Hallo "Igor"
...der Mangel an Schriftl. Quellen...Wer hätte schriftliche Aufzeichnungen denn machen sollen?
...bedeutung der Völkerwanderung...ist die gleiche wie für das restliche Europa.
Sprachliche Besonderheiten...die Magyaren sind als Eroberer gekommen, demnach haben sie versucht die vorgefundene Bevölkerung zu unterdrücken und ihre eigenen Gepflogenheiten durchzusetzen, warum also sollten sie von den Unterlegenen irgendetwas übernehmen?
Wenn du dich mal zurücklehnst, und dir die damalige Zeit vor Augen hältst,geht dir bestimmt auf, das die Natur eine andere war ( dichte Wälder / Urwald ).
Immer wenn Gefahr drohte, hat sich die Bevölkerung in den Wald ( sehr unwegsames Gelände ) zurückgezogen und so schließlich über Jahrhunderte überlebt, das ist übrigens mit ein Grund warum die Bevölkerung ca. 300 Jahre nebeneinander mit den Goten gelebt hat, und es zu keinen nennenswerten Vermischungen gekommen ist.
Warum diese Diskussion immer wieder aufflammt ? Das hängt sehr stark mit dem westlichen Nachbar zusammen, der immer und immer wieder Ansprüche auf das Teritorium erhebt, natürlich wehrt man sich gegen so etwas( würden wir genauso tun, JEDER ), mit der eigenen Propaganda eben, und versucht immer wieder die Rechtmäßigkeit des daseins zu unterstreichen...
Es ist sehr traurig, das in der heutigen Zeit, wo man meinen sollte, das sich Europa vereint, und Grenzen nach und nach verschwinden, immer wieder Psycho`s unter irgendwelchen Steinen hervorkrabbeln, und ihren geistigen Dünnpfiff (Nationalismus) verbreiten ...
Noctuus hatte recht als er schrieb, das sich die Rumänen über ihr dasein nicht rechtfertigen müssen, das sollten aber die Anderen auch akzeptieren...
Nochmals, die Ungarn sollen Transilvanien den Rumänen lassen ( die haben eh, ältere Rechte aufs Land ), und die Österreicher lassen den Ungarn, eben Ungarn...
Kontinuitätstheorie versus Migrationstheorie
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Noctuus hatte recht als er schrieb, das sich die Rumänen über ihr dasein nicht rechtfertigen müssen, das sollten aber die Anderen auch akzeptieren...
Hallo Dolfi11
Das ist richtig. Aber sie tun es immer wieder. Und über die Art und Weise wie sie das tun, lässt sich trefflich streiten. Wie gesgt, bescheissen- wie das auch Djuvara, klipp und klar gesagt hat- lasse ich mich nicht(mehr).
servus
@Dolfi11:
Diejenigen die dort gelebt haben? Andere Voelker, die vielleicht mit ihnen in Kontakt gekommen sind, entweder direkt oder indirekt? Es ist erstaunlich, dass schriftliche Quellen fuer fast 8 Jhd fehlen um in irgendeine Weise die KT zu untermauern.
Ja, und es gibt eben im restlichen Europa solche Kontuitaetstheorien nicht. Die Bedeutung der Voelkerwanderung bedeutet Gemisch, nicht Kontinuitaet.
Ob sie als Eroberer gekommen sind spielt eine weniger wichtige Rolle. Die Normannen sind auch als Eroberer nach Britannien gekommen und haben Elemente der dort existierenden Sprache(n) uebernommen (das gleiche trifft frueher auf die Wikinger im Norden des Landes zu). Ausserdem haben die Ungarn (als Eroberer) slawische Sprachelemente uebernommen; in sofern faellt dieser Einwand ("den Unterlegenen irgendetwas übernehmen") weg.
Das klingt eher plausibel. Daher hat wohl Aurel-Pop auch die Parallele zu Wales gesucht. Allerdings schliesst das Terrain nicht unbedingt eine Vermischung aus. Gerade weil der Rest Europas ja nicht wirklich anders ausgesehen hat.
Zweifelsohne.
Die Ansprueche werden (hoffentlich) immer schwaecher und auch immer laecherlicher. Allerdings muss man auch die rumaenische Seite mit in Betracht ziehen. Ich habe schon im letzten Posting erwaehnt, dass der Liberal-Nationalismus des 18&19 Jhd als Emanzipation von der K-u-K Monarchie ungemein bedeutend war. Der Nationalismus der in der Zwischenkriegszeit vorherrschte stand allerdings auf einem anderen Niveau. Ebenso der Nationalkommunismus unter Ceausescu. Diese haben gleichermassen zur angespannten Lage beigetragen wie auch der ungarischer Revisionismus. Man darf aber nicht vergessen, dass eben zwei diese Spielchen gespielt haben. Ich denke wir sollten nicht darueber spekulieren wer angefangen hat, da das nur auf unvernuenftige Bahnen fuehren kann.
Ich gehe davon aus, dass das mir nicht galt.
Im allgemeinen stimme ich dem voll und ganz zu, allerdings sehe ich, dass die KT als Instrument dieses Prozesses benutzt wird.
Ich kann zwar nur fuer mich persoenlich sprechen, aber ich akzeptiere es natuerlich und freue mich so richtig darueber. Dolfi, du triffst den Nagel auf den Kopf wenn du sagst, dass die Rumaenen sich nicht mehr rechtfertigen muessen. Deshalb sollte man auch die KT viel kritischer angehen. Es ist einfach ein nicht-hinterfragter Teil der Identitaet und ihrer Narrative geworden, und das finde ich sollte sich aendern.
