Kontinuitätstheorie versus Migrationstheorie
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pavel_chinezulRichtig @Bankban wegen der genauen Zahl. Ich hatte in meinen Überlegungen einen etwas längeren Zeitraum eingebracht, weil ich auch den Einfluß des römischen Reiches mitgerechnet habe, da die Römer schon länger an den Grenzen der Daker anwesend waren. Wenn man nur die reine Zeit der Besatzung einrechnet, dann ist wohl eine rumänische Sprache, die sich da ausgebildet haben soll, sehr schwer vorstellbar. Nicht zu vergessen, die Römer waren auch lange Zeit in Germanien anwesend gewesen und haben auch die ersten deutschen Städte gegründet. Die Germanen haben aber keine neue Sprache angenommen. Die Sprache der Kirche war auch immer Latein und die Messen wurden auch nur in Latein abgehalten bis Luther kam. Die Deutschen haben deswegen aber kein Latein gelernt um die Messen zu verstehen, sondern sind bei ihrer eigenen Sprache geblieben. Ich frage mich, warum gerade das stolze Volk der Daker in den paar Jahren der Okkupation, ihre eigene Sprache aufgegeben haben sollen. Noch ein Gedanke: Indien war lange Zeit von den Briten besetzt, die Inder haben Englisch gelernt, haben aber ihre eigene Sprache beibehalten und es ist da keine neue Sprache entstanden. Indien wurde von den Briten so ab 1756 immer mehr besetzt und wurde 1947 unabhängig, also ca. 190 Jahre besetzt gewesen, deshalb mein Vergleich hier.
@ Pavel-Chinezul: "Ich frage mich, warum gerade das stolze Volk der Daker in den paar Jahren der Okkupation, ihre eigene Sprache aufgegeben haben sollen" - völlig richtige und berechtigte Frage. Vergessen wir nicht: auch das Gebiet des heutigen Bulgarien, des heutigen Griechenlands, Dalmatiens etc. waren römisch besetzt gewesen. Sogar viel länger als Dakien: 400-600 Jahre lang und dennoch ist kaum etwas von einer Romanität in den Regionen bekannt. Bzw. interessanterweise: die paar wenige Gruppen weise gerade im Satzbau und Wortschaft verblüffende Ähnlichkeiten mit dem Rumänischen auf. Daher auch die Argumentation von G. Schramm im Buch, zu dem ich gestern den Link reingesetzt habe, dass der geografische Raum der rumänischen Ethnogenese dort in den Balkangebirgen zu suchen sei. Übrigens: wen es interessiert, der braucht sich nicht das ganze Buch ansehen, denn nur das Kapitel zwischen S. 275-344 beschäftigt sich mit dem Thema. Das kann man sogar (danke Google) auch am Bildschirm durchlesen.
Noch ein übrigens: Was wenige wissen: auch auf der iberischen Halbinsel war die romanische Bevölkerung um 1000 n. Chr. herum fast völlig verdrängt worden durch die Herrschaft der Mauren. Nur noch im Norden gab es sie. Nach der Reconquista mussten weite Teil der Halbinsel (zumal nach den wiederholten Vertreibung der moslemischen Bevölkerung) langsam bevölkert werden. Just nebenbei sei auch das erwähnt.
Noch ein übrigens: Was wenige wissen: auch auf der iberischen Halbinsel war die romanische Bevölkerung um 1000 n. Chr. herum fast völlig verdrängt worden durch die Herrschaft der Mauren. Nur noch im Norden gab es sie. Nach der Reconquista mussten weite Teil der Halbinsel (zumal nach den wiederholten Vertreibung der moslemischen Bevölkerung) langsam bevölkert werden. Just nebenbei sei auch das erwähnt.
Neagu Djuvara, (*1916), also heute 93-jährig, schreibt auf der Umschlagseite seines 2007 in dem Humanitas Verlag erschienenen Buch
Thocomerius-Negru Vodă, un voivod de origine cumană la începuturile Ţării Româneşti
Es ist sicherlich nicht verkehrt, bei der für/dagegen-Debatte der Kontinuitätstheorie, auch die Sichtweise Neagu Djuvaras zu berücksichtigen.
