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rio schrieb am 21.07.2007, 23:46 Uhr (am 21.07.2007, 23:53 Uhr geändert).
cäsar schrieb: 1.
Wie, warum, wieso, sollte das passieren? Rumänien mit ca. 22 mill. Einwohner hat Schwierigkeiten mit ca. 1,5 mill. Ungarn. Leider. Was soll Ungarn mit ca. 10 mill. Einwohner mit ca.7 mill. Rumänisch sprechende Bevölkerung (in Transilvanien)? Soooooo unsinnig diese Befürchtung ist, aber, leider soooooo wirksam. In der nationalistischen Propaganda.
Natürlich kenne ich Geschichten, dass man in „Szeklerland“ nicht bedient war , wenn man rum. gesprochen hat. Sehr bedauerlich. Aber auch die „Szekler (und die Szekler sind nur eine Minderheit von den Ungarn in Transilvanien) werden noch Rumänisch lernen, wenn man ihnen noch ein wenig Zeit und ein wenig Verständnis entgegen bringt.
Sorry da hätte ich, mit Verlaub, auch zwei Fragen dazu?
1.Im Kosovo leben auch ca 90% Albaner und die Provinz gehört trotzdem (noch) zu Serbien, das auch jede Diskussion über eine eventuelle Unabhängigkeit strikt ablehnt: Warum, wieso? Ja das wäre wirklich interessant zu erfahren. Vielleicht weil es den Kosovo als ureigenes Territorium betrachtet? Genau wie die Rumänen das mit Siebenbürgen tun. Und die Ungarn doch auch? Könnte es das sein?
2.Seit wann leben denn die Szekler in Rumänien und wieviel Zeit benötigen sie noch, sich die Sprache des Staates in dem sie leben anzueigenen? Steckt da nicht einfach auch nur Protestverhalten dahinter?
Ich persönlich habe in meinen jungen Jahren in Gemeinden gearbeitet deren Bevölkerung vorwiegend aus Ungarn bestand und habe als einziger "sas" im Arbeitsteam (die Kollegen waren ausnahmslos Rumänen) immer die Vorzugsbehandlung durch die ungarischen Bewohner dieser Gemeinden genossen, die mir angediehen wurde sobald die Leut' erfuhren daß ich ein "neamtz" war. Ich wurde zum Essen eingeladen, bekam kleine Geschenke von den Leuten usw. Ich habe aber in meinem Innersten mich nie ganz wohlgefühlt weil mir das Ganze ein wenig sehr nach Rassismus aussah. Heute weiß ich's besser: Es war Rassismus. eine Art Apartheid light. Damals hielt ich es für einen Protest gegen die Kommunisten, heute weiß ich dass es ein Protest gegen den Staat Rumänien war. Ich habe dann auch noch bei Rumänen im Motzenland gearbeitet, die waren teilweise arm wie die Kirchenmäuse, ein rassistisches Verhalten konnte ich bei denen nicht feststellen. (Waren ja auch keine Ungarn im Team). Das ist nun keine Kritik an den Ungarn und keine Belobigung für die Rumänen, es sind einfach Erfahrungen, welche ich selbt gemacht habe.
Dolfi11 schrieb am 22.07.2007, 00:07 Uhr (am 22.07.2007, 00:20 Uhr geändert).
Servus Rio,
der Kosovo, ist ein ganz anderes Thema, und sollte woanders behandelt werden...trotzdem denke ich, das hier die Großserbische Idee dahintersteckt...wir haben uns auch gefreut als Deutschland um 5 Bundesländer größer geworden ist... die Idee, das Deutschland wieder die 5 Bundesländer verliert, wäre sehr bitter, und für viele indiskutabel( auch wenn viele wahrscheinlich damit kein Problem hätte - aus wirtschftlichen Gründen )...
Die Szekler gibt es seit bzw. wurden zum ersten mal um 1100 erwähnt...eigentlich sind die Szekler mit den Magyaren überhaupt nicht verwandt... genauso wenig wie die Ungarn die nachkommen der Hunnen sind...warum sie nicht Rumänisch sprechen? Aus Tradition? Um eine eigene Identität zu untermauern? Damit ihre Kultur nicht untergeht? Ich glaube von allem ein bischen...