Ja.
Gruss.
Dolfi11 schrieb:
...der Mangel an Schriftl. Quellen...Wer hätte schriftliche Aufzeichnungen denn machen sollen?
Diejenigen die dort gelebt haben? Andere Voelker, die vielleicht mit ihnen in Kontakt gekommen sind, entweder direkt oder indirekt? Es ist erstaunlich, dass schriftliche Quellen fuer fast 8 Jhd fehlen um in irgendeine Weise die KT zu untermauern.
Dolfi11 schrieb:
...bedeutung der Völkerwanderung...ist die gleiche wie für das restliche Europa.
Ja, und es gibt eben im restlichen Europa solche Kontuitaetstheorien nicht. Die Bedeutung der Voelkerwanderung bedeutet Gemisch, nicht Kontinuitaet.
Dolfi11 schrieb:
Sprachliche Besonderheiten...die Magyaren sind als Eroberer gekommen, demnach haben sie versucht die vorgefundene Bevölkerung zu unterdrücken und ihre eigenen Gepflogenheiten durchzusetzen, warum also sollten sie von den Unterlegenen irgendetwas übernehmen?
Ob sie als Eroberer gekommen sind spielt eine weniger wichtige Rolle. Die Normannen sind auch als Eroberer nach Britannien gekommen und haben Elemente der dort existierenden Sprache(n) uebernommen (das gleiche trifft frueher auf die Wikinger im Norden des Landes zu). Ausserdem haben die Ungarn (als Eroberer) slawische Sprachelemente uebernommen; in sofern faellt dieser Einwand ("den Unterlegenen irgendetwas übernehmen") weg.
Dolfi11 schrieb:
Wenn du dich mal zurücklehnst, und dir die damalige Zeit vor Augen hältst,geht dir bestimmt auf, das die Natur eine andere war ( dichte Wälder / Urwald ).
Immer wenn Gefahr drohte, hat sich die Bevölkerung in den Wald ( sehr unwegsames Gelände ) zurückgezogen und so schließlich über Jahrhunderte überlebt, das ist übrigens mit ein Grund warum die Bevölkerung ca. 300 Jahre nebeneinander mit den Goten gelebt hat, und es zu keinen nennenswerten Vermischungen gekommen ist.
Das klingt eher plausibel. Daher hat wohl Aurel-Pop auch die Parallele zu Wales gesucht. Allerdings schliesst das Terrain nicht unbedingt eine Vermischung aus. Gerade weil der Rest Europas ja nicht wirklich anders ausgesehen hat.
Dolfi11 schrieb:
Warum diese Diskussion immer wieder aufflammt ? Das hängt sehr stark mit dem westlichen Nachbar zusammen[...]
Zweifelsohne.
Dolfi11 schrieb:
[...]der immer und immer wieder Ansprüche auf das Teritorium erhebt, natürlich wehrt man sich gegen so etwas( würden wir genauso tun, JEDER ), mit der eigenen Propaganda eben, und versucht immer wieder die Rechtmäßigkeit des daseins zu unterstreichen...
Die Ansprueche werden (hoffentlich) immer schwaecher und auch immer laecherlicher. Allerdings muss man auch die rumaenische Seite mit in Betracht ziehen. Ich habe schon im letzten Posting erwaehnt, dass der Liberal-Nationalismus des 18&19 Jhd als Emanzipation von der K-u-K Monarchie ungemein bedeutend war. Der Nationalismus der in der Zwischenkriegszeit vorherrschte stand allerdings auf einem anderen Niveau. Ebenso der Nationalkommunismus unter Ceausescu. Diese haben gleichermassen zur angespannten Lage beigetragen wie auch der ungarischer Revisionismus. Man darf aber nicht vergessen, dass eben zwei diese Spielchen gespielt haben. Ich denke wir sollten nicht darueber spekulieren wer angefangen hat, da das nur auf unvernuenftige Bahnen fuehren kann.
Dolfi11 schrieb:
Es ist sehr traurig, das in der heutigen Zeit, wo man meinen sollte, das sich Europa vereint, und Grenzen nach und nach verschwinden, immer wieder Psycho`s unter irgendwelchen Steinen hervorkrabbeln, und ihren geistigen Dünnpfiff (Nationalismus) verbreiten ...
Ich gehe davon aus, dass das mir nicht galt.
Im allgemeinen stimme ich dem voll und ganz zu, allerdings sehe ich, dass die KT als Instrument dieses Prozesses benutzt wird.
Dolfi11 schrieb:
Noctuus hatte recht als er schrieb, das sich die Rumänen über ihr dasein nicht rechtfertigen müssen, das sollten aber die Anderen auch akzeptieren...
Ich kann zwar nur fuer mich persoenlich sprechen, aber ich akzeptiere es natuerlich und freue mich so richtig darueber. Dolfi, du triffst den Nagel auf den Kopf wenn du sagst, dass die Rumaenen sich nicht mehr rechtfertigen muessen. Deshalb sollte man auch die KT viel kritischer angehen. Es ist einfach ein nicht-hinterfragter Teil der Identitaet und ihrer Narrative geworden, und das finde ich sollte sich aendern.
Dolfi11 schrieb:
Nochmals, die Ungarn sollen Transilvanien den Rumänen lassen ( die haben eh, ältere Rechte aufs Land ), und die Österreicher lassen den Ungarn, eben Ungarn...