Thocomerius-Negru Vodă, un voivod de origine cumană la începuturile Ţării Româneşti
"De două veacuri, istoriografia noastră e obsedată de <<continuitate>>, deci de permanenţă, de imobilitate; e o viziune strâmtă şi statică. Or ceea ce a dat naştere Europei noi, cea de după Imperiul Roman, a fost Istoria in mişcare, au fost valurile succesive care, pornite din adâncul Asiei, i-au împins rând pe rând pe huni, care au pus in mişcare popoarele germanice , acestea, la rândul lor , i-au împins pe slavi, iar în urmă au venit celelalte mari valuri turanice, avarii, bulgarii, maghiarii, pecenegii, uzii, cumanii... Voivodatele românesti sunt rezultatul indirect al ultimului val, cel cuman, lovit şi alungat, la rândul lui, de valul mongol din 1241.
Când încercăm să înţelegem geneza tuturor noilor state din Europa medievală-tocmai din acest punct de vedere, al barbarilor migratori, trebuie să privim, nu din perspectiva vechilor populaţii sedentare!"
Es ist sicherlich nicht verkehrt, bei der für/dagegen-Debatte der Kontinuitätstheorie, auch die Sichtweise Neagu Djuvaras zu berücksichtigen.
Hallo Allerseits,
für mich ist die KT Blödsinn und nicht mehr der Rede wert. Wenn ich ab und an noch einen Beitrag schreibe, dann deswegen um die Auswüchse(Folgen) der KT in ironischer Art zu begleiten.
Liebe Leute,
@bankban, rhe-al, Bukowiner ua.ich weiss der Thread ist lang und man muss sich Mühe geben um alles zu lesen... Djuvara, Schramm und andere hatten wir schon. Vermeiden wir doch bitte Wiederholungen!
Ein Kritikpunkt an den Kollegen Bankban der versucht zu erklären, dass es keine reale Geschichte gibt...Dieser These könnte ich zustimmen wenn nicht die meisten Rumänen die KT als Dogma betrachteten und andere Gedanken auch zuliessen. Wer das nicht tut (konkreter Fall in der Archäologie)... fliegt!
Es wurde auf die Latinität der Rumänen hingewiesen! Was heisst das? Latinität der rumänischen Sprache Ja!, dazu später mehr. Die völkische Kontinuität(siehe dazu Seite 1 des Threads)- eine Säule der KT- besagt, dass die Urrumänen(sogenannte Dako-Romanen) eine Mischung aus Dakern und Römer(Romanen) sind. Wir wissen jedoch alle, dass die römischen Eroberer keine Römer waren. Das dakische Element (Aussehen, Lebensweise) fehlt auch. (Deswegen völliges Unverständnis bei mir wenn einige Rumänen eine dakische Frau ins jetztige Wappen fordern- siehe Link auf Seite 27)
Die rumänischen Grosskopfeten haben die Grammatik vergewaltigt in dem sie die Schreibweise/Konjugation des Verbs "sein"/rumänisch "a fi" kurzerhand umschrieben, dass es lateinisch klingt. Und jetzt frage ich hier die Spezialisten, wie haben die Rumänen früher(von 1945 bis 2009 weis ich wie es war)vor 100 vor 500 oder etwa vor 2000 Jahren "wir sind"( rumänisch:"noi sîntem" bzw. neue Grammatik "noi suntem")ausgesprochen? Worauf ich hinaus will!? Sprachen und Wörter(ich muss immer an das "ungarische" Wort "menedzser"denken was nichts anders als "der Manager" ist) kann man m.E. leicht adaptieren.(Damit sind die Sprachwissenschaftler nicht einverstanden) Wieviel Wörter betrug wohl der Wortschatz im Altertum?! 400- 1000 mehr, weniger!? Im Mittelalter!? Es gibt noch heute alte Schriften bzw. Prediger/Pfarrer in Südrumänien, bei denen man sich Mühe geben muss um die Sprache zu verstehen- also so gut wie nichts mit dem modernen Rumänisch zu tun hat.Die Latinität der rumänischen Sprache ist wohl die schlüssigste Säule der KT, aus meiner Sicht, weist sie jedoch Schwächen auf!
Gruss
Lori
für mich ist die KT Blödsinn und nicht mehr der Rede wert. Wenn ich ab und an noch einen Beitrag schreibe, dann deswegen um die Auswüchse(Folgen) der KT in ironischer Art zu begleiten.
Liebe Leute,
@bankban, rhe-al, Bukowiner ua.ich weiss der Thread ist lang und man muss sich Mühe geben um alles zu lesen... Djuvara, Schramm und andere hatten wir schon. Vermeiden wir doch bitte Wiederholungen!