Diese "Fraternisierung" mit den Sachsen kommt wahrscheinlich aus der Vorstellung heraus, das wir im gleichen Boot sitzen - quasi als "Opposition" gegenüber der rumänischen Mehrheit...
Wir sollten langsam damit aufhören "National" zu denken...wenn wir endlich soweit wären, nur zwischen guten und schlechten Menschen zu unterscheiden...wären wir ein großes Stück Reifer...
Kollege Lori, ich hab den Artikel zwar nur ueberflogen, aber so in etwa hab ich's auch verstanden.
cäsar schrieb am 23.07.2007, 05:53 Uhr
Lieber Rio.
„Sorry da hätte ich, mit Verlaub, auch zwei Fragen dazu?
1.Im Kosovo leben auch ca 90% Albaner und die Provinz gehört trotzdem (noch) zu Serbien, das auch jede Diskussion über eine eventuelle Unabhängigkeit strikt ablehnt: Warum, wieso? Ja das wäre wirklich interessant zu erfahren. Vielleicht weil es den Kosovo als ureigenes Territorium betrachtet? Genau wie die Rumänen das mit Siebenbürgen tun. Und die Ungarn doch auch? Könnte es das sein?
2.Seit wann leben denn die Szekler in Rumänien und wieviel Zeit benötigen sie noch, sich die Sprache des Staates in dem sie leben anzueigenen? Steckt da nicht einfach auch nur Protestverhalten dahinter?“
Das waren doch mehr als 2 Fragen o. J?!
Kosovo? Interessant - aber für diese Seite?
Die „Szekler“? – Angeblich haben sie schon einmal die Sprache des Staates gelernt, nicht sie, der Staat hat sich nur geändert. Also es kann noch etwas dauern.
Übrigens, „die Szekler“ stehen (heute) sprachlich und kulturell den Ungarn viiiiel näher, wie die Bayern o. sieb. Sachsen z.B. den „Hochdeutschen“.
Mit den Motzen o. allg. mit ländlichere rum. Bevölkerung, ich als Ungare, habe ich nur gute Erfahrungen gehabt. Und ich war genug unterwegs. (in Traniilvanien ) !
Mit den Städtern gab es immer wieder Differenzen (natürlich nur mit einigen), aber seit wann gibt es sie schon (in Transilvanien) ?
An alle!
Aber das alles gehört eigentlich nicht hierher!
Die ursprüngliche Frage lautet, was zw. ca. 4. u. 11. Jahrhundert in und um den heutigen Rumänien geschehen ist (als noch keine Ungarn o. Sachsen dort gelebt haben)( aber ich spreche nicht nur von Transilvanien )! Was vorher o. nachher war ist ziemlich klar !
Ich möchte diese Wissenslücke ( ich weis, es ist groß ) schließen, egal wie es ausgeht.
(Ich weis, ... lesen, lesen, ... nachdenken, nachdenken, ... habe ich getan, ... ohne
schlüssigen Erfolg, ... bis jetzt, ... leider)
Ave,
Cäsar
schully schrieb am 23.07.2007, 07:37 Uhr
@Moraru,
Zitat:"..inwiefern diese sich mit der wirklichen rumänischen Geschichtsschreibung deckt. Als Bezugssystem stellvertretend für die rumänischen Geschichtsschreibung in der realen Welt kommen ..." Sie verwenden immer wieder die begriffe "rumänische Geschichtsschreibung" oder "rumänische Geschichtsforschung". wer gehört alles dazu, zu den rumänischen schreibern und forschern? wie unterscheide ich sie von den "...halbgebildeten Spinnern, Fantasten, Propagandisten oder Kabarettisten aller Couleur und Breitengrades..", wie Sie die anderen nennen?
servus
seberg schrieb am 23.07.2007, 09:18 Uhr (am 23.07.2007, 11:17 Uhr geändert).
cäsar schrieb:
Die ursprüngliche Frage lautet, was zw. ca. 4. u. 11. Jahrhundert in und um den heutigen Rumänien geschehen ist...
Ich möchte diese Wissenslücke ( ich weis, es ist groß ) schließen, egal wie es ausgeht.