Ja.
Gruss.
Mangel an schriftlichen Quellen...die die dort gelebt haben...
Witzig !
Ich gehe davon aus, das du dich in Erdkunde und auch Geschichte einigermaßen auskennst...
Demnach dürfte es dir nicht schwer fallen - ein bischen Phantasie vorausgesetzt - dir vorzustellen wie die Zeiten von damals waren...
Auf der einen Seite Urwälder, und auf der anderen Seite wilde Völker, die Mordend und Plündernd durchs Land zogen, ich möchte dich sehen, wenn du Tag für Tag ums nackte überleben Kämpfst, dich und deine Familie durchzubringen, das du dich hinsetzt - vorausgesetzt du kannst lesen / schreiben - und anfängst aufzeichnungen zu machen.
Diese Völker - ich hoffe du weißt das - haben das übermächtige Römische Imperium zu fall gebracht! Ein Reich also, was durch und durch gut organisiert war, und vor allem zig tausende von Legionären unter Waffen hielt!
Das alles, war im heutigen Rumänien zu der Zeit nicht der Fall, was also bleibt dem Menschen der in der Zeit lebt, übrig?Die Infrastrucktur sehr fragil ( wenn überhaupt vorhanden )dauernd auf der Hut vor wilden Horden... er hat die möglichkeiten: zu Kämpfen, sich verstecken oder anzupassen...ich glaube sie haben von allem ein bischen gemacht...
Vor diesem Hintergrung, hoffe ich, das sogar der Sturste und Bornirteste einsehen muß ( sollte nicht Hopfen und Malz verloren sein ) welchen Respekt und Achtung man diesem kleinen Völkchen entgegenbringen sollte...
So läßt sich auch ganz leicht die Kontinuität dieses Volkes erklären , sie waren nie weg ! sie haben sich verstecken müssen, vor diesen Horden, die ihnen kaum die Zeit gegeben haben sich - wie woanders - zu organisieren und sich so zu entwickeln wie sie es gerne hätten, einzig die Sprache hat sich in diesen schweren Zeiten gut etabliert und gehalten...
Es spielt eine entscheidende Rolle, das die Magyaren als Eroberer gekommen sind !Seit wann passt sich der Eroberer dem Unterlegenen an? Du spielst mir direkt in die Hände, beweist du doch damit gerade das, was du bezweifelst, nämlich die Kontinuität, kaum Vermischungen...
Einen Aurel Pop oder Popa kenne ich nicht...
Bitte denkt ein bischen nach... wie kann es sein - das umringt von Slawischen und Ungarischen Volksstämme - eine Insel von Lateiner übrig geblieben ist ?
Witzig !
Ich gehe davon aus, das du dich in Erdkunde und auch Geschichte einigermaßen auskennst...
Demnach dürfte es dir nicht schwer fallen - ein bischen Phantasie vorausgesetzt - dir vorzustellen wie die Zeiten von damals waren...
Auf der einen Seite Urwälder, und auf der anderen Seite wilde Völker, die Mordend und Plündernd durchs Land zogen, ich möchte dich sehen, wenn du Tag für Tag ums nackte überleben Kämpfst, dich und deine Familie durchzubringen, das du dich hinsetzt - vorausgesetzt du kannst lesen / schreiben - und anfängst aufzeichnungen zu machen.
Diese Völker - ich hoffe du weißt das - haben das übermächtige Römische Imperium zu fall gebracht! Ein Reich also, was durch und durch gut organisiert war, und vor allem zig tausende von Legionären unter Waffen hielt!
Das alles, war im heutigen Rumänien zu der Zeit nicht der Fall, was also bleibt dem Menschen der in der Zeit lebt, übrig?Die Infrastrucktur sehr fragil ( wenn überhaupt vorhanden )dauernd auf der Hut vor wilden Horden... er hat die möglichkeiten: zu Kämpfen, sich verstecken oder anzupassen...ich glaube sie haben von allem ein bischen gemacht...
Vor diesem Hintergrung, hoffe ich, das sogar der Sturste und Bornirteste einsehen muß ( sollte nicht Hopfen und Malz verloren sein ) welchen Respekt und Achtung man diesem kleinen Völkchen entgegenbringen sollte...
So läßt sich auch ganz leicht die Kontinuität dieses Volkes erklären , sie waren nie weg ! sie haben sich verstecken müssen, vor diesen Horden, die ihnen kaum die Zeit gegeben haben sich - wie woanders - zu organisieren und sich so zu entwickeln wie sie es gerne hätten, einzig die Sprache hat sich in diesen schweren Zeiten gut etabliert und gehalten...
Es spielt eine entscheidende Rolle, das die Magyaren als Eroberer gekommen sind !Seit wann passt sich der Eroberer dem Unterlegenen an? Du spielst mir direkt in die Hände, beweist du doch damit gerade das, was du bezweifelst, nämlich die Kontinuität, kaum Vermischungen...
Einen Aurel Pop oder Popa kenne ich nicht...
Bitte denkt ein bischen nach... wie kann es sein - das umringt von Slawischen und Ungarischen Volksstämme - eine Insel von Lateiner übrig geblieben ist ?
An Lori,
es ist nicht jedem gegeben, das gelesene auch zu verstehen...
Leider...
Herr Djuvara, ( den ich übrigens auch sehr schätze, wie ich weiter oben schon erwähnte...) hat nur einen TEIL der Geschichte, von mir aus, korrigiert... ( zumindest in diesem Interview, nämlich die Jahre ca. 900-1350)
es ist nicht jedem gegeben, das gelesene auch zu verstehen...