Ein Kritikpunkt an den Kollegen Bankban der versucht zu erklären, dass es keine reale Geschichte gibt...Dieser These könnte ich zustimmen wenn nicht die meisten Rumänen die KT als Dogma betrachteten und andere Gedanken auch zuliessen. Wer das nicht tut (konkreter Fall in der Archäologie)... fliegt!
Es wurde auf die Latinität der Rumänen hingewiesen! Was heisst das? Latinität der rumänischen Sprache Ja!, dazu später mehr. Die völkische Kontinuität(siehe dazu Seite 1 des Threads)- eine Säule der KT- besagt, dass die Urrumänen(sogenannte Dako-Romanen) eine Mischung aus Dakern und Römer(Romanen) sind. Wir wissen jedoch alle, dass die römischen Eroberer keine Römer waren. Das dakische Element (Aussehen, Lebensweise) fehlt auch. (Deswegen völliges Unverständnis bei mir wenn einige Rumänen eine dakische Frau ins jetztige Wappen fordern- siehe Link auf Seite 27)
Die rumänischen Grosskopfeten haben die Grammatik vergewaltigt in dem sie die Schreibweise/Konjugation des Verbs "sein"/rumänisch "a fi" kurzerhand umschrieben, dass es lateinisch klingt. Und jetzt frage ich hier die Spezialisten, wie haben die Rumänen früher(von 1945 bis 2009 weis ich wie es war)vor 100 vor 500 oder etwa vor 2000 Jahren "wir sind"( rumänisch:"noi sîntem" bzw. neue Grammatik "noi suntem")ausgesprochen? Worauf ich hinaus will!? Sprachen und Wörter(ich muss immer an das "ungarische" Wort "menedzser"denken was nichts anders als "der Manager" ist) kann man m.E. leicht adaptieren.(Damit sind die Sprachwissenschaftler nicht einverstanden) Wieviel Wörter betrug wohl der Wortschatz im Altertum?! 400- 1000 mehr, weniger!? Im Mittelalter!? Es gibt noch heute alte Schriften bzw. Prediger/Pfarrer in Südrumänien, bei denen man sich Mühe geben muss um die Sprache zu verstehen- also so gut wie nichts mit dem modernen Rumänisch zu tun hat.Die Latinität der rumänischen Sprache ist wohl die schlüssigste Säule der KT, aus meiner Sicht, weist sie jedoch Schwächen auf!
Gruss
Lori
Joachim:
Lieber Joachim,
danke für die Disteln!
Meiner Meinung nach wärst du der Letzte, der sich über vernünftige oder unvernünftige, themenbezogene <-> nicht-themenbezogene Beiträge auslassen sollte.
Eben habe ich mir die Mühe gemacht deine 209 Forenbeiträge und 68 Kommentare (zum heutigen Zeitpunkt) zu überfliegen. Außer Gemeinheiten und Anbiederung, sowie linkischen und kläglichen Versuchen, mal in einem Terzett, mal in einem Quartett "mitzusingen", habe ich leider nichts gefunden.
Das was du hier machst nennt man ganz einfach leeres Stroh dreschen.
Wer das nicht glaubt, kann sich hier selber überzeugen.
Endlich auch mal ein vernünftiger Beitrag von reh_al.
Lieber Joachim,
danke für die Disteln!
Meiner Meinung nach wärst du der Letzte, der sich über vernünftige oder unvernünftige, themenbezogene <-> nicht-themenbezogene Beiträge auslassen sollte.
Eben habe ich mir die Mühe gemacht deine 209 Forenbeiträge und 68 Kommentare (zum heutigen Zeitpunkt) zu überfliegen. Außer Gemeinheiten und Anbiederung, sowie linkischen und kläglichen Versuchen, mal in einem Terzett, mal in einem Quartett "mitzusingen", habe ich leider nichts gefunden.
Das was du hier machst nennt man ganz einfach leeres Stroh dreschen.
Wer das nicht glaubt, kann sich hier selber überzeugen.
Hallo RHE-AL,
Von mir aus, hast du oben (29.11.2009 - 16:54 Uhr) einen gutten Kommentar geschrieben.
Wenn der Rumäne, der berühmte Historiker NEAGU DJUVARA schreibt "Thocomerius = Negru Vodă" also der erste Wojwod/Fürst der Wallachei/Ţara Românească ein Kumaner/"un cuman" gewesen ist (also ein Mensch der der Migrationsvölker gehörte), dann ist es klar: man muss die ganze Geschichte der Rumänen nochmal untersuchen.
