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Albanezul schrieb: . . .Nun weiss ich aber leider immer noch nicht, ob es auch bei den Sbg. Sachsen auch Reformierte gab, ich vermute mal nicht Honterus war ja ein Anhänger Luthers und Melanchtons.
Ja aber nur ganz vereinzelt. In klausenburg zb. die daînn später, meines Wissens nach, mayigarisiert sind (und nicht wurden, sondern dies aufgrund der besonderen Eigenart der reformierten, freiwillig wurden). Hier in SB z.B. sîind mir Reformierte Sachsen nur aus Mischehen bekannt. Aber belegen kann ich ddas natürlich nicht. Ist nur meine Erfahrung und die Erkenntnisse meiner Frau.
MichaelSb schrieb am 08.12.2007, 06:56 Uhr (am 08.12.2007, 07:00 Uhr geändert).
Getkiss Schrieb:
MichaelSB hat recht mit der gemelkten Kuh.
Ich hatte in den ersten 20 Jahren in Deutschland eine Wohnung gemietet, die dem Erzbistum München&Freising gehört und von einer der Kirche zugehörigen GmbH verwaltet wird.
Und da hat eben MichaelSB unrecht, wenn er unbedingt eine Verwertungsgesellschaft gründen will die NICHT der Evangelischen Kirche AB in Rumänien gehört. Eine der Kirche gehörigen GmbH/SRL zu Gründen, dürfte meines wissens unproblematisch sein.
Nichts liegt mir ferner, als eine GmbH zu gründen, die nicht zur Kirche gehört. Nein sie muss Teil der Kirche sein, mit Aufsichtsrat und allem drum und dran.
Nur: Das Tagesgeschäft muss raus aus der Kirche, denn Diskussionen ob diese oder jene Entscheidung im einzelnen richtig ist, kann das ganze kaputt machen. Es muss vorher und im folgenden immer klar sein, was die Grundsätze sind. Und dann muss das Management diese Grundsätze umsetzen und den Gewinn an die Kirche als Eigentümer überweisen.
Aber immer nur in der Kirche. Die Kirche ist Allein-Gesellschafter und -Eigentümer.
Es geht darum das Gemeinschaftsvermögen, besser zu verwalten und einzusetzen. Eigentlich ein alter Gedanke bei den Sibenbürger Sachsen. Ich möchte nur an Dr. Karl Wolf und andere erinnern.
Übrigens ist in der ganzen Diskussion hier nicht die Frage gestellt worden, warum es Unzulänglichkeiten in der Verwaltung des Kircheneigentums gibt/geben sollte. Das die ev.Kirche AB, auf diesem Wege nicht mitdiskutiert ist ja eine altbekannte Tatsache. Obwohl die Mitglieder ein bestimmtes Mitsprache/Anhörungsrecht haben sollten. Als Nichtmitglied habe ich hier nix zu kritisieren, aber die Frage der Mitbestimmung stellt sich schon.
Dazu sage ich nichts. Sonst werde ich noch Ex-Kommuniziert. Aber das geht ja nur bei den Katholen.*g
getkiss schrieb am 08.12.2007, 07:26 Uhr (am 08.12.2007, 07:30 Uhr geändert).
MichaelSb schrieb: Getkiss Schrieb:
Übrigens ist in der ganzen Diskussion hier nicht die Frage gestellt worden, warum es Unzulänglichkeiten in der Verwaltung des Kircheneigentums gibt/geben sollte. Das die ev.Kirche AB, auf diesem Wege nicht mitdiskutiert ist ja eine altbekannte Tatsache. Obwohl die Mitglieder ein bestimmtes Mitsprache/Anhörungsrecht haben sollten. Als Nichtmitglied habe ich hier nix zu kritisieren, aber die Frage der Mitbestimmung stellt sich schon.
Dazu sage ich nichts. Sonst werde ich noch Ex-Kommuniziert. Aber das geht ja nur bei den Katholen.*g
Ich hatte bez. Diskussionsbeitrag d.Kirche vor allem den Beitrag in diesem Forum gemeint. Es mag sein dass in anderem Kontext die Kirche(nleitung) der Diskussion sich durchaus stellt.
Dass Du dazu nichts sagst, wegen "Exkommunikation" weist in die Richtung die ein Dr. Luther nicht hatte, lach...
Und bei den Katholiken "darfst" sowieso nicht zur Kommunion, da ist unser Oberhaupt strikt dagegen, *gg...somit stellt sich die Frage der exkommunikation bei Dir zu spät...
getkiss
Karl schrieb am 08.12.2007, 10:52 Uhr (am 08.12.2007, 11:11 Uhr geändert).