Lieber Cäsar, du möchtest wissen „wie es eigentlich gewesen ist“ – das ist die edle Einstellung an der, glaube ich, schon der Historiker von Ranke quasi „gescheitert“ ist: ganz OBJEKTIV das wirkliche Geschehen (DIE Geschichte) der Vergangenheit rekonstruieren, erzählen, wissen wollen…Ich glaube das geht nicht, es gibt wohl nur eine sehr vage Annäherung an die „wirkliche Wahrheit“ und ansonsten nur ganz viele mehr oder weniger subjektive Geschich-ten, etwa so viele, wie viele Menschen es gibt. Für mich wenigstens ist auch dieser thread eine Ansammlung von sehr unterschiedlichen „Geschichten“, davon gehe ich aus und das ist für mich das Spannende hier.
Deswegen finde auch ich die Frage von schully an Moraru zwar berechtigt, aber auch provokativ und von Moraru auch nur sehr subjektiv beantwortbar, z.B. so, dass er selbst sich natürlich zu den Historikern der seriösen rumänischen Geschichtswissenschaft zählen würde (ungeachtet seiner mit krassen Subjektivismen gespickten Einlassungen hier im Unterschied zu Igors, wie ich meine, um Zurückhaltung und Ausgewogenheit bemühten). Tatsächlich gibt es auch in der rumänischen Geschichtsschreibung sicher keine scharfe Grenze zwischen Spinnern und Propagandisten auf der einen Seite und seriösen Wissenschaftlern auf der andern, sondern nur einen fließenden Übergang zwischen beiden Seiten.
Zur Sache direkt: wenn ich Moraru richtig verstehe, dann weist er ja alles, was bisher hier zur KT gesagt wurde, als böswillige Unterstellung zurück, ohne zu sagen, wie er selbst dazu steht. Könnten sich also hier (fast) alle darauf einigen, dass sie, die KT, unhaltbar ist?
Und zum Schluss: Ein Konsens zwischen z.B. Igor und Moraru scheint sich ja immerhin dahingehend zu ergeben, dass man sich nicht so sehr auf die Rekonstruktion der Vergangenheit konzentrieren sollte, als vielmehr auf die kulturanthropologische Konstruktion der Gegenwart...dieser Einstellung wäre ich mit der Sicht auf die „vielen subjektiven Geschichten jedes Einzelnen“ hier und heute in der Gegenwart ja auch nahe. Man müsste dann z.B. nur dieses Forum, bzw. seine Teilnehmer dahingehend „untersuchen“, wie jeder Einzelne zu seiner Sicht auf die rumänische Geschichte gekommen ist. Eine Sisyphus-Arbeit, natürlich, aber reizvoller, als der Streit um die eine wahre Sicht (bzw. um des Kaiser Bart)! 
Das rumänische Volk (wie alle oder fast alle heutige Völker) auf dem GANZEN Territorium ist ,,das Produkt´´ der schon dort gewesenen und später dazugekommenen Ethnien, beide Theorien (KT und MT) sind nur das Ergebniss extremiSStisches Denken. Die Wahrheit liegt bekanntlich irgendwo dazwischen. Auf die Frage: ,,KT oder MT?´´ antworte ich mit: ,,weder noch´´.
Jemand hat mal hier über das Thema geschrieben: ,,A bate apa-n piuă´´, wie recht er hatte...
rio schrieb am 23.07.2007, 11:45 Uhr (am 23.07.2007, 11:52 Uhr geändert).
KOsovo gehört sicher nicht hierher, ist aber auch nicht als Thema, bzw, Nebenthema hereingestellt, sonden als Vergleich, und Vergleiche sind doch noch wohl erlaubt, ob sie jetzt mehr oder weniger zutreffen, darüber kann men unterschiedlicher Meinung sein. In einem Punkt muß ich unserem "geouteten" seberg natürlich Recht geben, schön hat er das formuliert: Die eine, OBJEKTIVE Wahrheit gibt es nicht, jeder hat seine eigene Version der "Wahrheit" und das gilt für alle geschichtlichen Perioden und natürlich auch für die grausame Periode des 2. Weltkriegs, obwohl da die "EINE WAHRHEIT" sozusagen als Naturgesetz festgeschrieben wurde und jede Abweichung davon teilweise gesetzlich untersagt ist. Freut mich das ausgerechnet seberg dieses zugibt!
