NoctuusPeter schrieb:Noctuus schrieb:
Fehlleistung - Deutsch ist nicht Ihre Stärke, oder?
seberg ist Klapsdoktor und zitiert gerne aus seinem Spezialgebiet.
siehe hier:Freud
Was er mir sagen wollte, weiß ich: "so" heißt "in dieser Weise".
Allerdings bedeutet "so zusehen" doch nicht "zusehen, "wie ich es will" oder "zusehen auf meine Art", sondern "wie ich so zusehe", sprich, "während des Zusehens" oder "beim Zusehen".
Fragt sich also, wer sich hier mit Freud'schen Fehlleistungen hervortut.
Kontinuitätstheorie versus Migrationstheorie
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Hallo Allerseits,
die Diskussion ist fortgeschritten und ich bemühe mich einigermassen jedermann gerecht zu werden:
Kollege Dolf11,
ich weiss es gehört nicht hierher, du musst auch nicht antworten:Kennst du den Schnakensee?
Leider muss ich festellen, dass Dein Informationsstand zu diesem Thema m.E. nicht ausreichend ist. Ich weise darauf hin, der Thread wird im September 4 Jahre alt. In dieser Zeit habe ich einiges gelesen, gehört, analysiert und finde es höchst unangemessen, dass du meine Objektivität bezweifelst(14.07. seite 4). Allerdings muss ich zugeben, dass letztendlich ein gewisses Mass an Subjektivität(niemand ist absolut objektiv) mich dazu bewogen hat, der KT "Tschüss" zu sagen!
Ich beziehe mich natürlich nicht nur auf Djuvara- der ist sozusagen das Sahnehäubchen auf den Kaffee, es gibt andere Namen, die ich jeweils im entsprechenden Kontext nennen werde.
Es ist edel von Dir wenn Du dich gegen Nationalismus und Extremismus jeglicher Art einsetzt. Leider ist meine Erfahrung , dass solche Theorien(KT) den Nationalismus begründen!
Wenn ich hier die Beiträge von den K-Theortikern lese fühle ich mich in den Geschichtsunterricht des kommunistischen Rumänien versetzt.... und nach beinahe 20 Jahren Leben in Freiheit möchte ich nicht nochmals beschissen werden. Die KT- Vertreter hier im Netz schreiben viel und sagen wenig, so als ob die Welt sich nicht verändert hätte! Dazu später mehr.
Kollege siebenschläfer,
sowie das Kroner gemacht hat- ich habe übrigens die Hefte auch gelesen- müsste eigentlich jede Einführung in die Geschichte Rumäniens beginnen. Stattdessen finden wir im Link vom 10.07.2007 um14:07h des Kollegen Noctuus(Dakoromanische Kulturtheorie) Folgendes: es steht sinngemäss(abgekürzt), dass die Theorie der Südwanderung als widerlegt gilt. Das ist eine glatte Lüge.Denn: die Kritiker(gar Verwerfer der KT) gibt es im eigenen Land.(Boia, Mitu, Papaptevici ua.)
Allerdings:trotz Publikationen die "für mich" als KT- Gegner sprechen, muss man immer äusserste Vorsicht walten lassen,aus welchen Interessen heraus publiziert wird.(Wer ist der "Brötchengeber"?) Das gilt sowohl für die wenigen K-Theoretiker als auch für Vertreter anderer Theorien. Da ich jedoch die Gegner im Auge behalte, muss ich daruf hinweisen, dass die Studenten der "CI Drăgan Akademie" nichts anderes sind als bezahlte "Dakologen", die mit ihrem beträchtlichem finaziellen Hintergrund, ihren Unsinn in den Lehranstalten Europas verbreiten! Die Aussage, die ich noch vor einigen Jahren auf einer ofiziellen rumänischen Seite las wonach die Rumänen (als Volk) als Christen auf die Welt gekommen sind(poporul român s-a născut creştin) ist unendlich lächerlich, wahrscheinlich auch so eine Săvescu(Leiter der CI Drăgan -Akademie)-Perle!
Ave Cäsar
ich dachte Dein Name sei Programm, purer K-Theoretiker, das Ggenteil ist der Fall, ich freue mich auf deine Beiträge, denn es bedeutet "weniger Arbeit" für mich.
Kollege History of Igor,
wenn ich mich recht entsinne waren wir selten einer Meinung...ich gebe es zu:Schadenfreude ist die schönste Freude. Ich hätte nicht gedacht, dass Du es auf dich nimmst, in die tiefsten Abgründe zu kommen, dabei bin ich mir ziemlich sicher, dass Du und einige wenige sich in der Materie bestens auskennen. Jetzt denkst du wahrscheinlich:warum Schadenfreude? Den Kollegen Noctuus "übergebe" ich hiermit Dir und ich lehne mich schön zurück und schaue zu....wer "A" sagt muss auch "B" sagen. Ich bin jedoch zuversichtlich , dass Du ihn argumentativ
fertigmachst!
Kollege schully,
und alle KT-Kritiker und Gegner,
lasst euch nicht provozieren, ich habe einen Verdacht, wer Noctuus sein könnte! Seine Äusserungen ähneln sehr stark denjenigen aus einem Konkurrenzthread der mittlerweile nur noch zu einem Portal für "Online-Bären -Gucken" verkommen ist.
Natürlich kann Noctuus uns auch einen dakischen Satz nennen(einen "römischen" hat er schon-lächerlich- wenn man sich anstrengt kann man das auch auf deutsch machen, geschweige den auf französisch oder spanisch)- augenzwinkern, das muss ich noch üben.