Weilau: ich weiss nicht, von wo sie ihre Infos über die evangelische Kirche AB herhaben. Fakt ist, daß diese Kirche eine Kirche der Sb. Sachsen war.
Meiner Meinung nach hört die Existenz dieser Kirche auf, wenn es keine Sb. Sachsen in Siebenbürgen mehr gibt.
Was danach als Kirche "übrigbleibt" ist eine Gemeinde von oft nur aus wirtschaftlichen und opportunistischen Gründen in diese Kirche Eingetretenen.
Das sind dann meistens "Staats-Rumänen", nach Sb. ausgewanderter Westler (Opportunisten, Abenteurer, Austeiger, Arbeitslose,Unternehmer und Fachkräfte, Idealisten) bzw. "Reichsdeutsche".
Die Letzteren sind anscheinend die einzigen nach Sb. zugewanderten, welche oft die sb.-sächsische Geschichte in ihrem Sinne neuinterpretieren bzw. sich anmaßen, aufgrund oberflächlicher Studien - zB anhand der von rumänischen Chauvinisten produzierten "staatlichen" Reiseführer und Geschichtsbücher über die Sb. Sachsen zu urteilen.
Von Prinz Charles, der ja in Siebenbürgen schon einige Kulturgüter gerettet hat, und weiterhin viel eigenes Geld
dafür investiert, hat man noch nie geschichtlich falsche "Tatsachen" über Siebenbürgen gehört.
Von vielen anderen "ernsthaften" Idealisten und Unternehmern auch nicht.
Momentan können rumänische Staatsbürger gleich welcher Absichten in die evangelische Kirche AB eintreten und dort alle Stimrechte wahrnehmen. Den "Auslandssachsen" wird dieses Recht nicht gewährt, obwohl sie eigentlich NIE aus der evangelischen Kirche AB ausgetreten sind.
Die Auslandssachsen dürfen spenden, ohne weitere Rechte zu haben in dieser Kirche.
Weitere wichtige Spenden kommen dan von den Bruderkirchen aus Deutschland, welche aber- aufgrund der Probleme der Kirche in Deutschland- immer weniger werden (Hauptsache, die evangelische Kirche in Deutschland leistet sich die Zahlung von zig Millionen EUR für "Studien" an Unternehmensberater).
Es scheint fast, als ob von seiten der Kirchenoberen die Angst vorherrscht, daß die Auslandssachsen mit ihren reichen Erfahrungen zu viele Neuerungen und Verbesserungen einbringen könnten, die die -zugegebenermaßen verstaubte- sb. sächsische evangelische Kirche AB weiter in ihrer traditionellen Form am Leben erhalten könnte.
Das scheint in Siebenbürgen nicht gewollt zu sein.
Gewollt ist aber, daß die evangelische Kirche AB gerne neue Schäfchen aufnimmt, welche sich nicht im geringsten mit ihr identifizieren. Ganz zu schweigen davon, daß diese Schäfchen dann meistens kein Wort Deutsch können oder lernen wollen, gerne aber ihre Ansprüche gegenüber dieser Kirche durchsetzen.
Gewollt scheint zu sein (sonst wäre es anders), daß die Kirchen verfallen oder verschenkt werden, daß die Kirchen ausgeraubt bzw. zweckentfremdet werdet-- es geht den Kirchenbauten schlechter als in der Blüte der national-stalinistischen Zeit in Siebenbürgen nach dem 2. Weltkrieg.
Und daß, obwohl Rumänien seit 1990 demokratisch und seit kurzem EU-Mitglied ist.
Es ist einfach, eine 800 Jahre alte Kirche mit ihrem Besitz zu plündern, wenn die kirchlichen Verwalter ihre Aufgabe nicht wahrnehmen (wollen, können, bzw. ihr Mäntelchen nach dem Wind hängen, damit´s ihnen persönlich gutgeht).
Karl schrieb am 08.12.2007, 11:13 Uhr
Karl schrieb: Weilau: ich weiss nicht, von wo sie ihre Infos über die evangelische Kirche AB herhaben. Fakt ist, daß diese Kirche eine Kirche der Sb. Sachsen war.
Meiner Meinung nach hört die Existenz dieser Kirche auf, wenn es keine Sb. Sachsen in Siebenbürgen mehr gibt.
Was danach als Kirche "übrigbleibt" ist eine Gemeinde von oft nur aus wirtschaftlichen und opportunistischen Gründen in diese Kirche Eingetretenen.
Das sind dann meistens "Staats-Rumänen", nach Sb. ausgewanderter Westler (Opportunisten, Abenteurer, Austeiger, Arbeitslose,Unternehmer und Fachkräfte, Idealisten) bzw. "Reichsdeutsche".