Leider...
Herr Djuvara, ( den ich übrigens auch sehr schätze, wie ich weiter oben schon erwähnte...) hat nur einen TEIL der Geschichte, von mir aus, korrigiert... ( zumindest in diesem Interview, nämlich die Jahre ca. 900-1350)
Zitat:
Nochmals, die Ungarn sollen Transilvanien den Rumänen lassen ( die haben eh, ältere Rechte aufs Land ), und die Österreicher lassen den Ungarn, eben Ungarn..."
Zitatende
Hier möchte ich noch ergänzend dazu sagen: Und die Albaner, EU und Amerikaner sollen den Kosovo den Serben lassen, sonst wird's einen sehr gefährlichen Präzedenzfall geben, der womöglich Auswirkungen (nicht nur) auf Siebenbürgen hat und dann wird wahrscheinlich KT und MT schnurzegal sein. Sowieso kommt mir diese ganze Diskussion so wie ein Streit um des Kaisers Bart vor, denn die Anhänger der einen Theorie werden sich nie im Leben von den Anhängern der anderen überzeugen lassen und wenn noch so viele Quellen, Zitate oder Gelehrte angegeben werden. Aber interessant und unterhaltend ist es allweil und ich habe in diesem Thread erfahren, dass die rumänische Sprache albanische (?) Elemente beinhaltet. Ich weiß nicht mehr wer diese Behauptung hier aufgestellt hat und möchte mir auch nicht nochmal den ganzen Schwall von Zitaten und Gegenzitaten reinziehen müssen, aber ich bitte den Autor doch ein paar albanischstämmige rumänische Worte zu zitieren, (hat er nämlich nicht gemacht). Wie gesagt, der Mensch lernt nie aus, höre zum erstenmal im Leben von sowas.
Servus.
Nochmals, die Ungarn sollen Transilvanien den Rumänen lassen ( die haben eh, ältere Rechte aufs Land ), und die Österreicher lassen den Ungarn, eben Ungarn..."
Zitatende
Hier möchte ich noch ergänzend dazu sagen: Und die Albaner, EU und Amerikaner sollen den Kosovo den Serben lassen, sonst wird's einen sehr gefährlichen Präzedenzfall geben, der womöglich Auswirkungen (nicht nur) auf Siebenbürgen hat und dann wird wahrscheinlich KT und MT schnurzegal sein. Sowieso kommt mir diese ganze Diskussion so wie ein Streit um des Kaisers Bart vor, denn die Anhänger der einen Theorie werden sich nie im Leben von den Anhängern der anderen überzeugen lassen und wenn noch so viele Quellen, Zitate oder Gelehrte angegeben werden. Aber interessant und unterhaltend ist es allweil und ich habe in diesem Thread erfahren, dass die rumänische Sprache albanische (?) Elemente beinhaltet. Ich weiß nicht mehr wer diese Behauptung hier aufgestellt hat und möchte mir auch nicht nochmal den ganzen Schwall von Zitaten und Gegenzitaten reinziehen müssen, aber ich bitte den Autor doch ein paar albanischstämmige rumänische Worte zu zitieren, (hat er nämlich nicht gemacht). Wie gesagt, der Mensch lernt nie aus, höre zum erstenmal im Leben von sowas.
Servus.
Rio, Du hast Recht..!
Na ja, bis auf das sehr unglückliche Beispiel mit dem Kosovo...
Na ja, bis auf das sehr unglückliche Beispiel mit dem Kosovo...
Dolfi11 schrieb: An Lori,
Herr Djuvara, ( den ich übrigens auch sehr schätze, wie ich weiter oben schon erwähnte...) hat nur einen TEIL der Geschichte, von mir aus, korrigiert... ( zumindest in diesem Interview, nämlich die Jahre ca. 900-1350)
Hallo dolfi11!
Zitat Djuvara:
Romanul nu e in stare sa accepte ca intemeietorul lui nu e o corcitura intre Traian si Decebal. Este o timpenie!(der Rumäne ist nicht imstande zu akzeptieren, dass sein Begründer keine Kreuzung zwischen Traian und Decebal ist.Es ist eine Idiotie)Anmerkung: Traian war Römer der andere Daker.
Mit diesem Satz schickt er praktisch alle K-Theoretiker in die Wüste. Die Theorien sind zumindest in Westeuropa Relikte längst vergangener Zeiten!
Und das soll nur eine Korrektur sein!? Nein, Nein, der Damm ist gebrochen, die wenigen die noch an der KT festhalten sind die Enkel der kommunistischen Geschichtsklitterer!
Gruss
Lori
Kollege Rio,
es geht nicht um des Kaisers Bart, sondern schlicht und einfach um Beschiss. Es wird nahtlos alles übernommen, was uns die Kommunisten in den Schulen unterrichtet haben und einige mokieren sich noch darüber, dass sie mit(als) Kommunisten verglichen/beschimpft werden.
servus
es geht nicht um des Kaisers Bart, sondern schlicht und einfach um Beschiss. Es wird nahtlos alles übernommen, was uns die Kommunisten in den Schulen unterrichtet haben und einige mokieren sich noch darüber, dass sie mit(als) Kommunisten verglichen/beschimpft werden.
servus
1. Dolfi
Hallo Leute
An Dolfi und Co.