Das wird von den K-Theoretikern so gemacht: um einen wissenschaftlichen Touch einer Arbeit zu verleihen, sprechen sie von Substraten und Adstraten. Danach sprechen sie von dem illyrischen, dass angeblich verwandt sein soll mit dem dakischen, und dann wird suggeriert dass ZB: die Flussnahmen dakischer Herkunft ist. Im Prinzip ist es jedoch so: alles was nicht etimologisch irgendwohin reinpasst(zB:slawisch oder römisch)behaupten die K-Theoretiker es sei dakisch, und das ist m. E. Unsinn. Zum Schluss, einer über 20 Jahre alten Diplomarbeit- ich zitiere aus der Zusammenfassung(link des Kollegen Noctuus am 19.07. 08h 1min)- kommt das dabei raus:
"Somit muss noch immer von einer Lücke von 500 Jahren, vom 5. bzw. 6. bis zum 11. Jahrhundert, gesprochen werden. Den derzeit kräftigsten Hinweis zu ihrer Schließung stellt die Theorie der Kerngebiete dar, die aber meines Erachtens auch nicht als schlüssiger Beweis zu werten ist. Die Frage der dakoromanischen Kontinuität ist als noch nicht gelöst zu betrachten." (Zitat Ende)
Recht mager, und dabei wurden die härtesten K- Theoretiker zitiert: Pascu, Giurescu, Ilie Ceauşescu ua.
Kollege Noctuus
Was Du hier betreibst ist ja nichts anderes als ein rethorischer Eiertanz, substanzlos unlogisch. Du versprichst eine spannende Diplomarbeit- ich habe sie vor knapp vier Jahren gelesen, heute ist sie über 20 und leider kein bisschen besser!
Du hast dich dahingehend geäussert, dass das genetische nicht Sinn macht! Warum denn nicht? Heisst es nicht Ethnogenese? Das wäre die einzig ware Lösung: Gene vergleichen, und dann erübrigt sich jede Diskussion. Das es teuer ist, ist eine andere Frage.
Auf die Frage nach der historischen Urheberschaft (13.07 seite 3) ähnelt deine Antwort eher einer Schwangerenberatung. Nochmals die Frage: warum feiert kein Ort in Rumänien sein 1900 Jahre altes Bestehen? Ich sage dir warum, weil sich mittlerweile langsam und gemächlich aber immerhin Kräfte entwickeln, die verhindern wollen, sich in Europa lächerlich zu machen.
Nochmals die konkrete Frage:Südlich der Donau herrschten die Römer 600 Jahre und hinterliessen eine weniger romanisierte Bevölkerung als nördlich der Donau(Dakien) wo sie nicht mal 300 Jahre blieben? Wie passt das zusammen?
Erkläre mir wie ein Kind dessen Eltern jeweils verschiedene Sprachen sprechen, über viele Jahre hinaus eine kauderwelsch spricht? Denn das besagt ja die KT:dakisch plus römisch ist gleich rumänisch. Wenn möglich keine Fragen auf meine Fragen sondern Antworten!
Gute Nacht!
Lori
die Diskussion ist fortgeschritten und ich bemühe mich einigermassen jedermann gerecht zu werden:
Kollege Dolf11,
ich weiss es gehört nicht hierher, du musst auch nicht antworten:Kennst du den Schnakensee?
Leider muss ich festellen, dass Dein Informationsstand zu diesem Thema m.E. nicht ausreichend ist. Ich weise darauf hin, der Thread wird im September 4 Jahre alt. In dieser Zeit habe ich einiges gelesen, gehört, analysiert und finde es höchst unangemessen, dass du meine Objektivität bezweifelst(14.07. seite 4). Allerdings muss ich zugeben, dass letztendlich ein gewisses Mass an Subjektivität(niemand ist absolut objektiv) mich dazu bewogen hat, der KT "Tschüss" zu sagen!
Ich beziehe mich natürlich nicht nur auf Djuvara- der ist sozusagen das Sahnehäubchen auf den Kaffee, es gibt andere Namen, die ich jeweils im entsprechenden Kontext nennen werde.
Es ist edel von Dir wenn Du dich gegen Nationalismus und Extremismus jeglicher Art einsetzt. Leider ist meine Erfahrung , dass solche Theorien(KT) den Nationalismus begründen!
Wenn ich hier die Beiträge von den K-Theortikern lese fühle ich mich in den Geschichtsunterricht des kommunistischen Rumänien versetzt.... und nach beinahe 20 Jahren Leben in Freiheit möchte ich nicht nochmals beschissen werden. Die KT- Vertreter hier im Netz schreiben viel und sagen wenig, so als ob die Welt sich nicht verändert hätte! Dazu später mehr.
Kollege siebenschläfer,
sowie das Kroner gemacht hat- ich habe übrigens die Hefte auch gelesen- müsste eigentlich jede Einführung in die Geschichte Rumäniens beginnen. Stattdessen finden wir im Link vom 10.07.2007 um14:07h des Kollegen Noctuus(Dakoromanische Kulturtheorie) Folgendes: es steht sinngemäss(abgekürzt), dass die Theorie der Südwanderung als widerlegt gilt. Das ist eine glatte Lüge.Denn: die Kritiker(gar Verwerfer der KT) gibt es im eigenen Land.(Boia, Mitu, Papaptevici ua.)
Allerdings:trotz Publikationen die "für mich" als KT- Gegner sprechen, muss man immer äusserste Vorsicht walten lassen,aus welchen Interessen heraus publiziert wird.(Wer ist der "Brötchengeber"?) Das gilt sowohl für die wenigen K-Theoretiker als auch für Vertreter anderer Theorien. Da ich jedoch die Gegner im Auge behalte, muss ich daruf hinweisen, dass die Studenten der "CI Drăgan Akademie" nichts anderes sind als bezahlte "Dakologen", die mit ihrem beträchtlichem finaziellen Hintergrund, ihren Unsinn in den Lehranstalten Europas verbreiten! Die Aussage, die ich noch vor einigen Jahren auf einer ofiziellen rumänischen Seite las wonach die Rumänen (als Volk) als Christen auf die Welt gekommen sind(poporul român s-a născut creştin) ist unendlich lächerlich, wahrscheinlich auch so eine Săvescu(Leiter der CI Drăgan -Akademie)-Perle!
Ave Cäsar
ich dachte Dein Name sei Programm, purer K-Theoretiker, das Ggenteil ist der Fall, ich freue mich auf deine Beiträge, denn es bedeutet "weniger Arbeit" für mich.
Kollege History of Igor,
wenn ich mich recht entsinne waren wir selten einer Meinung...ich gebe es zu:Schadenfreude ist die schönste Freude. Ich hätte nicht gedacht, dass Du es auf dich nimmst, in die tiefsten Abgründe zu kommen, dabei bin ich mir ziemlich sicher, dass Du und einige wenige sich in der Materie bestens auskennen. Jetzt denkst du wahrscheinlich:warum Schadenfreude? Den Kollegen Noctuus "übergebe" ich hiermit Dir und ich lehne mich schön zurück und schaue zu....wer "A" sagt muss auch "B" sagen. Ich bin jedoch zuversichtlich , dass Du ihn argumentativ
fertigmachst!