Die Letzteren sind anscheinend die einzigen nach Sb. zugewanderten, welche oft die sb.-sächsische Geschichte in ihrem Sinne neuinterpretieren bzw. sich anmaßen, aufgrund oberflächlicher "Studien" - zB anhand der von rumänischen Chauvinisten produzierten "staatlichen" Reiseführer und Geschichtsbücher über die Sb. Sachsen zu urteilen.
Von Prinz Charles, der ja in Siebenbürgen schon einige Kulturgüter gerettet hat, und weiterhin viel eigenes Geld
dafür investiert, hat man noch nie geschichtlich falsche "Tatsachen" über Siebenbürgen gehört.
Von vielen anderen "ernsthaften" Idealisten und Unternehmern auch nicht.
Momentan können rumänische Staatsbürger gleich welcher Absichten in die evangelische Kirche AB eintreten und dort alle Stimrechte wahrnehmen. Den "Auslandssachsen" wird dieses Recht nicht gewährt, obwohl sie eigentlich NIE aus der evangelischen Kirche AB ausgetreten sind.
Die Auslandssachsen dürfen spenden, ohne weitere Rechte zu haben in dieser Kirche.
Weitere wichtige Spenden kommen dan von den Bruderkirchen aus Deutschland, welche aber- aufgrund der Probleme der Kirche in Deutschland- immer weniger werden (Hauptsache, die evangelische Kirche in Deutschland leistet sich die Zahlung von zig Millionen EUR für "Studien" an Unternehmensberater).
Es scheint fast, als ob von seiten der Kirchenoberen die Angst vorherrscht, daß die Auslandssachsen mit ihren reichen Erfahrungen zu viele Neuerungen und Verbesserungen einbringen könnten, die die -zugegebenermaßen verstaubte- sb. sächsische evangelische Kirche AB weiter in ihrer traditionellen Form am Leben erhalten könnte.
Das scheint in Siebenbürgen nicht gewollt zu sein.
Gewollt ist aber, daß die evangelische Kirche AB gerne neue Schäfchen aufnimmt, welche sich nicht im geringsten mit ihr identifizieren. Ganz zu schweigen davon, daß diese Schäfchen dann meistens kein Wort Deutsch können oder lernen wollen, gerne aber ihre Ansprüche gegenüber dieser Kirche durchsetzen.
Gewollt scheint zu sein (sonst wäre es anders), daß die Kirchen verfallen oder verschenkt werden, daß die Kirchen ausgeraubt bzw. zweckentfremdet werdet-- es geht den Kirchenbauten schlechter als in der Blüte der national-stalinistischen Zeit in Siebenbürgen nach dem 2. Weltkrieg.
Und daß, obwohl Rumänien seit 1990 demokratisch und seit kurzem EU-Mitglied ist.
Es ist einfach, eine 800 Jahre alte Kirche mit ihrem Besitz zu plündern, wenn die kirchlichen Verwalter ihre Aufgabe nicht wahrnehmen (wollen, können, bzw. ihr Mäntelchen nach dem Wind hängen, damit´s ihnen persönlich gutgeht).
Richard Vogel schrieb am 08.12.2007, 11:49 Uhr
Karl schrieb: Karl schrieb:
Momentan können rumänische Staatsbürger gleich welcher Absichten in die evangelische Kirche AB eintreten und dort alle Stimrechte wahrnehmen.
Stimmt genauso können anderer Staaten in zwei formen in die Evangelische Kirche A.B. eintreten. Aber anders gefragt: wenn Sie ein Stimmrecht dort haben wollen? Welchen Wert hat das wenn Sie kaum am Gemeindeleben teilnehmen und nur Informiert werden. Jeder Rumäne oder Roma der in Rumänien lebt und Mitglied der Evang. Kirche A.B. über mehr Kompetenz verfügt als ein SbSachse der alles von Deutschland oder Österreich aus beurteilt und (wenn überhaupt) nur einmal im Jahr kommt um sich kurz ein Bild zu machen. Über die Sache das Sie ihre Rechte als (ehemaliges?) Gemeindemitglied verloren haben kann ich nichts sagen. Nur was Ihnen als Gemeindemitglied im Ausland "zusteht" dafür gibts Hier Info
Karl schrieb am 08.12.2007, 12:29 Uhr (am 08.12.2007, 12:35 Uhr geändert).
Richard Vogel schrieb:
wenn Sie ein Stimmrecht dort haben wollen? Welchen Wert hat das wenn Sie kaum am Gemeindeleben teilnehmen und nur Informiert werden. Jeder Rumäne oder Roma der in Rumänien lebt und Mitglied der Evang. Kirche A.B. über mehr Kompetenz verfügt als ein SbSachse der alles von Deutschland oder Österreich aus beurteilt und (wenn überhaupt) nur einmal im Jahr kommt um sich kurz ein Bild zu machen.