Ich bekenne mich, ich bin ein „Bozgor“ J
Die Ängste der Bevölkerung wurde immer von der politischen Seiten missbraucht! Aber ich bin sicher , diese Ängste sind unbegründet! Ich hoffe von allen Seiten!!
Natürlich haben die Ungarn auch ihren Tudor Vadim-s, Schirinowski-s, Le Pen-s, aber welches Land in der EU nicht? Leider ! Man kann nur hoffen, dass man auf solche Propagandisten immer weniger hört. Das geht leider nicht von heute auf morgen.
Mir sind in den letzten 50 Jahren keine ernstzunehmende, politische, Forderungen bekannt, die die Abtrennung Transilvaniens von Rumänien verlangen o. billigen würde!!!
Wie, warum, wieso, sollte das passieren? Rumänien mit ca. 22 mill. Einwohner hat Schwierigkeiten mit ca. 1,5 mill. Ungarn. Leider. Was soll Ungarn mit ca. 10 mill. Einwohner mit ca.7 mill. Rumänisch sprechende Bevölkerung (in Transilvanien)? Soooooo unsinnig diese Befürchtung ist, aber, leider soooooo wirksam. In der nationalistischen Propaganda.
Natürlich kenne ich Geschichten, dass man in „Szeklerland“ nicht bedient war , wenn man rum. gesprochen hat. Sehr bedauerlich. Aber auch die „Szekler (und die Szekler sind nur eine Minderheit von den Ungarn in Transilvanien) werden noch Rumänisch lernen, wenn man ihnen noch ein wenig Zeit und ein wenig Verständnis entgegen bringt.
Dieser ganzer Umweg nur für diesen Zitat von Dolfi :
„Nochmals, die Ungarn sollen Transilvanien den Rumänen lassen“ usw.
Leider Igor und Rio waren einverstanden. Dolfi Sicher.
Ich als gebürtiger halb Ungare, mit einem deutschen Schäferhund und Ciobanas im Gepäck,, kann und will dass nicht so stehen lassen!
Transilvanien soll man den Bevölkerung überlassen, die es bewohnt, und nicht nur den Ungarn, Rumänen o. Deutschen, ich glaube ich spreche für milionen Rumänen, Ungarn, Deutsche, usw, die mit einander gut zu Recht gekommen waren.!
Alle auf mich, bitte mit Stil!
Hallo Leute
An Dolfi und Co.
Ich bekenne mich, ich bin ein „Bozgor“ J
Die Ängste der Bevölkerung wurde immer von der politischen Seiten missbraucht! Aber ich bin sicher , diese Ängste sind unbegründet! Ich hoffe von allen Seiten!!
Natürlich haben die Ungarn auch ihren Tudor Vadim-s, Schirinowski-s, Le Pen-s, aber welches Land in der EU nicht? Leider ! Man kann nur hoffen, dass man auf solche Propagandisten immer weniger hört. Das geht leider nicht von heute auf morgen.
Mir sind in den letzten 50 Jahren keine ernstzunehmende, politische, Forderungen bekannt, die die Abtrennung Transilvaniens von Rumänien verlangen o. billigen würde!!!
Wie, warum, wieso, sollte das passieren? Rumänien mit ca. 22 mill. Einwohner hat Schwierigkeiten mit ca. 1,5 mill. Ungarn. Leider. Was soll Ungarn mit ca. 10 mill. Einwohner mit ca.7 mill. Rumänisch sprechende Bevölkerung (in Transilvanien)? Soooooo unsinnig diese Befürchtung ist, aber, leider soooooo wirksam. In der nationalistischen Propaganda.
Natürlich kenne ich Geschichten, dass man in „Szeklerland“ nicht bedient war , wenn man rum. gesprochen hat. Sehr bedauerlich. Aber auch die „Szekler (und die Szekler sind nur eine Minderheit von den Ungarn in Transilvanien) werden noch Rumänisch lernen, wenn man ihnen noch ein wenig Zeit und ein wenig Verständnis entgegen bringt.
Dieser ganzer Umweg nur für diesen Zitat von Dolfi :
„Nochmals, die Ungarn sollen Transilvanien den Rumänen lassen“ usw.
Leider Igor und Rio waren einverstanden. Dolfi Sicher.
Ich als gebürtiger halb Ungare, mit einem deutschen Schäferhund und Ciobanas im Gepäck,, kann und will dass nicht so stehen lassen!
Transilvanien soll man den Bevölkerung überlassen, die es bewohnt, und nicht nur den Ungarn, Rumänen o. Deutschen, ich glaube ich spreche für milionen Rumänen, Ungarn, Deutsche, usw, die mit einander gut zu Recht gekommen waren.!
Alle auf mich, bitte mit Stil!
Hallo cäsar, ich finde das, was Du schreibst sehr vernünftig! Und vor allem auch WIE du es schreibst: der moderate Ton ist mir zumindest immer sehr wichtig, fast noch wichtiger als der Inhalt, über den dann unaufgeregt diskutiert werden kann.
Im Satz „die Ungarn sollen Transilvanien den Rumänen lassen“ ist wohl nur die Zugehörigkeit des Territoriums Transilvanien zu Rumänien gemeint (und damit bist du doch auch einverstanden, wie du schreibst) und nicht die Bevölkerung im Sinne, dass dort nur Rumänen und keine Ungaren u.a. leben sollten. So verstehe ich den Satz.