Kollege schully,
und alle KT-Kritiker und Gegner,
lasst euch nicht provozieren, ich habe einen Verdacht, wer Noctuus sein könnte! Seine Äusserungen ähneln sehr stark denjenigen aus einem Konkurrenzthread der mittlerweile nur noch zu einem Portal für "Online-Bären -Gucken" verkommen ist.
Natürlich kann Noctuus uns auch einen dakischen Satz nennen(einen "römischen" hat er schon-lächerlich- wenn man sich anstrengt kann man das auch auf deutsch machen, geschweige den auf französisch oder spanisch)- augenzwinkern, das muss ich noch üben.
Das wird von den K-Theoretikern so gemacht: um einen wissenschaftlichen Touch einer Arbeit zu verleihen, sprechen sie von Substraten und Adstraten. Danach sprechen sie von dem illyrischen, dass angeblich verwandt sein soll mit dem dakischen, und dann wird suggeriert dass ZB: die Flussnahmen dakischer Herkunft ist. Im Prinzip ist es jedoch so: alles was nicht etimologisch irgendwohin reinpasst(zB:slawisch oder römisch)behaupten die K-Theoretiker es sei dakisch, und das ist m. E. Unsinn. Zum Schluss, einer über 20 Jahre alten Diplomarbeit- ich zitiere aus der Zusammenfassung(link des Kollegen Noctuus am 19.07. 08h 1min)- kommt das dabei raus:
"Somit muss noch immer von einer Lücke von 500 Jahren, vom 5. bzw. 6. bis zum 11. Jahrhundert, gesprochen werden. Den derzeit kräftigsten Hinweis zu ihrer Schließung stellt die Theorie der Kerngebiete dar, die aber meines Erachtens auch nicht als schlüssiger Beweis zu werten ist. Die Frage der dakoromanischen Kontinuität ist als noch nicht gelöst zu betrachten." (Zitat Ende)
Recht mager, und dabei wurden die härtesten K- Theoretiker zitiert: Pascu, Giurescu, Ilie Ceauşescu ua.
Kollege Noctuus
Was Du hier betreibst ist ja nichts anderes als ein rethorischer Eiertanz, substanzlos unlogisch. Du versprichst eine spannende Diplomarbeit- ich habe sie vor knapp vier Jahren gelesen, heute ist sie über 20 und leider kein bisschen besser!
Du hast dich dahingehend geäussert, dass das genetische nicht Sinn macht! Warum denn nicht? Heisst es nicht Ethnogenese? Das wäre die einzig ware Lösung: Gene vergleichen, und dann erübrigt sich jede Diskussion. Das es teuer ist, ist eine andere Frage.
Auf die Frage nach der historischen Urheberschaft (13.07 seite 3) ähnelt deine Antwort eher einer Schwangerenberatung. Nochmals die Frage: warum feiert kein Ort in Rumänien sein 1900 Jahre altes Bestehen? Ich sage dir warum, weil sich mittlerweile langsam und gemächlich aber immerhin Kräfte entwickeln, die verhindern wollen, sich in Europa lächerlich zu machen.
Nochmals die konkrete Frage:Südlich der Donau herrschten die Römer 600 Jahre und hinterliessen eine weniger romanisierte Bevölkerung als nördlich der Donau(Dakien) wo sie nicht mal 300 Jahre blieben? Wie passt das zusammen?
Erkläre mir wie ein Kind dessen Eltern jeweils verschiedene Sprachen sprechen, über viele Jahre hinaus eine kauderwelsch spricht? Denn das besagt ja die KT:dakisch plus römisch ist gleich rumänisch. Wenn möglich keine Fragen auf meine Fragen sondern Antworten!
Gute Nacht!
Lori
Noctuus schrieb:
Was er mir sagen wollte, weiß ich: "so" heißt "in dieser Weise".
Allerdings bedeutet "so zusehen" doch nicht "zusehen, "wie ich es will" oder "zusehen auf meine Art", sondern "wie ich so zusehe", sprich, "während des Zusehens" oder "beim Zusehen".
Fragt sich also, wer sich hier mit Freud'schen Fehlleistungen hervortut.
Was sagt uns das?
Diskutiere nie mit Idioten. Erst ziehen sie dich auf ihr Niveau herunter, dann
schlagen sie dich aus Erfahrung...
Nochmals herzlichen Dank Herr Moraru fuer die Muehe. Ich werde auf die einzelnen Hinweise eingehen und dann noch ein paar abschliessende Bemerkungen hinzufuegen.
Robert William Seton-Watson, A History of the Roumanians from Roman Times to the Completion of Unity, Cambridge: Cambridge University Press, 1934
Ein unglaublich wichtiges Buch. Jedoch muss ich hinterfragen ob man das wirklich als Basis fuer eine aktuelle Debatte verwenden kann (1934). Ich weiss auch nicht genau auf welche Quellen sich RW Seton-Watson verlassen hat. Ob er ueberhaupt Experte fuer die Spaetantike, Volkerwanderung und des Mittelalters war sei ohnehin mal dahingestellt. Desweiteren ist er ja als Vorreiter fuer die Zerstueckelung der K-u-K bekannt und hat sich dementsprechend in liberal-nationalistischen Kreisen bewegt (rumaenisch und slawisch).
Georges Castellan, Histoire de la Roumanie, Presses Universitaires de France, Paris, 1984
Georges Castellan, Histoire du peuple roumain, Armeline, Crozon, 2002
Da muss ich passen, aber auch hier bleiben die Fragezeichen des Fachgebiets bestehen. Beide Baende sehen wie Uebersichtebaende aus, d.h. ich muss wieder davon ausgehen, dass er sich auf Sekundaerliteratur verlaesst (ueber seine Sprachfaehigkeit weiss ich nichts, d.h. ich weiss nicht ob er ueber das Rumaenische hinaus andere Sprachen beherrscht (abgesehen von franzoesisch)). Ich muss aber wieder einmal auf das Veroeffentlichungsdatum des ersten Buches hinweisen. Das zweite scheint eher eine Neuauflage zu sein.