Mein Motto bei offiziellen Versionen der "Wahrheit": Wenn ich nicht glaube was die "offiziellen" Stellen als "Wahrheit" verkünden, bin ich ihr (der Whrheit" bestimmt näher, ganz gleich was ich auch glaube. Das hat sich bei mir sozusagen einzementiert, seit der gute Verteidigungsminister Scharping schamlos, absichtlich im Fernsehen die greulichsten Lügen über den Bosnienkrieg verbreitet hat.
lori schrieb am 23.07.2007, 12:05 Uhr
The history of Igor schrieb: Kollege Lori, ich hab den Artikel zwar nur ueberflogen, aber so in etwa hab ich's auch verstanden.
Hallo Allerseits,
Danke
Kollege Igor, dass Du meine Englischkenntnisse überprüft hast....wenn man jedoch dem Text Glauben schenken darf, folgere ich, dass ein Südrumäne(von mir aus Otenier, der sieht tatsächlich etwas anders aus) mit einem transivanischen Rumänen wahrscheinlich genetisch nicht verwandt ist! Dh: die Ethnogenese(Verschmelzung zwischen Dakern und Römern) die ja ein teil der KT ist, ist ein Schmarrn!
An cäsar, rio und andere,
sicherlich hat Nationalismus, terrritoriale Ansprüche(Stichwort Kosovo) etwas im weiteren Sinne mit dem Thema zu tun, aber ich möchte euch bitten, das Thema im engeren Rahmen zu besprechen und Euch auf die wesentlichen Punkte der KT zu konzentrieren.
Nochmals Kollege Igor
Du und Moraru stimmt beide für einen kulturantropologischen Ansatz in dieser Diskussion. Die ist meiner meinung nach "gegessen". Die Rumänen sind in Rumänien die Mehrheit, sie haben einen starken Nationalstaat gegründet, ihr Territorium stellt bis auf ganz wenige, niemand in Frage.
Natürlich geht es einzig und allein um die Rekonstruktion der Vergangenheit. Moraru und sein Ableger Noctuus, werfen mir, schully und sogar Dir vor, dass wir die KT nicht verstünden, und versuchen in dreister Manier jedes Zitat, jedes Buch,(man muss nur bedenken was Giurescu gesagt hat, das sollte m.E. mit Berufsethos nicht zu vereinbaren sein) jede Idee, mit rhethorischen Spitzfindigkeiten zu verwerfen.
Moraru meint über Boia und Mitu sie hätten die Antike zu wenig erforscht,- übrigens Boia verwirft die KT nicht, sondern er stellt sie höchstens infrage- er möchte mir bitte einen "heutigen" nennen, dem er vertraut.
Noctuus verweist mit einem Link auf eine Diplomarbeit- die dort zitierten Namen möchte ich nicht wiederholen- sind das etwa die Leute auf die man sich berufen muss? (Daicovici?)
Also viel geschrieben von den 2 Herren, und wenig gesagt!
Gruss
Lori
lori schrieb am 23.07.2007, 13:09 Uhr
Kollege Spongebob,
ich hatte mich früher auch mit dem Gedanken angefreundet, dass beide Theorien richtig, bzw. beide falsch sein könnten. Aber, die Historiker fühlen sich auf den Schlips getreten wenn man sagt, das ihre Materie(Geschichte im Allgemeinen) und speziell die beiden Theorien mit Wissenschaft wohl eher wenig zu tun haben. Deswegen bin ich der Meinung, dass nur eine richtig sein kann, von mir aus eine ganz neue, die mit beiden wenig, bis gar nichts zu tun hat. Im Westen ist die KT angeblich ad acta gelegt, die meisten Experten betrachten sie als ahistorisch. Und ausserdem ist es eher die rumänische Seite die in den letzten Jahrzehnten kaum "etwas anderes" - bis der Damm gebrochen wurde- zuliess.
Auch Geschichtsbücher, dürfen m. E. nicht nur von Experten zweier Nationen(ZB Rumänen und Ungarn) des Kompromisses wegen, geschrieben werden. Besser wäre es , dass jeder seine "eigene Geschichte" schreibt und sie übersetzt wird so dass, der jeweils andere, die unterschiedlichen Sichtweisen lesen kann. (Aber, dann ist es eine "Sicht", Interpretation und m.E. keine Wissenschaft)
Nur so kann es zu vermeintlichen Fehlschlüssen kommen wonach- ich hoffe, dass ich mich gut erinnere- d Mihai Viteazu, als grosser Sieger in Călugăreni harvorgeht, während die Türken jeweils ihren Pascha als grossen Sieger feiern. Einer von den beiden Geschichtsschreibern lügt! Also, wie Du siehst ist die Materie nicht ganz einfach!
servus
Dolfi11 schrieb am 23.07.2007, 14:05 Uhr (am 23.07.2007, 14:10 Uhr geändert).