Texte wie den von Djuvara muss man offenbar vor bestimmten Leuten in den Giftschrank sperren, damit keinen Missbrauch damit getrieben werden kann! . . . Ein Mensch, der das Wort Ethnogenese von den Genen ableitet (siehe weiter oben, man könnte sich totlachen!!!) sollte das Feld für speziellere und komplizierte historische Probleme doch bitte endlich akademisch ausgebildeten Historiker (wie z.B. Igor oder Moraru) überlassen, NUR SOVIEL! Soviel Schamgefühl sollte möglich sein. . .Wohl eine vergebliche Bitte!
Im Satz „die Ungarn sollen Transilvanien den Rumänen lassen“ ist wohl nur die Zugehörigkeit des Territoriums Transilvanien zu Rumänien gemeint (und damit bist du doch auch einverstanden, wie du schreibst) und nicht die Bevölkerung im Sinne, dass dort nur Rumänen und keine Ungaren u.a. leben sollten. So verstehe ich den Satz.
Texte wie den von Djuvara muss man offenbar vor bestimmten Leuten in den Giftschrank sperren, damit keinen Missbrauch damit getrieben werden kann! . . . Ein Mensch, der das Wort Ethnogenese von den Genen ableitet (siehe weiter oben, man könnte sich totlachen!!!) sollte das Feld für speziellere und komplizierte historische Probleme doch bitte endlich akademisch ausgebildeten Historiker (wie z.B. Igor oder Moraru) überlassen, NUR SOVIEL! Soviel Schamgefühl sollte möglich sein. . .Wohl eine vergebliche Bitte!
cäsar schrieb: 1. Dolfi
Transilvanien soll man den Bevölkerung überlassen, die es bewohnt, und nicht nur den Ungarn, Rumänen o. Deutschen, ich glaube ich spreche für milionen Rumänen, Ungarn, Deutsche, usw, die mit einander gut zu Recht gekommen waren.!
Ohne die Kenntnisse eines Historikers und eher gegenwarts- und zukunftsorientiert finde ich das einen guten Ansatz. Wenn heute etwas mehr Sensibilität im Umgang mit den Minderheiten geübt würde, dann gäb es gar keine Probleme.
Mann müsste nicht fast 20 Jahre nach der Wende weiter versuchen eine Unitarnation zu basteln, wo noch nie eine war und aus der Vielfalt Nutzen gezogen werden könnte.
Art. 4 der aktuellen rumänischen Verfassung "Statul are ca fundament unitatea poporului român..." wird jedenfalls den tatsächlichen Gegebenheiten nicht gerecht sondern bleibt einseitiges Wunschdenken.
An Lori
scheinbar muß ich mich immer und immer wieder wiederholen...das wird auf Dauer langweilig...
Lesen und verstehen, keine leichte Sache für dich...
Herr Djuvara spricht vom Menschen Bassarab I, nicht von der Bevölkerung...natürlich hat es auch in der Bevölkerung vermischungen gegeben, das bezweifelt auch niemand...
Nun rate mal, welche Herkunft Mathias Corvinus - einer der berühmtetsten Ungarischen Könige - hatte...
Sind deshalb die Ungarn alle Rumänen..?
scheinbar muß ich mich immer und immer wieder wiederholen...das wird auf Dauer langweilig...
Lesen und verstehen, keine leichte Sache für dich...
Herr Djuvara spricht vom Menschen Bassarab I, nicht von der Bevölkerung...natürlich hat es auch in der Bevölkerung vermischungen gegeben, das bezweifelt auch niemand...
Nun rate mal, welche Herkunft Mathias Corvinus - einer der berühmtetsten Ungarischen Könige - hatte...
Sind deshalb die Ungarn alle Rumänen..?
An Cäsar
...alle auf mich...
Gar nicht ! Das was du gesagt hast, ist das einzig Richtige und Wahre! Das Leben ist viel zu kurz, um sich mit dem "Krebsgeschwür" Nationalismus rumzubalgen...
Ich bin deiner Meinung..!
...alle auf mich...
Gar nicht ! Das was du gesagt hast, ist das einzig Richtige und Wahre! Das Leben ist viel zu kurz, um sich mit dem "Krebsgeschwür" Nationalismus rumzubalgen...
Ich bin deiner Meinung..!
Der Reihe nach schulde ich zuerst Igor eine Replik in Bezug auf unseren Austausch von Bibliographie-Listen.
Zu „meiner“ Liste:
Den Deletant können wir gleich von der Liste streichen: alles was Sie über ihm schreiben, stimmt: er ist zwar ein excellenter Rumänienkenner, aber kein Experte der Spätantike, Völkerwanderung, oder des Mittelalters. Es war ein Fehler ihn auf die Liste zu setzten.
Auch mit der Durandine als Experte der Spätantike und Mediävistin bin ich nicht unbedingt glücklich. Ich habe sie trotzdem erwähnt, da sie bekanntlich sehr kritische Arbeiten über Rumänien pubiliziert und somit in euren Augen glaubwürdiger erscheint. Immerhin, in ihrer „Geschichte der Rumänen“ (1995) zeigt sie Professionalismus und Unterscheidungsvermögen in Umgang mit der Sekundärliteratur. Eine Expertin in der historischen Epoche, die uns interessiert, bleibt sie trotzdem nicht.