Rudolf Windisch, (Hrsg.): Die frühesten Erwähnungen der Rumänen und ihrer Vorfahren in den antiken, byzantinischen, mittelalterlichen und neueren Quellen. In: Buletinul Bibliotecii Române, vol. VII, 1980/1, S. 153-192.
Windisch, Rudolf (Hrsg.): Die Herkunft der Rumänen im Lichte der deutschen Forschung. In: Vox Romanica 41, 1982, S. 46-72.
Das ist eher interessant. Windisch ist Sprachwissenschaftler, d.h. er beschaefitgt sich mit Sprachentwicklungen und nicht mit Voelkerwanderungen etc. Er scheint tatsaechlich einer Kontinuitaet nicht abgeneigt zu sein, aber steht (meiner Meinung nach) etwas alleine da, da er den Re-romanisierungsprozess des Mittelalters (10-13 Jhd), des 18&19 Jhd, und auch ganz wichtig des 20 Jhd zu sehr ausser Acht laesst.
Ioan-Aurel Pop, Romanians and Romania - a brief history, New York, Columbia University Press, 1999
Ioan-Aurel Pop, Hrsg. History of Romania - compendium ,Cluj-Napoca, Romanian Cultural Inst., Center for Transylvanian Studies, 2006
Ich blaettere gerade eifrig durch das Kompendium (2006) welches ich noch nicht gelesen habe. Hier aber ein paar Zitate:
"There is less evidence regarding the existence in Roman Dacia of indigenous Dacians than in the case of Illyrians and Thracians, or of Celts and Germans in older provinces." (S.74)
"There is no evidence that Dacian habitation continued in Roman times." (S.75)
"There are no attested indigenous communities, civitates, in Roman Dacia, which leads us to the conclusion that they did not exist." (S.75) (Er behauptet aber zwei Saetze spaeter, dass sie doch existiert haben.)
Wie er sich genau in Sachen KT positioniert kann ich nicht genau sagen, weil ich das Buch noch nicht recht gelesen habe. Ich weiss aber, dass er anderswo behauptet hat die Waliser seien die letzten Repraesentanten der Romanitas in Grossbritannien (und wohl auch den Rumaenen als Aussenposten Roms aehnlich), was aber von Britischen Universitaeten eher abgelehnt wird.
Ein ganz wichtiges Zitat noch von Aurel-Pop:
"Nowadays, there is no point in pursuing this historiographical vision [the issue of continuity in a rigid way (Zitat von einem vorherigen Satz auf der gleichen Seite)]based on a polemic much too altered by ideology and politics, which cannot ensure progress and European integration for the Romanian study of history."
Ganz meiner Meinung! Ueber den Rest kann ich mir im Moment kein Urteil erlauben, da ich den Rest noch nicht gelesen habe.
Catherine Durandin, Histoire de la nation roumaine, Complexe, Paris, 1999
Catherine Durandin, Histoire des Roumains, Fayard, 1995
Auf Durandin treffen die gleichen Probleme zu wie auf Castellen, nur mit dem Zusatz, dass Durandins Expertenbereich bei den 'Relations Internationales', also den internationalen Beziehungen liegt.
Schliesslich:
Dennis Deletant, Studies in Romanian History 1991, Editura Enciclopedic
Bei allem Respekt vor Professor Deletant, aber er ist nun wirklich kein Experte der Spaetantike, Voelkerwanderung, oder des Mittelalters. Das wuerde er als erster zugeben. Er ist im Bereich der Diplomatiegeschichte, politischer Geschichte, institutioneller Geschichte und Militaergeschichte taetig. Er verlaesst sich wohl auf Sekundaerliteratur (er bedient sich der englischen und rumaenischen Sprache). Desweiteren ist das eines seiner wenigsten bekannten Veroeffentlichungen (das sagt einiges). Und es ist ein Uebersichtsband und keine Spezialforschung.
Hier noch ein paar Hinweise, die mir so in den Sinn kommen:
Sorin Mitu, Die ethnische Identität der Siebenbürger Rumänen: Eine Entstehungsgeschichte (2003)
Lucian Boia, Geschichte und Mythos (2001)
Lucian Boia, Romania: Borderland of Europe (2001)
Laszlo Kuerti, The Remote Borderland: Transylvania in the Hungarian Imagination (2001)
Vielleicht auch:
Magyari-Vincze, Eniko, Colin Quigley, and Gabriel Troc (Hrsg) Intalniri multiple: Antropologi Occidental in Europa de Est. (2000) Gail Kligman hat dazu was beigetragen.
Maria Bucur (einfach nur lesen)
Rebecca Haynes (ebenfalls recht gut)
Vielleicht noch eine Anmerkung (dann muss ich ins Bett): Es ist auffallend, dass z.B. das Ungarische kaum Einfluesse vom Rumaenischen aufweist. Vor allem fuer elimentare Woerter von denen man es zu erwarten haette. Stattdessen weist es andere Einfluesse auf (Slawisch etc.). Weshalb dies nicht der Fall ist obwohl laut KT das 'roemische'/lateinische immer praesent war, und es sich deshalb entgegengesetzt allen gewoehnlichen Sprachentwicklungen verhalten wuerde (das Ungarische), bleibt natuerlich offen.
Weiterhin ist kaum zu verkennen, dass es fuer die KT so gut wie gar keine schriftliche Quellen gibt. Sie verlaesst sich hauptsaechlich auf archaeologische Befunde, die dann sowieso offen zur Diskussion stehen.
Ich habe kein Problem damit dies weiterhin zu diskutieren, aber ich moechte doch nochmal eines klar machen: Die KT war und ist ein Instrument von Nationalismus. Sie besteht um (unnuetze, ueberfluessige) Vorherrschaftsrechte zu untermalen. Ich schaetze jedoch den akademischen Wertgehalt als recht gering ein auf Grund mangelnder internationalen Annerkennung und Gutachten, und vor allem auf Grund mangelnder Beweise/Beweisstuecke/Quellen/ueberzeugender wissenschaftlich Arbeit und Interpretation.
Gruss.