Trotzdem, die lateinischen Wurzeln der Rumänen, kann man nicht verneinen.
Danke noch mal für deinen Kommentar.
Von mir aus, hast du oben (29.11.2009 - 16:54 Uhr) einen gutten Kommentar geschrieben.
Wenn der Rumäne, der berühmte Historiker NEAGU DJUVARA schreibt "Thocomerius = Negru Vodă" also der erste Wojwod/Fürst der Wallachei/Ţara Românească ein Kumaner/"un cuman" gewesen ist (also ein Mensch der der Migrationsvölker gehörte), dann ist es klar: man muss die ganze Geschichte der Rumänen nochmal untersuchen.
Trotzdem, die lateinischen Wurzeln der Rumänen, kann man nicht verneinen.
Danke noch mal für deinen Kommentar.
Ich weiß nicht, ob hier schon mal auf die rumänische Sprache eingegangen wurde, denn letztendlich wird meist auf das Instrumentarium der historisch vergleichenden Sprachwissenschaft zurückgegriffen, wenn andere versagen.
Ich habe ein paar m.E. interessante Details rausgefunden. Wenn zwei Populationen aufeinandertreffen (Eroberung, Dislokation...)wird eine der beiden Sprachen, nach einer Zeit des Bilinguismus, also ggf. schon nach ein paar Generationen die Funktion der Verkehrssprache annehmen und die andere Sprache verdrängen. Wenn dies die Sprache der Einheimischen ist, wird sie das Substrat der weiterhin gesprochenen Sprache bilden. Die neu angenommene Sprache erfährt Veränderungen aus der verdrängten Sprache.Das Substrat des Rumänischen ist Geto-Dakisch. (In Gallien wurde Keltisch das Substrat für das siegreiche Latein des späteren Französisch.) Infos über das Substrat sind schwer zu bekommen, weil es meist keine schriftliche Fixierung gab und man versucht eine 'Rekonstruktion' durch Vergleiche mit z.B. Keltisch für das Französische und mit Albanisch für das Rumänische, weil man annimmt, dass dies mit der Sprache der Geto-daker verwandt ist. Es wird aqngenommen, dass der Kontakt der Daker mit den Regionen südlich der Donau sehr rege war, so dass die relativ kurze 'Besatzungszeit' dadurch "verlängert" wurde und das Latein "Fuß fassen " konnte. Der Einfluss des Substrats erstreckt sich meist auf die phonetische, syntaktische und lexikalische Ebene, weniger auf die Morphologie. Die Anzahl der Wörter aus dem Substrat ist unterschiedlich. 80-160, 300 gibt Wiki an.
Der slaviasche Einfluss,(Superstrat = die neue Sprache setzt sich nicht durch,hinterläßt aber natürlichn Spuren) war der nächste größere Einschnitt in verschiedenen historischen Etappen:Altslavisch, Slavonisch, moderne slavische Spr., dann gab es Einflüsse aus dem Türkischen, Ungarischen, Griechischen (auch verschiedene Etappen) etc.
Die ersten rumänischen Schriften sind aus dem 13-14 Jh. Der erste integrale rumänische Text ist Scrisoarea lui Neacsu aus dem Jahr 1521. Erster Buchdruck: Catechismul, Hermannstadt, 1544, dann Evangheliarul slavo-roman, Hermannstadt 1551-1553, dann Buchdrucke von Coresi ab 1559.
Anfangs wurde das kyrillische und das lateinische Alphabet benutzt, teilweise mit ungarischer Orthographie, ab 1860 wurde die lateinische Schrift offiziell.
Wer sich für "Nachweise" der Latinität des Rumänischen interessiert, der guckt mal unter dem Stichwort 'Lautverschiebung' nach.
Alle romanischen Sprachen haben sich aus dem Vulgärlatein entwickelt, welches nicht "vulgär" war, sondern eine Bezeichnung für die lebendige, gesprochene Umgangssprache, die sich erheblich von der Literatursprache der römischen Klassiker unterschied, welche über Jahrhunderte statisch blieb.(Ab 300 v. Ch. beschleunigte sich die Entfernung zw. gesprochener und geschriebener Hochsprache)
www.weikopf.de/index.php?article_id=108 Sollten die Infos schon bekannt gewesen sein, bitte ich um Nachsicht, dass ich nicht den ganzen thread durchforstet habe....