Ganz anders Castellan. Er ist ein echter Historiker, nämlich ein großartiger Generalist, der sein Fach sicher beherrscht. Übrigens: dass historische Forschung auf der Grundlage von Sekundärliteratur irgendwie weniger wert sei, ist mir neu und ich vage es zu bezweifeln. Vielleicht haben Sie dies auch nicht so gemeint, sondern eventuell suggeriert, dass Castellan, als Franzose, bloß eine mehr oder weniger Kompilation rumänischer Geschichtsforschung imstande war zu produzieren. Nein, hat er nicht, sondern echte Geschichtsforschung betrieben, wohl auf Sekundärliteratur. (Ganz nebenbei: im Hinweis auf das Veröffentlichungsdatum Castellan's ersten Geschichtsbuches glaubte ich eine leichte Anspielung auf die Gleichzeitigkeit mit dem Ceuasescu's Nationalcommunismus entdecken zu können, darauf gerichtet, die Glaubwürdigkeit dieser Arbeit und seines Verfassers zu unterminieren. Ich weigere mich trotzdem zu glauben, dass das argumentative Niveau so tief sinken könnte.)
Auch die Infragestellung der Glaubwürdigkeit von Seton-Watson vor dem Hintergrund seiner politischen Überzeugungen ist vielleicht nicht der direkteste Weg zur Wahrheitsfindung. Übrigens, fragen können wir ihn nicht mehr, was am Anfang stand: hat er seine Bücher geschrieben um seine politischen Ansichten zu illustrieren oder ist er zu seinen politischen Ansichten gekommen dank seiner Geschichtsforschung ? Wie dem auch sei, dass er weiterhin als einer der hervorragendsten Britischen Historiker betrachtet wird, mag vielleicht doch nicht unbegründet sein. Auf die Liste habe ich ihn auch deswegen gesetzt, weil er, dank des frühen Geburtes, nicht unrühmlicher Allianzen oder Abhängigkeiten verdächtigt werden kann.
Selbstverständlich, die einzigen Arbeiten, die tatsächlich alle Anforderungen erfüllen, d.h. sind von echten Fachexperten der Mediävistik nach dem neuesten Stand der Forschung geschrieben, sind die von/hrsg. von Ioan Aurel Pop. Schade nur, dass er Rumäne ist.
Nun, kurz zu Ihrer Liste:
Sorin Mitu, Die ethnische Identität der Siebenbürger Rumänen: Eine Entstehungsgeschichte (2003)
Lucian Boia, Geschichte und Mythos (2001)
Lucian Boia, Romania: Borderland of Europe (2001)
Laszlo Kuerti, The Remote Borderland: Transylvania in the Hungarian Imagination (2001)
Vielleicht auch:
Magyari-Vincze, Eniko, Colin Quigley, and Gabriel Troc (Hrsg) Intalniri multiple: Antropologi Occidental in Europa de Est. (2000) Gail Kligman hat dazu was beigetragen.
Maria Bucur (einfach nur lesen)
Rebecca Haynes (ebenfalls recht gut)
Weder Mitu noch Boia sind Experten der Spätantike oder der Mediävistik. Übrigens, die beiden äußern sich nicht in der Problematik, die uns interessiert, was übrigens ihnen aller Ehre macht (ich meine, sich nicht über Fachthemen zu äußern, worüber man kein Experte ist...). Da den Gedankengut, der die beiden pflegen, auch ich teile, würde ich die gerne mit auf die Liste nehmen, eigentlich nur aus Sympathie, da in unserer Sache diese Historiker leider nicht weiter helfen können.
Ich befürchte, dass das gleiche auch für die restliche Liste gilt: es sind hervorragende Arbeiten der kulturellen Anthropologie und Soziologie, die aber nicht im Entferntesten mit der hier diskutierten Problematik zu tun haben. Entsprechend wird auch meine Reaktion darauf sein: nehmen wir meinetwegen all diese Arbeiten „mit ins Boot“, relevant für die Sache, werden sie nicht sein. Wollen wir über Mechanismen der Rekonstruktion der Vergangenheit oder über die kulturanthropologische Konstruktion der Gegenwart diskutieren, dann stellen bestimmt diese Werke eine excellente Basis dar. Für rumänische Linguogenese sind sie aber irrelevant.
(Lediglich der guten Ordnung halber: die letzte auf der Liste ist eine Lehrbeauftragte einer USA Uni, die nebst der „Daco-Roman Continuity“ auch „Dracula“ im Lehrangebot hat... Bei bestem Wille, ist nicht was für mich...)
Wie Noctuus schon angedeutet hat, ist das Spiel „meine Experten gegen deine Experten“ ein irrelevantes, ja lächerliches. In dem Sinn habe auch ich diesen „Listenvergleich“ nicht als Konfrontation sondern als Austausch verstanden. Was ich mit meiner winzigen Liste beabsichtigt habe, war, dem Interessierten minimale Anhaltspunkte darüber anzubieten, wie es mit der aktuellen Geschichtsschreibung über die Rumänen bestellt ist.
Über das, was manche hier unter „Kontinuitätstheorie“ verstehen und inwiefern diese für die rumänische Geschichtsschreibung relevant ist, komme ich selbstverständlich zurück.
Zu „meiner“ Liste:
Den Deletant können wir gleich von der Liste streichen: alles was Sie über ihm schreiben, stimmt: er ist zwar ein excellenter Rumänienkenner, aber kein Experte der Spätantike, Völkerwanderung, oder des Mittelalters. Es war ein Fehler ihn auf die Liste zu setzten.
Auch mit der Durandine als Experte der Spätantike und Mediävistin bin ich nicht unbedingt glücklich. Ich habe sie trotzdem erwähnt, da sie bekanntlich sehr kritische Arbeiten über Rumänien pubiliziert und somit in euren Augen glaubwürdiger erscheint. Immerhin, in ihrer „Geschichte der Rumänen“ (1995) zeigt sie Professionalismus und Unterscheidungsvermögen in Umgang mit der Sekundärliteratur. Eine Expertin in der historischen Epoche, die uns interessiert, bleibt sie trotzdem nicht.