PS: Wir waren tatsaechlich immer auf 'verschiedenen Seiten', und sind es wahrscheinlich in den meisten Faellen immer noch ;-) Nun gut, wir ueberschneiden uns vielleicht hier bei der KT Debatte.
Robert William Seton-Watson, A History of the Roumanians from Roman Times to the Completion of Unity, Cambridge: Cambridge University Press, 1934
Ein unglaublich wichtiges Buch. Jedoch muss ich hinterfragen ob man das wirklich als Basis fuer eine aktuelle Debatte verwenden kann (1934). Ich weiss auch nicht genau auf welche Quellen sich RW Seton-Watson verlassen hat. Ob er ueberhaupt Experte fuer die Spaetantike, Volkerwanderung und des Mittelalters war sei ohnehin mal dahingestellt. Desweiteren ist er ja als Vorreiter fuer die Zerstueckelung der K-u-K bekannt und hat sich dementsprechend in liberal-nationalistischen Kreisen bewegt (rumaenisch und slawisch).
Georges Castellan, Histoire de la Roumanie, Presses Universitaires de France, Paris, 1984
Georges Castellan, Histoire du peuple roumain, Armeline, Crozon, 2002
Da muss ich passen, aber auch hier bleiben die Fragezeichen des Fachgebiets bestehen. Beide Baende sehen wie Uebersichtebaende aus, d.h. ich muss wieder davon ausgehen, dass er sich auf Sekundaerliteratur verlaesst (ueber seine Sprachfaehigkeit weiss ich nichts, d.h. ich weiss nicht ob er ueber das Rumaenische hinaus andere Sprachen beherrscht (abgesehen von franzoesisch)). Ich muss aber wieder einmal auf das Veroeffentlichungsdatum des ersten Buches hinweisen. Das zweite scheint eher eine Neuauflage zu sein.
Rudolf Windisch, (Hrsg.): Die frühesten Erwähnungen der Rumänen und ihrer Vorfahren in den antiken, byzantinischen, mittelalterlichen und neueren Quellen. In: Buletinul Bibliotecii Române, vol. VII, 1980/1, S. 153-192.
Windisch, Rudolf (Hrsg.): Die Herkunft der Rumänen im Lichte der deutschen Forschung. In: Vox Romanica 41, 1982, S. 46-72.
Das ist eher interessant. Windisch ist Sprachwissenschaftler, d.h. er beschaefitgt sich mit Sprachentwicklungen und nicht mit Voelkerwanderungen etc. Er scheint tatsaechlich einer Kontinuitaet nicht abgeneigt zu sein, aber steht (meiner Meinung nach) etwas alleine da, da er den Re-romanisierungsprozess des Mittelalters (10-13 Jhd), des 18&19 Jhd, und auch ganz wichtig des 20 Jhd zu sehr ausser Acht laesst.
Ioan-Aurel Pop, Romanians and Romania - a brief history, New York, Columbia University Press, 1999
Ioan-Aurel Pop, Hrsg. History of Romania - compendium ,Cluj-Napoca, Romanian Cultural Inst., Center for Transylvanian Studies, 2006
Ich blaettere gerade eifrig durch das Kompendium (2006) welches ich noch nicht gelesen habe. Hier aber ein paar Zitate:
"There is less evidence regarding the existence in Roman Dacia of indigenous Dacians than in the case of Illyrians and Thracians, or of Celts and Germans in older provinces." (S.74)
"There is no evidence that Dacian habitation continued in Roman times." (S.75)
"There are no attested indigenous communities, civitates, in Roman Dacia, which leads us to the conclusion that they did not exist." (S.75) (Er behauptet aber zwei Saetze spaeter, dass sie doch existiert haben.)
Wie er sich genau in Sachen KT positioniert kann ich nicht genau sagen, weil ich das Buch noch nicht recht gelesen habe. Ich weiss aber, dass er anderswo behauptet hat die Waliser seien die letzten Repraesentanten der Romanitas in Grossbritannien (und wohl auch den Rumaenen als Aussenposten Roms aehnlich), was aber von Britischen Universitaeten eher abgelehnt wird.
Ein ganz wichtiges Zitat noch von Aurel-Pop:
"Nowadays, there is no point in pursuing this historiographical vision [the issue of continuity in a rigid way (Zitat von einem vorherigen Satz auf der gleichen Seite)]based on a polemic much too altered by ideology and politics, which cannot ensure progress and European integration for the Romanian study of history."
Ganz meiner Meinung! Ueber den Rest kann ich mir im Moment kein Urteil erlauben, da ich den Rest noch nicht gelesen habe.
Catherine Durandin, Histoire de la nation roumaine, Complexe, Paris, 1999
Catherine Durandin, Histoire des Roumains, Fayard, 1995
Auf Durandin treffen die gleichen Probleme zu wie auf Castellen, nur mit dem Zusatz, dass Durandins Expertenbereich bei den 'Relations Internationales', also den internationalen Beziehungen liegt.
Schliesslich:
Dennis Deletant, Studies in Romanian History 1991, Editura Enciclopedic
Bei allem Respekt vor Professor Deletant, aber er ist nun wirklich kein Experte der Spaetantike, Voelkerwanderung, oder des Mittelalters. Das wuerde er als erster zugeben. Er ist im Bereich der Diplomatiegeschichte, politischer Geschichte, institutioneller Geschichte und Militaergeschichte taetig. Er verlaesst sich wohl auf Sekundaerliteratur (er bedient sich der englischen und rumaenischen Sprache). Desweiteren ist das eines seiner wenigsten bekannten Veroeffentlichungen (das sagt einiges). Und es ist ein Uebersichtsband und keine Spezialforschung.
Hier noch ein paar Hinweise, die mir so in den Sinn kommen:
Sorin Mitu, Die ethnische Identität der Siebenbürger Rumänen: Eine Entstehungsgeschichte (2003)
Lucian Boia, Geschichte und Mythos (2001)
Lucian Boia, Romania: Borderland of Europe (2001)
Laszlo Kuerti, The Remote Borderland: Transylvania in the Hungarian Imagination (2001)
Vielleicht auch:
Magyari-Vincze, Eniko, Colin Quigley, and Gabriel Troc (Hrsg) Intalniri multiple: Antropologi Occidental in Europa de Est. (2000) Gail Kligman hat dazu was beigetragen.