Der Hinweis auf die Archäologie ist etwa 2-3 Jahre alt, lori?
Ich habe ein paar m.E. interessante Details rausgefunden. Wenn zwei Populationen aufeinandertreffen (Eroberung, Dislokation...)wird eine der beiden Sprachen, nach einer Zeit des Bilinguismus, also ggf. schon nach ein paar Generationen die Funktion der Verkehrssprache annehmen und die andere Sprache verdrängen. Wenn dies die Sprache der Einheimischen ist, wird sie das Substrat der weiterhin gesprochenen Sprache bilden. Die neu angenommene Sprache erfährt Veränderungen aus der verdrängten Sprache.Das Substrat des Rumänischen ist Geto-Dakisch. (In Gallien wurde Keltisch das Substrat für das siegreiche Latein des späteren Französisch.) Infos über das Substrat sind schwer zu bekommen, weil es meist keine schriftliche Fixierung gab und man versucht eine 'Rekonstruktion' durch Vergleiche mit z.B. Keltisch für das Französische und mit Albanisch für das Rumänische, weil man annimmt, dass dies mit der Sprache der Geto-daker verwandt ist. Es wird aqngenommen, dass der Kontakt der Daker mit den Regionen südlich der Donau sehr rege war, so dass die relativ kurze 'Besatzungszeit' dadurch "verlängert" wurde und das Latein "Fuß fassen " konnte. Der Einfluss des Substrats erstreckt sich meist auf die phonetische, syntaktische und lexikalische Ebene, weniger auf die Morphologie. Die Anzahl der Wörter aus dem Substrat ist unterschiedlich. 80-160, 300 gibt Wiki an.
Der slaviasche Einfluss,(Superstrat = die neue Sprache setzt sich nicht durch,hinterläßt aber natürlichn Spuren) war der nächste größere Einschnitt in verschiedenen historischen Etappen:Altslavisch, Slavonisch, moderne slavische Spr., dann gab es Einflüsse aus dem Türkischen, Ungarischen, Griechischen (auch verschiedene Etappen) etc.
Die ersten rumänischen Schriften sind aus dem 13-14 Jh. Der erste integrale rumänische Text ist Scrisoarea lui Neacsu aus dem Jahr 1521. Erster Buchdruck: Catechismul, Hermannstadt, 1544, dann Evangheliarul slavo-roman, Hermannstadt 1551-1553, dann Buchdrucke von Coresi ab 1559.
Anfangs wurde das kyrillische und das lateinische Alphabet benutzt, teilweise mit ungarischer Orthographie, ab 1860 wurde die lateinische Schrift offiziell.
Wer sich für "Nachweise" der Latinität des Rumänischen interessiert, der guckt mal unter dem Stichwort 'Lautverschiebung' nach.
Alle romanischen Sprachen haben sich aus dem Vulgärlatein entwickelt, welches nicht "vulgär" war, sondern eine Bezeichnung für die lebendige, gesprochene Umgangssprache, die sich erheblich von der Literatursprache der römischen Klassiker unterschied, welche über Jahrhunderte statisch blieb.(Ab 300 v. Ch. beschleunigte sich die Entfernung zw. gesprochener und geschriebener Hochsprache)
www.weikopf.de/index.php?article_id=108 Sollten die Infos schon bekannt gewesen sein, bitte ich um Nachsicht, dass ich nicht den ganzen thread durchforstet habe....
Der Hinweis auf die Archäologie ist etwa 2-3 Jahre alt, lori?
@:Ein Bukowiner schrieb: "Trotzdem, die lateinischen Wurzeln der Rumänen, kann man nicht verneinen.
Das stimmt und will auch keiner. Nur ist bis heute umstritten, wo diese Ethnogenese des rumänischen Volkes stattgefunden hat. Im heutigen Rumänien und Siebenbürgen, wie die KT-Theoretiker behaupten oder hat sich diese Ethnogenese außerhalb vollzogen und die Rumänen nachher eingewandert sind, wie die Migrationstheorie (MK) behauptet. Was soll man glauben.
Die Befürworter der einen, wie der anderen Theorie, bringen auch Beweise vor und behaupten die Wahrheit gefunden zu haben. Dabei bleiben viele Fragen offen, die nicht genug mit Beweisen gedeckt sind.