Servus Lori,
das du sehr "Überzeugungsresistent" bist, hast du hinreichend bewiesen...
Aber, das du jetzt auch noch auf Mihai Viteazu losgehst...was kommt als nächstes ? Stefan cel Mare ? Mircea cel Batrin ?
Wie wäre es mit Iancu de Hunedoara, dem "Ungarn" ?
Oder noch besser, mit seinem Sohn, Matthias Corvinu ?
PS. noch was... definiere mal bitte Patriotismus und Nationalismus... auf diese Antwort, bin ich sehr gespannt...
Dolfi11 schrieb am 23.07.2007, 15:10 Uhr (am 23.07.2007, 15:17 Uhr geändert).
Hallo Cäsar,
intressante Ansicht, die du da preisgibst...wer ist mit dem "Hochdeutschen" am nächsten verwandt..?
Wissenslücke...4 - 11 Jh... das war in ganz Europa die Zeit des "dunklen Mittelalters", es gibt Ecken in Europa, da war es besonders "dunkel"...ich denke, das du in dieser Frage in bester Gesellschaft bist, ich wüßte auch keinen, der hier nahtlos aufklären könnte... Schade...
Dolfi11 schrieb am 23.07.2007, 15:22 Uhr (am 23.07.2007, 15:30 Uhr geändert).
Servus Lori,
für die überharte Kritik, möchte ich mich bei dir entschuldigen, auch wenn wir unterschiedlicher Ansicht sind, ist es nicht in Ordnung, dich in dieser Form anzugehen...
Dafür entschuldige ich mich bei dir ganz Offiziell...ich verspreche hiermit, dir in Zukunft nur noch Sachlich zu begegnen...
Adi Kramer
lori schrieb am 23.07.2007, 16:15 Uhr (am 23.07.2007, 16:33 Uhr geändert).
Hallo Dolfi11,
so empfindlich bin ich nicht, es gibt hier einen anderen der sich entschuldigen müsste.
M Viteazu- ich verstehe nicht was Du meinst, ich habe darauf hingewiesen, dass entweder der türkische Schreiber(Historiker) oder der rumänische lügt bzw. gelogen hat. Aber wenn Du mich so provozierend fragst kann ich einen drauf legen. Der Komplex M. Viteauzu- Vereinigung der Fürstentümer, wird mittlerweile an der Uni - so die Aussage des Herrn Şerban der Geschichte studiert hat, der hier im Netz manchmal auch mitmischt- als "fals istoric" behandelt. Ich hoffe Du bist nicht zu sehr geschockt!
Gruss
Lori
Entschuldigung: Nationalismus, Patriotismus - zwischen den beiden Begriffen gibt es wohl keine Grenzen. Ich werde mich hüten irgendwelche Definitionen zu äussern, denn es gibt wohl keine standfeste.Ich habe damit wenig am Hut, denn ich bin ein Mischling.
Dasselbe gilt für die Schlagmichtodwörter Integration, Assimilation, Einwanderungsland. Ich muss immer wieder lachen, wenn Politiker sich darüber streiten ob D ein Einwanderungsland ist oder nicht, aber in den Medien-vorwiegend in den elektronischen- habe ich noch nie von einer Definition des Begriffs gehört.
Aber so wie Du die Giurescu- Äusserung(von schully zitiert) als Patriotismus bezeichnet hast(Vergleiche mit Frankreich gezogen), so geht das nicht. Es ist ein Unterschied ob man so etwas in der Zeitung România Mare(das nenne ich diesmal grosszügig patriotisch) liesst, oder sich ein angeblich hochgeschätzter Historiker sich dazu äussert- das hat etwas mit Berufsethos, mit Redlichkeit und letztendlich mit Wahrheit zu tun oder besser gesagt sollte etwas damit zu tun haben! Danke.
Peter schrieb am 23.07.2007, 16:30 Uhr
lori schrieb:
so empfindlich bin ich nicht, es gibt hier einen anderen der sich entschuldigen müsste.
Du meinst doch bestimmt den 1/8 Szekler.
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