Von welcher Warte aus erlauben sie sich, jedem Rumänen oder Roma, der Mitglied der Ev. Kirche AB in ist, mehr Kompetenz zuzusprechen [ Kompetenz welcher Art?? zu profitieren, ohne sich mit der Kirche zu identifizieren bzw. sich einzubringen??] als jedem ausgewanderten Sb. Sachsen?
Da kann ich bei Ihnen nur von "reichsdeutscher" belehrender Ignoranz sprechen: jeder Sb. Sachse, der sein Leben mehrheitlich in Siebenbürgen gelebt hat, war bis zu seiner Ausreise sehr viel enger mit "seiner" Kirche verbunden,als das die meisten Rumänen oder Romas in den nächsten 100 Jahren sein können.
Warum? Weil dem Rumänen oder Roma einfach die traditionelle Bindung, die Routine bei den kirchlichen und weltlichen Bräuchen fehlt, welche auch die ausgewanderten Sb. Sachsen immer noch haben.
Es ging mir hauptsächlich aber um diejenigen Sb. Sachsen aus dem Ausland, welche in Siebenbürgen sehr wohl sich im Gemeindeleben oft entscheidend und finanziell unterstützend bzw. einen Ausweg aus verknöchertem Denken aufzeigend, einbringen:
- welche zurück nach Siebenbürgen wollen, bzw.
- dort mehr als 3 Monate/Jahr verbringen und an eine Rückkehr seit Jahren nachdenken
- welche aufgrund von karitativen, unternehmerischen oder humanitären Projekten in Siebenbürgen mehr als 3 Monate/Jahr unterstützend in einer Gemeinde wirken.
Darauf wollen Sie aber gar nicht eingehen, antworten auch nicht, sondern beharren stur auf Ihrer Schubladen-Denkweise.
Warum Sie so denken, weiss ich nicht. Aber sicherlich bringt diese "bequeme" Denkweise keinen Fortschritt bzw. Verbesserung der Lage der Kirche oder den Stop des Ausverkaufs und Verfalls des Gemeinschaftseigentums (soweit dieser ja nicht schon unwiederbringlich durch die "2. Nationalisierung" nach 1990 nun auf "demokratische Art" enteignet wurde.
Prikulitsch schrieb am 08.12.2007, 12:46 Uhr (am 08.12.2007, 12:59 Uhr geändert).
Ein Diskussionsforum wie dieses lebt von den unterschiedlichen Meinungen der Teilnehmer. Leider fällt mir in diesem Forum auf, dass sich Meinungen auf Argumente stützen, die nicht sachlich recherchiert werden. Ich nehme deshalb an, dass die emotionale Bindung an die eigene Meinung viel größer ist, als das Bestreben, wirklich sachlich zu argumentieren. Die eigene Meinung zu vertreten ist aus meiner Sicht vollkommen in Ordnung, solange man deutlich kennzeichnet, was Meinung und was objektives, sachliches Argumentieren darstellt.
Leider vermischen sich Meinung und der Versuch sachlich zu argumentieren in manchen Beiträgen so sehr, dass man erst drei Purzelbäume schlagen und sich kreuz und quer winden muss, um alles auseinanderzuhalten.
Ich möchte auf Karls 'Argumente' eingehen:
Die christliche Kirche versteht sich ihrem Wesen nach als Kirche Jesu Christi und nicht als Kirche der Siebenbürger Sachsen, Rumänen, oder wem auch immer. Deshalb hat gerade die Evang. Kirche A.B. in Rumänien sich auch nach dem Augsburgischen Bekenntnis und nicht nach Luther, Melanchton oder sonst wem benannt, sondern nach dem Bekenntnis, das trotz der Verschiedenheit der Menschen, die Einheit der Glaubenden in Jesus Christus festhält.
Bei der vielbeschworenen religiösen Toleranz in Siebenbürgen muss man sehen, dass sich die von Ihnen genannte 'Kirche der Siebenbürger Sachsen' in Hinsicht auf ihre Mitglieder größtenteils nicht gemäß dem Evangelium, sondern gemäß der politischen Gegebenheiten und zur Einheit der Volkgemeinschaft entwickelt hat.
Wenn sich die Kirche nun auch 'Nicht-Sachsen' öffnet, so kommt sie nur ihrem eigentlichen Auftrag nach.
Recht gebe ich Ihnen dahingehend, dass sie sich ihrer Tradition und ihrer Wurzeln bewusst sein muss und die Aufgabe hat, Altes und Neues miteinander zu vereinbaren. Entsprechend müssen neue Mitglieder die dort gewachsenen Traditionen aufnehmen und sie auf die Zukunft hin mitgestalten.