Die antiken Geschichtsschreiber haben nichts zur Stützung der Kontinuitätstheorie hinterlassen. Der Historiker Eutropius (aus dem 4.Jh) berichtet in Bezug auf die Räumung Dakiens unter Kaiser Aurelian: "...und er (Aurelian) führte die Römer aus den Städten und Äckern Daziens weg und siedelte sie im mittleren Moesien an".
Dann stellt sich die Frage: wie so eine nachhaltige Romanisierung der verlassenen Provinz, in einer so kurzen Zeit von 169 Jahren, also in nur 4-5 Generationen (einmalig in der Weltgeschichte) sich vollziehen konnte. Also muss dieser Romanisierungsprozess nicht nur nördlich der Donau, sondern vielmehr südlich der Donau stattgefunden haben; denn dieser Teil ist 600 Jahre unter römischer Herrschaft gewessen.
Die Kontinuität nördlich der Donau (und Siebenbürgen) ist ab dem 4.Jh nicht nur quellenmäßig nicht bewiessen, sondern auch aus dem archäologischen Fundmaterial nicht vollständig gedeckt.
In der zweiten Hälfte des 4.Jh drangen die Goten in Siebenbürgen ein. Nach den Goten (im 5.Jh) die Gepieden und im 6. und 7.Jh die Slaven und Avaren. In dieser Zeit sind kaum urkundliche oder archeologische Beweise zu finden.
Erst ab dem 10.Jh sind die urkundlichen und archeologischen Beweise für die Existenz der Rumäner gesichert.
Die Geschichte beweist, das sich südlich der Donau, im Balkan eine lateinisch-sprechende Bevölkerung herausgebildet hat und im oströmischen Reich und Bulgaren-Reich eine Rolle spielte, nämlich die Arumunen. Die Slaven nannten diese Vlachen, also Walachen.
Im Feldzug des oströmischen Kaisers Maurikios (im Jahre 587)gegen die Avaren, bildeten die arumunischen Soldaten einen großen Teil des byzantinischen Heeres. Auf dem Marsch gegen die Avaren fiel einem Lasttier (Esel) die Ladung herunter. Ein Soldat machte den Treiber des Esels darauf aufmerksam, indem er ihm zurief: "Torna, torna, fratre"(dreh dich um,Kammerad). Der Treiber verstand nicht, aber andere Soldaten hatten den Satz verstanden und vernahmen daraus: der Feind sei in der Nähe und riefen auch: torna, torna (umdrehen) und stobten auseinander.
Dieser Satz hat zwar unter den Soldaten zwar Panik ausgerufen, hat aber in der Ethnogenese der Rumänen eine große Bedeutung. Denn er gilt bis heute in der rumänischen Historiographie und anerkannt von den rumänischen Philologen -als erster dokumentierter Satz der rumänischen Sprache (also südlich der Donau).
Der Verfall des bulgarischen Reiches, das drängen der Serben nach Osten und einige Konflikte innerhalb des Reiches lösten eine Abwanderung der Walachen ein.
Das stimmt und will auch keiner. Nur ist bis heute umstritten, wo diese Ethnogenese des rumänischen Volkes stattgefunden hat. Im heutigen Rumänien und Siebenbürgen, wie die KT-Theoretiker behaupten oder hat sich diese Ethnogenese außerhalb vollzogen und die Rumänen nachher eingewandert sind, wie die Migrationstheorie (MK) behauptet. Was soll man glauben.
Die Befürworter der einen, wie der anderen Theorie, bringen auch Beweise vor und behaupten die Wahrheit gefunden zu haben. Dabei bleiben viele Fragen offen, die nicht genug mit Beweisen gedeckt sind.
Die antiken Geschichtsschreiber haben nichts zur Stützung der Kontinuitätstheorie hinterlassen. Der Historiker Eutropius (aus dem 4.Jh) berichtet in Bezug auf die Räumung Dakiens unter Kaiser Aurelian: "...und er (Aurelian) führte die Römer aus den Städten und Äckern Daziens weg und siedelte sie im mittleren Moesien an".
Dann stellt sich die Frage: wie so eine nachhaltige Romanisierung der verlassenen Provinz, in einer so kurzen Zeit von 169 Jahren, also in nur 4-5 Generationen (einmalig in der Weltgeschichte) sich vollziehen konnte. Also muss dieser Romanisierungsprozess nicht nur nördlich der Donau, sondern vielmehr südlich der Donau stattgefunden haben; denn dieser Teil ist 600 Jahre unter römischer Herrschaft gewessen.