Ganz anders Castellan. Er ist ein echter Historiker, nämlich ein großartiger Generalist, der sein Fach sicher beherrscht. Übrigens: dass historische Forschung auf der Grundlage von Sekundärliteratur irgendwie weniger wert sei, ist mir neu und ich vage es zu bezweifeln. Vielleicht haben Sie dies auch nicht so gemeint, sondern eventuell suggeriert, dass Castellan, als Franzose, bloß eine mehr oder weniger Kompilation rumänischer Geschichtsforschung imstande war zu produzieren. Nein, hat er nicht, sondern echte Geschichtsforschung betrieben, wohl auf Sekundärliteratur. (Ganz nebenbei: im Hinweis auf das Veröffentlichungsdatum Castellan's ersten Geschichtsbuches glaubte ich eine leichte Anspielung auf die Gleichzeitigkeit mit dem Ceuasescu's Nationalcommunismus entdecken zu können, darauf gerichtet, die Glaubwürdigkeit dieser Arbeit und seines Verfassers zu unterminieren. Ich weigere mich trotzdem zu glauben, dass das argumentative Niveau so tief sinken könnte.)
Auch die Infragestellung der Glaubwürdigkeit von Seton-Watson vor dem Hintergrund seiner politischen Überzeugungen ist vielleicht nicht der direkteste Weg zur Wahrheitsfindung. Übrigens, fragen können wir ihn nicht mehr, was am Anfang stand: hat er seine Bücher geschrieben um seine politischen Ansichten zu illustrieren oder ist er zu seinen politischen Ansichten gekommen dank seiner Geschichtsforschung ? Wie dem auch sei, dass er weiterhin als einer der hervorragendsten Britischen Historiker betrachtet wird, mag vielleicht doch nicht unbegründet sein. Auf die Liste habe ich ihn auch deswegen gesetzt, weil er, dank des frühen Geburtes, nicht unrühmlicher Allianzen oder Abhängigkeiten verdächtigt werden kann.
Selbstverständlich, die einzigen Arbeiten, die tatsächlich alle Anforderungen erfüllen, d.h. sind von echten Fachexperten der Mediävistik nach dem neuesten Stand der Forschung geschrieben, sind die von/hrsg. von Ioan Aurel Pop. Schade nur, dass er Rumäne ist.
Nun, kurz zu Ihrer Liste:
Sorin Mitu, Die ethnische Identität der Siebenbürger Rumänen: Eine Entstehungsgeschichte (2003)
Lucian Boia, Geschichte und Mythos (2001)
Lucian Boia, Romania: Borderland of Europe (2001)
Laszlo Kuerti, The Remote Borderland: Transylvania in the Hungarian Imagination (2001)
Vielleicht auch:
Magyari-Vincze, Eniko, Colin Quigley, and Gabriel Troc (Hrsg) Intalniri multiple: Antropologi Occidental in Europa de Est. (2000) Gail Kligman hat dazu was beigetragen.
Maria Bucur (einfach nur lesen)
Rebecca Haynes (ebenfalls recht gut)
Weder Mitu noch Boia sind Experten der Spätantike oder der Mediävistik. Übrigens, die beiden äußern sich nicht in der Problematik, die uns interessiert, was übrigens ihnen aller Ehre macht (ich meine, sich nicht über Fachthemen zu äußern, worüber man kein Experte ist...). Da den Gedankengut, der die beiden pflegen, auch ich teile, würde ich die gerne mit auf die Liste nehmen, eigentlich nur aus Sympathie, da in unserer Sache diese Historiker leider nicht weiter helfen können.
Ich befürchte, dass das gleiche auch für die restliche Liste gilt: es sind hervorragende Arbeiten der kulturellen Anthropologie und Soziologie, die aber nicht im Entferntesten mit der hier diskutierten Problematik zu tun haben. Entsprechend wird auch meine Reaktion darauf sein: nehmen wir meinetwegen all diese Arbeiten „mit ins Boot“, relevant für die Sache, werden sie nicht sein. Wollen wir über Mechanismen der Rekonstruktion der Vergangenheit oder über die kulturanthropologische Konstruktion der Gegenwart diskutieren, dann stellen bestimmt diese Werke eine excellente Basis dar. Für rumänische Linguogenese sind sie aber irrelevant.
(Lediglich der guten Ordnung halber: die letzte auf der Liste ist eine Lehrbeauftragte einer USA Uni, die nebst der „Daco-Roman Continuity“ auch „Dracula“ im Lehrangebot hat... Bei bestem Wille, ist nicht was für mich...)
Wie Noctuus schon angedeutet hat, ist das Spiel „meine Experten gegen deine Experten“ ein irrelevantes, ja lächerliches. In dem Sinn habe auch ich diesen „Listenvergleich“ nicht als Konfrontation sondern als Austausch verstanden. Was ich mit meiner winzigen Liste beabsichtigt habe, war, dem Interessierten minimale Anhaltspunkte darüber anzubieten, wie es mit der aktuellen Geschichtsschreibung über die Rumänen bestellt ist.
Über das, was manche hier unter „Kontinuitätstheorie“ verstehen und inwiefern diese für die rumänische Geschichtsschreibung relevant ist, komme ich selbstverständlich zurück.
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