Karl schrieb: Karl schrieb:
Momentan können rumänische Staatsbürger gleich welcher Absichten in die evangelische Kirche AB eintreten und dort alle Stimrechte wahrnehmen. Den "Auslandssachsen" wird dieses Recht nicht gewährt, obwohl sie eigentlich NIE aus der evangelischen Kirche AB ausgetreten sind.
Die Auslandssachsen dürfen spenden, ohne weitere Rechte zu haben in dieser Kirche.
Sie haben in der Hinsicht Recht, dass sie - wenn sie es nicht persönlich erklärt haben - nicht aus der Kirche ausgetreten sind. Allerdings gilt für die Mitgliedschaft in einer Gemeinde das 'parochiale Prinzip'. Das bedeutet, dass sich durch Ihren Wohnort bestimmt, zu welcher Gemeinde sie gehören.
Es macht meistens Sinn, dass man am Gemeindeleben in der unmittelbaren Nähe teilnehmen kann. Für den Gemeindepfarrer ist es auch erheblich leichter, seine Gemeindeglieder in der Nähe zu haben, und nicht für eine Beerdigung 1300 km zu fahren. Oder soll diesen Dienst dann doch der Pfarrer in der Nähe übernehmen - mal so mal so.
Sie bringen das Argument der Spenden ein. Dazu ist anzumerken, dass eine allgemeine Spende kirchenrechtlich eine freiwillige Gabe ist, durch die seitens der Kirche keinerlei Verpflichtung übernommen wird. Sie haben die Möglichkeit eine Spende zweckgebunden zu machen, z.B. für den Erhalt der Kirchengebäude, und bezüglich der Verwendung ein Mitspracherecht. Ich finde es - und dies ist meine Meinung- eigentlich eine gute Regelung. Sie müssen nicht spenden, wenn das Geld nicht gemäß ihres Wunsches eingesetzt werden kann und die Gemeinde ist nicht abhängig von Ihrer Meinung z.B. zum Blumenschmuck auf dem Altar, nur weil sie einmal oder auch immer wieder etwas gespendet haben. Mitgliedschaft in einer Gemeinde definiert sich nicht über Spenden. Den Link zu Hinweisen betreffend einer Mitgliedschaft in einer Gemeinde hat Richard Vogel bereits angegeben.
Johann schrieb am 08.12.2007, 13:58 Uhr (am 08.12.2007, 14:07 Uhr geändert).
MichaelSb schrieb:
Nichts liegt mir ferner, als eine GmbH zu gründen, die nicht zur Kirche gehört. Nein sie muss Teil der Kirche sein, mit Aufsichtsrat und allem drum und dran.
Nur: Das Tagesgeschäft muss raus aus der Kirche, denn Diskussionen ob diese oder jene Entscheidung im einzelnen richtig ist, kann das ganze kaputt machen. Es muss vorher und im folgenden immer klar sein, was die Grundsätze sind. Und dann muss das Management diese Grundsätze umsetzen und den Gewinn an die Kirche als Eigentümer überweisen.
Aber immer nur in der Kirche. Die Kirche ist Allein-Gesellschafter und -Eigentümer.
Es geht darum das Gemeinschaftsvermögen, besser zu verwalten und einzusetzen. Eigentlich ein alter Gedanke bei den Sibenbürger Sachsen. Ich möchte nur an Dr. Karl Wolf und andere erinnern.
Diesem kann ich zustimmen. Allerdings muss geklärt werden, welche Gebäude diese Gesellschaft verwalten soll. In erster Linie sind das Ackerland, Wälder, ehemalige Schulgebäude sowie andere Immobilien.
Kirche, Turm, Friedhof, Pfarrhaus eventuell Gemeindesaal sollten aber nicht einbezogen werden, sondern von den einzelnen Gemeinden und den HOGs in Deutschland verwaltet werden.
Zum Verkauf von Immobilien werde ich mich ein andermal äußern.
Richard Vogel schrieb: Stimmt genauso können anderer Staaten in zwei formen in die Evangelische Kirche A.B. eintreten. Aber anders gefragt: wenn Sie ein Stimmrecht dort haben wollen? Welchen Wert hat das wenn Sie kaum am Gemeindeleben teilnehmen und nur Informiert werden. Jeder Rumäne oder Roma der in Rumänien lebt und Mitglied der Evang. Kirche A.B. über mehr Kompetenz verfügt als ein SbSachse der alles von Deutschland oder Österreich aus beurteilt und (wenn überhaupt) nur einmal im Jahr kommt um sich kurz ein Bild zu machen.