Die Kontinuität nördlich der Donau (und Siebenbürgen) ist ab dem 4.Jh nicht nur quellenmäßig nicht bewiessen, sondern auch aus dem archäologischen Fundmaterial nicht vollständig gedeckt.
In der zweiten Hälfte des 4.Jh drangen die Goten in Siebenbürgen ein. Nach den Goten (im 5.Jh) die Gepieden und im 6. und 7.Jh die Slaven und Avaren. In dieser Zeit sind kaum urkundliche oder archeologische Beweise zu finden.
Erst ab dem 10.Jh sind die urkundlichen und archeologischen Beweise für die Existenz der Rumäner gesichert.
Die Geschichte beweist, das sich südlich der Donau, im Balkan eine lateinisch-sprechende Bevölkerung herausgebildet hat und im oströmischen Reich und Bulgaren-Reich eine Rolle spielte, nämlich die Arumunen. Die Slaven nannten diese Vlachen, also Walachen.
Im Feldzug des oströmischen Kaisers Maurikios (im Jahre 587)gegen die Avaren, bildeten die arumunischen Soldaten einen großen Teil des byzantinischen Heeres. Auf dem Marsch gegen die Avaren fiel einem Lasttier (Esel) die Ladung herunter. Ein Soldat machte den Treiber des Esels darauf aufmerksam, indem er ihm zurief: "Torna, torna, fratre"(dreh dich um,Kammerad). Der Treiber verstand nicht, aber andere Soldaten hatten den Satz verstanden und vernahmen daraus: der Feind sei in der Nähe und riefen auch: torna, torna (umdrehen) und stobten auseinander.
Dieser Satz hat zwar unter den Soldaten zwar Panik ausgerufen, hat aber in der Ethnogenese der Rumänen eine große Bedeutung. Denn er gilt bis heute in der rumänischen Historiographie und anerkannt von den rumänischen Philologen -als erster dokumentierter Satz der rumänischen Sprache (also südlich der Donau).
Der Verfall des bulgarischen Reiches, das drängen der Serben nach Osten und einige Konflikte innerhalb des Reiches lösten eine Abwanderung der Walachen ein.
Hallo Misch 34,
Wenn "34" Deinen Jahrgang anzeigt bin ich beeindruckt, wenn sie Dein Alter anzeigt, bin ich tief beeindruckt. Das ist in diesem Thread wirklich etwas ganz Neues! Allerdings auch wenn Dein Beitrag gegen die KT spricht, ist der kurze Satz nicht etwas zu einfach um einen geschichtlichen Vorgang grosser Tragweite zu erklären? Du hast wahrscheinlich Deine Quellen, Du scheinst Dich mit dem Thema intensiv beschäftigt zu haben, trotzdem will ich dich provozieren: das ist ein lateinischer Satz, kein rumänischer bzw. dass wir uns nicht falsch verstehen(Ro=1859, oder1877 wie auch immer)ein walachischer!
servus
Wenn "34" Deinen Jahrgang anzeigt bin ich beeindruckt, wenn sie Dein Alter anzeigt, bin ich tief beeindruckt. Das ist in diesem Thread wirklich etwas ganz Neues! Allerdings auch wenn Dein Beitrag gegen die KT spricht, ist der kurze Satz nicht etwas zu einfach um einen geschichtlichen Vorgang grosser Tragweite zu erklären? Du hast wahrscheinlich Deine Quellen, Du scheinst Dich mit dem Thema intensiv beschäftigt zu haben, trotzdem will ich dich provozieren: das ist ein lateinischer Satz, kein rumänischer bzw. dass wir uns nicht falsch verstehen(Ro=1859, oder1877 wie auch immer)ein walachischer!
servus
@ lori
Eigentlich bin ich nicht Misch 34, sondern Misch 39. Es ist wahr, daß dieser Satz nicht das moderne Rumänische reflektiert. Es ist das Urrumänische (man kann auch Walachische sagen), daß zu der Zeit südlich der Donau gesprochen wurde und dieses Latein bildet den Substrat der rumänischen Sprache.
Gruß
Misch 39
Eigentlich bin ich nicht Misch 34, sondern Misch 39. Es ist wahr, daß dieser Satz nicht das moderne Rumänische reflektiert. Es ist das Urrumänische (man kann auch Walachische sagen), daß zu der Zeit südlich der Donau gesprochen wurde und dieses Latein bildet den Substrat der rumänischen Sprache.