Maria Bucur (einfach nur lesen)
Rebecca Haynes (ebenfalls recht gut)
Vielleicht noch eine Anmerkung (dann muss ich ins Bett): Es ist auffallend, dass z.B. das Ungarische kaum Einfluesse vom Rumaenischen aufweist. Vor allem fuer elimentare Woerter von denen man es zu erwarten haette. Stattdessen weist es andere Einfluesse auf (Slawisch etc.). Weshalb dies nicht der Fall ist obwohl laut KT das 'roemische'/lateinische immer praesent war, und es sich deshalb entgegengesetzt allen gewoehnlichen Sprachentwicklungen verhalten wuerde (das Ungarische), bleibt natuerlich offen.
Weiterhin ist kaum zu verkennen, dass es fuer die KT so gut wie gar keine schriftliche Quellen gibt. Sie verlaesst sich hauptsaechlich auf archaeologische Befunde, die dann sowieso offen zur Diskussion stehen.
Ich habe kein Problem damit dies weiterhin zu diskutieren, aber ich moechte doch nochmal eines klar machen: Die KT war und ist ein Instrument von Nationalismus. Sie besteht um (unnuetze, ueberfluessige) Vorherrschaftsrechte zu untermalen. Ich schaetze jedoch den akademischen Wertgehalt als recht gering ein auf Grund mangelnder internationalen Annerkennung und Gutachten, und vor allem auf Grund mangelnder Beweise/Beweisstuecke/Quellen/ueberzeugender wissenschaftlich Arbeit und Interpretation.
Gruss.
PS: Wir waren tatsaechlich immer auf 'verschiedenen Seiten', und sind es wahrscheinlich in den meisten Faellen immer noch ;-) Nun gut, wir ueberschneiden uns vielleicht hier bei der KT Debatte.
lori schrieb: Erkläre mir wie ein Kind dessen Eltern jeweils verschiedene Sprachen sprechen, über viele Jahre hinaus eine kauderwelsch spricht? Denn das besagt ja die KT:dakisch plus römisch ist gleich rumänisch.
Jetzt verstehe ich: Sie sind Kabarettist.
Entschuldigen sie bitte, daß ich Ihren Humor nicht gleich verstanden hatte. Ich hatte die Diskussion einfach zu ernst genommen.
Herr Moraru,
es gibt viele werke, mehr oder weniger be- und anerkannter historiker. es sind alles thesen, meistens von sprachforschern aufgestellt. man kann ihnen glauben schenken oder nicht.
tatsache ist: es gibt keine schriftliche quellen für einen zeitraum von über tausend jahren nach dem abzug der römer. es gibt archäologische funde. diese werden je nach sicht des forschers ausgewertet und interpretiert. sprechen können sie nicht, diese funde.
sie sagen nicht aus, wann, wo, wieso die rumänische sprache ( hieß damals bestimmt anders, das wort rumänien entstand viel später) entstand und wie sie sich ausbreitete.
sie beweisen nur, dass dort aus frühesten zeiten menschen lebten.
in den letzten (150 ?) jahren beschäftigten und beschäftigen sich die historiker damit, sich einander zu widerlegen. es gab im laufe der zeit, wie schon erwähnt, verschiedene offizielle, zeitgemäße geschichtsschreibungen.
es gibt einige historiker in rumänien, die vollkommen ideologiefrei die schwächen und stärken der einzelnen theorien analysieren (Igor hat einige davon erwähnt). glaubt man ihnen, so wird diese diskussion (KT gegen MT) nie enden. Weil die MT genauso schwächen hat.
laut lori ist dieser thrad 4 jahre alt. Freuen wir uns auf die nächsten 40.
servus
es gibt viele werke, mehr oder weniger be- und anerkannter historiker. es sind alles thesen, meistens von sprachforschern aufgestellt. man kann ihnen glauben schenken oder nicht.
tatsache ist: es gibt keine schriftliche quellen für einen zeitraum von über tausend jahren nach dem abzug der römer. es gibt archäologische funde. diese werden je nach sicht des forschers ausgewertet und interpretiert. sprechen können sie nicht, diese funde.
sie sagen nicht aus, wann, wo, wieso die rumänische sprache ( hieß damals bestimmt anders, das wort rumänien entstand viel später) entstand und wie sie sich ausbreitete.
sie beweisen nur, dass dort aus frühesten zeiten menschen lebten.
in den letzten (150 ?) jahren beschäftigten und beschäftigen sich die historiker damit, sich einander zu widerlegen. es gab im laufe der zeit, wie schon erwähnt, verschiedene offizielle, zeitgemäße geschichtsschreibungen.
es gibt einige historiker in rumänien, die vollkommen ideologiefrei die schwächen und stärken der einzelnen theorien analysieren (Igor hat einige davon erwähnt). glaubt man ihnen, so wird diese diskussion (KT gegen MT) nie enden. Weil die MT genauso schwächen hat.
laut lori ist dieser thrad 4 jahre alt. Freuen wir uns auf die nächsten 40.
servus
lori schrieb: Den Kollegen Noctuus "übergebe" ich hiermit Dir... Ich bin...zuversichtlich , dass Du ihn argumentativ fertigmachst!
Soweit zum Thema "offene" Diskussion.
Was Sie hier treiben, ist der wenig gekonnte Versuch eines primitiven Schlagabtausches. Suchen Sie sich dafür Ihresgleichen.
lori schrieb: ...ich habe einen Verdacht, wer Noctuus sein könnte!
Na, unglaublich! Und jetzt - werden Sie zwecks weiterer Nachforschungen mein Profil untersuchen?
Danke Igor für die kritische Prüfung meiner bescheidenen Biblio-Liste ! Auf diese, sowie auf Ihre Liste komme ich später zurück. Vielleicht fangen wir doch damit an, einen kleinen Schritt in Richtung einer sachlichen Diskussion zu vagen.
Damit diese überhaupt stattfinden kann, brauchen wir aber eine konkrete, sei es auch nur minimale Basis. Daher mein Vorschlag, den ich hier herzlich wiederholen möchte, zu einer Auflistung der Hauptideen dessen, was Sie als „Kontinuitätstheorie“ bezeichnen. Ich bitte also all jene, die sich konstruktiv daran beteiligen möchten (Schully, Igor und alle anderen) das Objekt ihrer Kritik kurz und bündig darzulegen, am liebsten im Stile einer Auflistung der Hauptideen.