Fakt ist doch, dass es bei den meisten Entscheidungen darum geht, wie man Friedhof, Kirche, Pfarrhaus etc. erhalten kann.
Fakt ist weiterhin, dass die Mitglieder vor Ort dies nicht bewältigen können. In Reußen sind 12 Mitglieder vor Ort und 44 aus Deutschland haben den Antrag auf Wiedereintritt gestellt.
De facto kommt das Geld aus Deutschland sowie die meiste Arbeit vor Ort auch von „Auslandssachsen“ geleistet wird. Viele Entscheidungen werden in Deutschland getroffen, per Telefon, Mail oder bei einem Treffen.
Wer Infos will, wie alles konkret läuft, kann sich am Beispiel von Reußen im Internet informieren, hier findet man z.B. Briefe an den Bischof bis konkrete Projekte.
Reußen in Siebenbürgen
Prikulitsch schrieb:
Die christliche Kirche versteht sich ihrem Wesen nach als Kirche Jesu Christi und nicht als Kirche der Siebenbürger Sachsen, Rumänen, oder wem auch immer. Deshalb hat gerade die Evang. Kirche A.B. in Rumänien sich auch nach dem Augsburgischen Bekenntnis und nicht nach Luther, Melanchton oder sonst wem benannt, sondern nach dem Bekenntnis, das trotz der Verschiedenheit der Menschen, die Einheit der Glaubenden in Jesus Christus festhält.
Bei der vielbeschworenen religiösen Toleranz in Siebenbürgen muss man sehen, dass sich die von Ihnen genannte 'Kirche der Siebenbürger Sachsen' in Hinsicht auf ihre Mitglieder größtenteils nicht gemäß dem Evangelium, sondern gemäß der politischen Gegebenheiten und zur Einheit der Volkgemeinschaft entwickelt hat.
Wenn sich die Kirche nun auch 'Nicht-Sachsen' öffnet, so kommt sie nur ihrem eigentlichen Auftrag nach.
Das mag zwar von einem theologischen Standpunkt aus alles richtig sein.
Die Besitztümer, die aufgrund von recht verbrecherischen Vorgängen mittlerweile teilweise der Kirche zugeschrieben werden, gehörten früher nicht alle der Kirche, sondern waren Eigentum der siebenbürgisch-sächsischen Gemeinden.
Dies gilt auf dem Dorf, einzelne Ausnahmen abgesehen, sowohl für das Ackerland, dass der Pfarrer als Lohn zugesprochen bekam, als auch für Friedhöfe, Pfarrhäuser, Kirchen, Kirchenburgen, Schulen und Säle.
Diese Einrichtungen sind jeweils vor Ort von unseren Vorfahren seit Jahrhunderten gebaut und erhalten worden. Der Bischofssitz war für die Ausbildung der Pfarrer etc. aber nicht für die Verwaltung oder gar Besitz der oben genannten Liegenschaften zuständig.
Das ist doch der große Unterschied zwischen etwa der Katholischen Kirche und unserer Kirche. Die Reformationen hatte so leichtes Spiel bei den Sachsen, weil wir als Gemeinden autonom bleiben wollten und keine Befehlsempfänger von römischen Excelenzen oder deren Wasserträger. Der Pfarrer wurde von der Gemeinde gewählt und auch abgewählt und nie von irgenjemand eingesetzt.
Dies hat sich ja jezt geändert, obwohl de jure noch immer etwas anderes gilt.
Es handelt sich also bei den meisten heutigen Besitzungen der Evangelischen Kirche A.B. Rumäniens um nichts anderes als dem Kulturerbe aller Siebenbürger Sachsen!!
Die rechtmäßigen Eigentümer dieser Besitzungen sind also alle siebenbürgisch-sächsischen Organisationen weltweit und ohne eine gute Zusammenarbeit aller siebenbürgisch-sächsischen Institutionen kann unser Erbe nicht erhalten werden. Die Evangelische Kirche kann dieses Erbe schon seit Anfang der 90er Jahre ALLEIN überhaupt nicht einmal verwalten, geschweige den für die Zukunft erhalten.
Ohne das Engagement, die Hilfe von "Auslandsachsen" und den vielen Organisationen insbesondere in Deutschland läuft doch genaugenommen seit Jahrzenten kaum noch etwas.
Karl schrieb: …Es ging mir hauptsächlich aber um diejenigen Sb. Sachsen aus dem Ausland, welche in Siebenbürgen sehr wohl sich im Gemeindeleben oft entscheidend und finanziell unterstützend bzw. einen Ausweg aus verknöchertem Denken aufzeigend, einbringen:
- welche zurück nach Siebenbürgen wollen, bzw.
