzt erstmal sekundär), das garantiert, das das vorhandene Vermögen, dazu genutzt wird, die Aufgaben der Kirche zu finanzieren.
Und noch einmal: Verkauf ist immer der letzte Weg.
Soweit für jetzt.
Richard Vogel schrieb: Herrn Wünschmann (Pfarrer aus Petersdorf bei Mühlbach)
Nur kleine Anmerkung: Der Pfarrer heisst Wünsch.
schuldigung! das war die eifer des gefechtes...
...und es heisst wohl Evangelische Kirche A.B. und nicht
...Rumänien A.B.
...Rumänien A.B.
hellonn schrieb: ...und es heisst wohl Evangelische Kirche A.B. und nicht
...Rumänien A.B.
Sorry, du hast recht. Evangelische Kirche A.B. in Rumänien.
Mal noch ne Interssensfrage: Gabs eigentlich auch reformierte Siebenbuerger Sachsen? Bei den Donausschwaben gabs die zumindest teilweise, die waren den Lutheraner manchmal mehr Spinnefeind als die Katholen :-)
Richard Vogel schrieb: Was wollen Sie eigentlich Weilau? Um den Erhalt der sächsichen bzw rumumäniendeutschem Minderheit in Rumänien scheint es Ihnen ja nicht zu gehen. Außerdem sprechen die Kinder aus den rumänisch-sächsischen Familien oft noch deutsch oder sächsich und ziehen diese Sprache dem rumänischen vor (zumindest nach meiner Erfahrung)! Das macht also einen Erhalt der deutschen Sprache in der evangelischen Kirche in RO notwendig. Aber Ihnen kann das doch egal sein. Sie haben doch sowieso mit Rumänien abgeschlossen. Schreiben Sie doch lieber weiter ihre kompetenten Kommentare zu den Sachsen in der SS ich glaub das ist nützlicher als das Sie bei Themen mit diskutieren an deren Zukunft Sie sowieso nicht interissiert sind.
Lassen Sie doch bitte die Kirche im Dorf stehen! In den allermeisten Fällen sind die Mütter dieser gemischten Kinder ethnische Rumäninnen. Für praktisch alle diese gemischten Kinder ist Rumänisch die Sprache der Mutter und außerdem die dominante Umgangssprache im Dorf/in der Stadt. Wenn Sie sich und anderen jetzt einreden wollen, dass Kinder die Sprache des Vaters, die noch dazu nur sehr beschränkt zur Kommunikation außerhalb der Familie verwendbar ist, präferieren, dann machen Sie sich etwas vor und erwarten von anderen, dass die mit Ihnen mitziehen und sich auch etwas vormachen. Natürlich wird man Ihnen höflich und zuvorkommend, wie man in Rumänien zumeist zu sein versucht, gerne die Freude gemacht und die Kinder anzuhalten versucht haben Sächsisch und/oder Deutsch zu sprechen. Die meisten Rumänen scheinen heute keinerlei Scheu gegenüber anderen Sprachen mehr zu haben. Eine der vielen positiven Änderungen im Land. Die rumänische Kultur war schon immer in weit höherem Ausmasse synkretistisch eingestellt als etwa die deutsche. Der komische rumänische Nationalismus der jüngeren Vergangenheit passte recht wenig zu rumänischen Traditionen. Dennoch: All dieses Kinder haben kaum eine realistische Chance im täglichen Leben etwas anderes als Rumänisch zur Kommunikation zu gebrauchen. Zuerst und am allerwichtigsten natürlich zur Kommunikation mit der eigenen Mutter und dann zur Kommunikation mit der "umwohnenden Gesellschaft".
Es hat echt niemand etwa dagegen, wenn liebenswerte positiv denkende Menschen, wie Sie einer zu sein scheinen, ihre Erfüllung in Rumänien suchen. Das ehrt Sie! Die rein materielle Lebenseinstellung wird bei den allermeisten Menschen nur zu großer Frustration führen, da sie das Angestrebte in den allermeisten Fällen nicht erreichen können. Ihre schwärmerisch wirkende nicht materielle Einstellung ist da ungleich symphatischer und vermutlich auch für Sie befriedigender.
Dennoch kann ich keinen Nutzen darin erkennen sich die Realität in irgendeiner Richtung "zurechtzubiegen" zu versuchen und von anderen in allem Ernst zu erwarten, dass die dabei mitmachen.
Ich wünsche Ihnen aus ganzem Herzen, dass Sie Ihren Weg in Rumänien gehen können und dort auch das vorfinden was Sie sich erwarten.
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