Somit werden wir eine Vorstellung bekommen, worüber wir überhaupt diskutieren wollen. Lassen Sie sich Zeit, listen Sie in aller Ruhe die Punkte auf, die Ihrer Meinung nach die sog. KT ausmachen. Ich gehe davon aus, dass Personen, die sich so nachdrücklich gegen etwas aussprechen, auch imstande sind, dieses etwas auch nur minimal systematisch zu beschreiben. Ich halte eine solche Vorgehensweise für unerlässlich, falls Klarheit und Sachlichkeit erwünscht sind.
Danke im voraus.
Damit diese überhaupt stattfinden kann, brauchen wir aber eine konkrete, sei es auch nur minimale Basis. Daher mein Vorschlag, den ich hier herzlich wiederholen möchte, zu einer Auflistung der Hauptideen dessen, was Sie als „Kontinuitätstheorie“ bezeichnen. Ich bitte also all jene, die sich konstruktiv daran beteiligen möchten (Schully, Igor und alle anderen) das Objekt ihrer Kritik kurz und bündig darzulegen, am liebsten im Stile einer Auflistung der Hauptideen.
Somit werden wir eine Vorstellung bekommen, worüber wir überhaupt diskutieren wollen. Lassen Sie sich Zeit, listen Sie in aller Ruhe die Punkte auf, die Ihrer Meinung nach die sog. KT ausmachen. Ich gehe davon aus, dass Personen, die sich so nachdrücklich gegen etwas aussprechen, auch imstande sind, dieses etwas auch nur minimal systematisch zu beschreiben. Ich halte eine solche Vorgehensweise für unerlässlich, falls Klarheit und Sachlichkeit erwünscht sind.
Danke im voraus.
Herr Moraru, so kurz wie moeglich:
Die KT beinhaltet die Annahme, dass sowohl die rumaenische Sprache als auch die Bevoelkerung ein Produkt einer roemisch-dakischen Fusion sind. Trotz der Tatsache, dass die roemische Provinz nur 170 Jahre bestand, danach der roemische Abzug begann und die ueber 1700 Jahre die seitdem vergangen sind, ist laut KT eine direkte Kontinuitaet zu erkennen.
Was dabei ausser Acht gelassen wird ist
- der Mangel an schriftlichen Quellen um dies zu belegen (d.h. vom 4. bis zum 12. Jhd fehlen jegliche schritliche Quellen die die walachische Bevoelkerung erwaehnen)
- Dei Bedeutung der Voelkerwanderung (gerade fuer Suedosteuropa)
- Die Einfaelle der Slawen, Hunen, Goten, Gepiden, Avaren, Ungarn etc...
- Sprachliche Besonderheiten wie zum Beispiel die Abwesenheit eines proto-rumaenischen Einflusses auf vermeintlich spaeter ankommende Voelker: Die Ungarn, z.B., weisen keinerlei rumaenische Einfluesse in elementaren Woertern auf, sondern eben slawische Einfluesse.
- Der Entstehungsimpetus dieser Theorie: Der Liberal-Nationalismus machte eine Narrative und ein Legitimationsanspruch dringend notwendig die zur Emanzipation von der K-u-K Vorherrscheft fuehren sollte. Als solches machte sie auch Sinn und war ungemein wichtig. Im Zuge des ansteigenden 'Exklusivnationalismus', vor allem in der Zwischenkriegszeit und verstaerkt ab 1970 wurde die KT ausgebaut um fast einen sozial-darwinistischen Anspruch auf raeumliche Kontinuitaet zur untermauern (St. Pascu et al). Mit wissenschaft hatte das wenig zu tun. Ich behaupte, dass wir uns auf sehr wackligem Boden befinden wenn wir die Entstehung dieser These ausser Acht lassen, da man die KT sonst recht kritiklos in das Hauptfeld der Geschichtsforschung einbeziehen wuerde, trotz klarer Maengel.
Deshalb habe ich auch wiederholt zum Ausdruck gebracht, dass ich die KT vs MT Debatte interessant faende von einem Ansatz heraus, naemlich: was bedeutet dieser Diskurs heutzutage? Weshalb wird er immer wieder aufgewaermt? Wer sind die Protagonisten etc.?
Gruss.
Die KT beinhaltet die Annahme, dass sowohl die rumaenische Sprache als auch die Bevoelkerung ein Produkt einer roemisch-dakischen Fusion sind. Trotz der Tatsache, dass die roemische Provinz nur 170 Jahre bestand, danach der roemische Abzug begann und die ueber 1700 Jahre die seitdem vergangen sind, ist laut KT eine direkte Kontinuitaet zu erkennen.
Was dabei ausser Acht gelassen wird ist
- der Mangel an schriftlichen Quellen um dies zu belegen (d.h. vom 4. bis zum 12. Jhd fehlen jegliche schritliche Quellen die die walachische Bevoelkerung erwaehnen)
- Dei Bedeutung der Voelkerwanderung (gerade fuer Suedosteuropa)
- Die Einfaelle der Slawen, Hunen, Goten, Gepiden, Avaren, Ungarn etc...
- Sprachliche Besonderheiten wie zum Beispiel die Abwesenheit eines proto-rumaenischen Einflusses auf vermeintlich spaeter ankommende Voelker: Die Ungarn, z.B., weisen keinerlei rumaenische Einfluesse in elementaren Woertern auf, sondern eben slawische Einfluesse.
- Der Entstehungsimpetus dieser Theorie: Der Liberal-Nationalismus machte eine Narrative und ein Legitimationsanspruch dringend notwendig die zur Emanzipation von der K-u-K Vorherrscheft fuehren sollte. Als solches machte sie auch Sinn und war ungemein wichtig. Im Zuge des ansteigenden 'Exklusivnationalismus', vor allem in der Zwischenkriegszeit und verstaerkt ab 1970 wurde die KT ausgebaut um fast einen sozial-darwinistischen Anspruch auf raeumliche Kontinuitaet zur untermauern (St. Pascu et al). Mit wissenschaft hatte das wenig zu tun. Ich behaupte, dass wir uns auf sehr wackligem Boden befinden wenn wir die Entstehung dieser These ausser Acht lassen, da man die KT sonst recht kritiklos in das Hauptfeld der Geschichtsforschung einbeziehen wuerde, trotz klarer Maengel.