- dort mehr als 3 Monate/Jahr verbringen und an eine Rückkehr seit Jahren nachdenken
- welche aufgrund von karitativen, unternehmerischen oder humanitären Projekten in Siebenbürgen mehr als 3 Monate/Jahr unterstützend in einer Gemeinde wirken.
Über den Rest aüsser ich mich mal nicht. Sorry. Ist etwas schwierig, wenn ich die situation vor Ort sehe und dann sowas lesen muss. Aber: Jeder der wieder vermehrt hier ist, kann mit vollem Stimmrecht wieder hier einsteigen.
Aber ich kenne jetzt auch schon ein paar Gemeinden (aktive) die das überhaupt nicht wollen. Aber das führt wieder vom Thema weg.
Dolfi11 schrieb am 08.12.2007, 14:53 Uhr (am 08.12.2007, 15:14 Uhr geändert).
Johann schrieb: Dolfi11 schrieb:
Das ist ein gut gemeinter Rat, für den sie mir nicht danken brauchen.
Das sind persönliche Beleidigungen und sonst gar nichts.
Nicht einmal seriöse Ärzte stellen Ferndiagnosen, weil so etwas einfach unverantwortlich ist.
Du kannst doch jede Äußerung von Weilau auseinandernehmen, dagegen hat doch niemand etwas, aber die Person eines Diskussionspartner, erst recht deren Gesundheitszustand sollte Tabu sein.
In einem Diskussionsforum sind solche Äußerungen eigentlich verboten, leider reagieren die Admis hier nicht, obwohl du dies schon zum wiederholten mal tust.
Versuch doch mal etwas zum Thema zu schreiben.
Nein! Keine Herabsetzung, lieber Johann! Das ist TATSÄCHLICH meine ehrliche Meinung, wenn jemand Hilfe braucht - ohne das es ihm selber klar wird - nehme ich mir die Freiheit ( quasi als Supervisor ) und weise ihn darauf hin, kluge Menschen, setzen sich damit auseinander, und überlegen ob vielleicht was wahres `dran ist...
Warum wundert es mich überhaupt nicht, das ausgerechnet du dich daran störst? Du versuchst daraus, für dich eine Steilvorlage gegen mich zu machen ( echt Armselig ).
Du bist doch derjenige, der H. Fabritius angeht und ihm ( H. Fabritius ), seinen Job erklären will...
@ Johann:
Ja, ihrer Argumentation kann ich größtenteils zustimmen. Alledings geben Sie selber an, dass die ehemaligen Besitztümer den Gemeinden gehörten. Wenn es bedeutet, dass die Gemeinden nicht mit der Kirche an sich gleichzusetzen sind, dann aber auch nicht mit dem Verband der Siebenbürger Sachsen. :)) Das ist, denke ich, auch rechtlich kompliziert und nicht deckungsgleich, sonst wäre der Verband ja sicherlich längst Rechtsnachfolger dieser 'Gemeinden'. Außerdem existieren und funktionieren ja noch einige Gemeinden. Andere brauchen sicherlich Hilfe und Beratung, aber nicht im Stil einer 'feindlichen Übernahme'.
Ich möchte nicht gegen das Ziel argumentieren, dass wir uns für den Erhalt des Kulturerbes einsetzen müssen - im Land und auch im Ausland, aber wenn man eine Kuh an den Hörnern und am Schwanz in zwei Richtungen zieht, weil jeder glaubt brechtigte Ansprüche zu haben, die er unaufgebbar findet, zerreißt die Kuh irgendwann in der Mitte.
Richard Vogel schrieb am 08.12.2007, 15:48 Uhr (am 08.12.2007, 15:49 Uhr geändert).
Karl schrieb: [q=2109 jeder Sb. Sachse, der sein Leben mehrheitlich in Siebenbürgen gelebt hat, war bis zu seiner Ausreise sehr viel enger mit "seiner" Kirche verbunden,als das die meisten Rumänen oder Romas in den nächsten 100 Jahren sein können.
Warum? Weil dem Rumänen oder Roma einfach die traditionelle Bindung, die Routine bei den kirchlichen und weltlichen Bräuchen fehlt, welche auch die ausgewanderten Sb. Sachsen immer noch haben.
Bevor Sie solche Sprüche Klopfen empfehl ich Ihnen ihren nächsten Urlaub in Weilau bei Sächsich Reen zu verbringen.
Ich gebe aber auch zu extra übertrieben zu haben um von Ihnen aufgeklärt zu werden. Mit dem Reichsdeutschen haben Sie Recht was die Ignoranz angeht nicht. Ich habe versucht meinen Standpunkt darzulegen in der Hoffnung das wenn ich falsch liege mir wiedersprochen wird und die Diskussionsteilnehmer die Sache richtig stellen. Einen geruhsamen Samstagabend und einen gesegneten Sonntag dann noch!