Gruß
Misch 39
Hallo,
Kollege MIsch39 Entschuldigung! Ob nun 34 oder 39, ich bleibe bei der Aussage des letzten Beitrags. Ich hoffe, dass ich die Begriffe nicht durcheinanderbringe(eine Diplomarbeit hier im thread als Link schneidet dieses Thema an) aber wenn Du von einem lateinischen Substrat sprichst musst Du als Konzession für die Kontinuitätstheoretiker- ich glaube sogar, dass ist im Sinne einer wissenschaftlichen Analyse sogar Pflicht- auch von so etwas wie einem dakischen Adstrat sprechen(das es m.E. nicht gibt)! So und nun wieder so eine schwer beantwortbare Frage: kann dieser Substrat nicht auch "uralbanisch" "urserbisch" "urwasweisichnochwas" sein?
Gruss
Lori
Kollege MIsch39 Entschuldigung! Ob nun 34 oder 39, ich bleibe bei der Aussage des letzten Beitrags. Ich hoffe, dass ich die Begriffe nicht durcheinanderbringe(eine Diplomarbeit hier im thread als Link schneidet dieses Thema an) aber wenn Du von einem lateinischen Substrat sprichst musst Du als Konzession für die Kontinuitätstheoretiker- ich glaube sogar, dass ist im Sinne einer wissenschaftlichen Analyse sogar Pflicht- auch von so etwas wie einem dakischen Adstrat sprechen(das es m.E. nicht gibt)! So und nun wieder so eine schwer beantwortbare Frage: kann dieser Substrat nicht auch "uralbanisch" "urserbisch" "urwasweisichnochwas" sein?
Gruss
Lori
Soviel ich weis, versteht man unter Substrat: die alte Sprache beeinflußt die neue aufgenommene Sprache in der Lautung, der Morphologie und Syntax. Dies ist bei dem Einfluß des Lateins auf die rumänische Sprache der Fall, aber auf das Albanische,Serbische nicht. Albanisch hat einen ilyrischen Substrat.
Was den dakischen adstrat betrifft, bin ich deiner Meinung, denn das Dakische (mit seinen 60-90 hinterlassenen Wörter) hat keinen Einfluß auf die rumänische Sprache.
Aber lassen wir diese Diskussion, denn ich bin kein Linguist um diese Probleme zu vertiefen.
Was den dakischen adstrat betrifft, bin ich deiner Meinung, denn das Dakische (mit seinen 60-90 hinterlassenen Wörter) hat keinen Einfluß auf die rumänische Sprache.
Aber lassen wir diese Diskussion, denn ich bin kein Linguist um diese Probleme zu vertiefen.
Hallo!
Schön mal auch vernünftige Beiträge zu lesen!
Ja es gibt Gallo-Romanisch, Ibero-Romanisch, Italo-Romanisch, Dako-Romanisch usw.! Aber die ersten drei "Sprachgruppen" (Gruppen, weil sie mehrere momentan anerkannte Sprachen bezeichnen) haben mehr mit Geografi zu tun als mit Abstammung. Rumänisch aber als "Dako-Romanisch" zu bezeichnen ist ein Versuch der Irreleitung. Niemand negiert das Romanische Element in der Rumänischen Sprache. Aber bei der Bevölkerung und Ort der Entstehung sind große Fragen offen.
Genau wie bei allen mittel-ost-europäischen Völker!
In bestimmten Regionen sind verschiedene Volksgruppen und Sprachen entstanden aber dieser Entstehungsprozess ist nie endgültig.
Ave
Schön mal auch vernünftige Beiträge zu lesen!
Ja es gibt Gallo-Romanisch, Ibero-Romanisch, Italo-Romanisch, Dako-Romanisch usw.! Aber die ersten drei "Sprachgruppen" (Gruppen, weil sie mehrere momentan anerkannte Sprachen bezeichnen) haben mehr mit Geografi zu tun als mit Abstammung. Rumänisch aber als "Dako-Romanisch" zu bezeichnen ist ein Versuch der Irreleitung. Niemand negiert das Romanische Element in der Rumänischen Sprache. Aber bei der Bevölkerung und Ort der Entstehung sind große Fragen offen.
Genau wie bei allen mittel-ost-europäischen Völker!
In bestimmten Regionen sind verschiedene Volksgruppen und Sprachen entstanden aber dieser Entstehungsprozess ist nie endgültig.
Ave
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