Deshalb habe ich auch wiederholt zum Ausdruck gebracht, dass ich die KT vs MT Debatte interessant faende von einem Ansatz heraus, naemlich: was bedeutet dieser Diskurs heutzutage? Weshalb wird er immer wieder aufgewaermt? Wer sind die Protagonisten etc.?
Gruss.
Danke Igor für die Antwort, derer Promptheit und Sachlichkeit ich zu schätzen weiss !
Im Moment habe ich nicht mal zwei Minuten Zeit zum Antworten, werde ich es hoffentlich in den nächsten 24 Stunden tun dürfen.
Zwei Wörter noch: Sie haben die "KT" sehr kurz dargestellt, dafür haben Sie sich ausführlicher auf die Kritik konzentriert. In meinem Antwort, bevor ich auf Ihre Kritik eingehe, werde ich mich auf das konzentrieren, was Sie als "KT" präsentieren. Es ist wichtig zuerst das Objekt klar zu definieren, bevor wir mit der Kritik anfangen.
Gruß.
Im Moment habe ich nicht mal zwei Minuten Zeit zum Antworten, werde ich es hoffentlich in den nächsten 24 Stunden tun dürfen.
Zwei Wörter noch: Sie haben die "KT" sehr kurz dargestellt, dafür haben Sie sich ausführlicher auf die Kritik konzentriert. In meinem Antwort, bevor ich auf Ihre Kritik eingehe, werde ich mich auf das konzentrieren, was Sie als "KT" präsentieren. Es ist wichtig zuerst das Objekt klar zu definieren, bevor wir mit der Kritik anfangen.
Gruß.
was mich am meisten wundert: in rumänien kennt fast jeder die KT. gebetsmühlenartig wird sie aufgesagt, unabhängig vom alter oder dem bildungsgrad, so als wäre es eine staatsreligion... wenn man auch nur leiseste zweifel äußert, wird man zumindest schief angesehen, wenn nicht gar beschimpft (wie schon erwähnt).
ich bezweifele dass ein staatsgebilde auf dem ganzen heutigen territorium rumäniens existiert hat, dass überall die gleiche sprache gesprochen wurde, dass es sowas wie ein dakisches nationalitätsgefühl gab. Dacia wäre der älteste bekannte nationalstaat.
des weiteren auf die einzelnen theorien ein zu gehen, würde jeden rahmen sprengen. ob z.b. der ursprung der romanisierung im retezat liegt oder südlich der donau,
ob dakische männer auch andersstämmige frauen heirateten oder nicht, es gibt vieles was man glauben kann oder nicht.
darauf können auch Sie, Herr Moraru, keine schlüssige antwort geben, befürchte ich.
servus
ich bezweifele dass ein staatsgebilde auf dem ganzen heutigen territorium rumäniens existiert hat, dass überall die gleiche sprache gesprochen wurde, dass es sowas wie ein dakisches nationalitätsgefühl gab. Dacia wäre der älteste bekannte nationalstaat.
des weiteren auf die einzelnen theorien ein zu gehen, würde jeden rahmen sprengen. ob z.b. der ursprung der romanisierung im retezat liegt oder südlich der donau,
ob dakische männer auch andersstämmige frauen heirateten oder nicht, es gibt vieles was man glauben kann oder nicht.
darauf können auch Sie, Herr Moraru, keine schlüssige antwort geben, befürchte ich.
servus
Ich halte gleichsam den Atem an: eine zivilisierte wissenschaftliche Diskussion zwischen Moraru und Igor scheint möglich!
Ich jedenfalls werde nichts tun, was sie stören könnte.
Ich jedenfalls werde nichts tun, was sie stören könnte.
seberg schrieb: Ich halte gleichsam den Atem an: eine zivilisierte wissenschaftliche Diskussion zwischen Moraru und Igor scheint möglich!
Ich jedenfalls werde nichts tun, was sie stören könnte.
Das Genie braucht keine Ordnung, es beherrscht das Chaos
lori schrieb: ...ich habe einen Verdacht, wer Noctuus sein könnte!
Wer sich als Blödmann outen will muss nur hier eine Frage stellen, die in max. 15 min Internetrecherche selbst zu beantworten gewesen wäre.
Hallo History,
tut mir leid... ich muss dich belästigen!Warum konzentriert sich hier fast jeder auf die Sprache, das ist nur ein Teil der KT!
Was Moraru geboten hat(Literaturhinweise)sind Historiker, die zu ihrer Zeit sichelich auf der Höhe waren. Die heutigen Nachplapperer sind mittlerweile die sogenannte 2. Liga!
Mich würde interessieren, wieviele Kritiker/Befürworter es in D und A gibt. Nach meinem Kenntnisstand sind es eine eher kleine Minderheit.
Ausserdem wieso ist die Frage nach dem Genpool abwegig? Das würde m. E. viele Kommentare erübrigen.
Kollege Peter, ich glaube nicht, dass ich das in 15 Min schaffen würde, aber Respekt wenn du das kannst. Neugierig bin ich jedoch schon, deswegen die Frage: geht meine Spekulation in die richtige Richtung?
Gruss
Lori
tut mir leid... ich muss dich belästigen!Warum konzentriert sich hier fast jeder auf die Sprache, das ist nur ein Teil der KT!
Was Moraru geboten hat(Literaturhinweise)sind Historiker, die zu ihrer Zeit sichelich auf der Höhe waren. Die heutigen Nachplapperer sind mittlerweile die sogenannte 2. Liga!
Mich würde interessieren, wieviele Kritiker/Befürworter es in D und A gibt. Nach meinem Kenntnisstand sind es eine eher kleine Minderheit.
Ausserdem wieso ist die Frage nach dem Genpool abwegig? Das würde m. E. viele Kommentare erübrigen.
Kollege Peter, ich glaube nicht, dass ich das in 15 Min schaffen würde, aber Respekt wenn du das kannst. Neugierig bin ich jedoch schon, deswegen die Frage: geht meine Spekulation in die richtige Richtung?
Gruss
Lori
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