Johann schrieb am 08.12.2007, 17:37 Uhr (am 08.12.2007, 17:43 Uhr geändert).
@Dolfi
Dir geht es darum Menschen mit anderer Meinung persönlich zu diffamieren. Auch ein Arzt könnte solch weitreichende Diagnosen nicht anhand von ein paar Beiträgen in einem Forum stellen, ohne den Menschen auch nur einmal gesehen zu haben.
Auch wenn ich teilweise deine Kritik an einigen Teilnehmern teile, so finde ich deine persönlichen Diffamiereungen nicht in Ordnung. Wenn du das als Hilfe verstehst und weder die Betroffenen noch die Admins dazu etwas sagen, dann werde ich mich dazu auch nicht mehr äußern.
Zu meinen Meinungsverschiedenheiten mit Herrn Fabritius folgendes:
Wir kennen uns persönlich seit über einem Jahrzehnt. Ich glaube nicht, dass man unseren Meinungsaustausch auf diesem Nieveau ansiedeln sollte, wie du es tust. Es würde mich überraschen, wenn Bernd Fabritius dies anderes sieht.
@Prikulitsch
Bleiben wir beim Bild mit der Kuh, außer meinen Eltern waren alle meine Vorfahren Bauern:
Als ich zum erstenmal die Bedingungen gelesen habe, unter denen man Mitglied in der Ev Kirch werden konnte (vgl. oben Link von Richard), da dachte ich, da suchen einige ein paar Kühe zum melken!
Der Grundsatz "no taxation without representation" gilt in der zivilisierten Welt spätestens seit der amerikanischen Revolution. Wir Sachsen können darauf verweisen, dass er bei uns ein paar Jahrhunderte länger gilt.
Das dort ein diktatorischer Geist sichtbar ist, steht außer Frage.
Trotzdem habe ich einen Antrag gestellt und andere dazu animiert.
1. Es ist keine Zeit für Hahnenkämpfe, man muss jetzt etwas tun.
2. Zweitens denken jüngere Pfarrer, die nicht mehr von zwei Diktaturen geprägt sind, anders. Ein Generationswechsel ist schon lange in Gang, kann sich aber nicht so schnell auswirken, zumindest in offiziellen Verlautbarungen, praktisch läuft natürlich alles etwas entspannter.
3. Immerhin öffnet sich damit die Kirche den "Auslandssachsen" gegenüber und gibt zumindest teilweise eine geradezu feindselige Haltung auf.
Auf der anderen Seite ist die Frage des Eigentums für den Erhalt von nicht zu unterschätzenden Bedeutung.
Die ungeklärten Verhältnisse verhindern und schrecken massiv Menschen davon ab, sich in Siebenbürgen zu engagieren.
Wer gibt schon sein Geld aus, für Projekte, die in vielerlei Hinsicht Korruption und Verschwendung, Tür und Tor öffnen.
Man kann auch nach Afrika Spenden, dort sind die Menschen bedürftiger wie in Rumänien.
Warum sollte man Geld für die Kirche spenden, wenn diese sowieso irgendwann verkauft wird und der Erlös irgendwo verschwindet"
Die Spende braucht man auch in D, auch hier können Kirchen nicht mehr erhalten werden.
Diese Liste kann sich jeder mühelos ergänzen.
Die Ev. Kirche hat nicht die Resourcen (Zeit, Personal, Geld etc.) um die vielen Gemeinschaftsgüter zu erhalten. Es gibt aber sehr viele siebenbürgisch-sächsische Organisationen.
Welche Güter an welche Organisation fallen, ist fast nebensächlich. Wichtig: nur Eigentümer werden die Energie und Kraft aufbringen, die notwendig ist.
Spender werden dies nie und nimmer tun, weil das notwendige Durchhaltevermögen fehlt.
Albanezul schrieb am 08.12.2007, 18:33 Uhr
MichaelSb schrieb: Albanezul schrieb: . . .Nun weiss ich aber leider immer noch nicht, ob es auch bei den Sbg. Sachsen auch Reformierte gab, ich vermute mal nicht Honterus war ja ein Anhänger Luthers und Melanchtons.
Ja aber nur ganz vereinzelt. In klausenburg zb. die daînn später, meines Wissens nach, mayigarisiert sind (und nicht wurden, sondern dies aufgrund der besonderen Eigenart der reformierten, freiwillig wurden). Hier in SB z.B. sîind mir Reformierte Sachsen nur aus Mischehen bekannt. Aber belegen kann ich ddas natürlich nicht. Ist nur meine Erfahrung und die Erkenntnisse meiner Frau.
h
Danke, das reicht mir schon
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