Kontinuitätstheorie versus Migrationstheorie

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Dolfi11
schrieb am 09.07.2007, 21:47 Uhr (am 09.07.2007, 21:48 Uhr geändert).
In meinem Beitrag vom 07.07.07 19h habe ich leider einen Fehler gemacht...( peinlich,peinlich...) Natürlich soll es bei Italien LANGOBARDEN heißen, und nicht - wie geschrieben - Lombarden...

`tschuldigung...
schully
schrieb am 10.07.2007, 07:24 Uhr
lieber Noctuus,
ich habe nicht gesagt, die daker hätten latein gesprochen, sondern die stämme und völker, welche auf diesem gebiet lebten (z.B. slawen). das ist auch unbestritten. ob es eine dakische sprache gab, das ist die frage. und auf welchem gebiet sie gesprochen wurde. und ab wann die dako-romanische
sprache entstand, und wieder :WO?
abwegig ist, wenn man nur die kommunistische propaganda kennt, aber über geschichte mit diskutiert.
servus
Noctuus
schrieb am 10.07.2007, 10:01 Uhr (am 10.07.2007, 10:01 Uhr geändert).
schully schrieb: lieber Noctuus,
ich habe nicht gesagt, die daker hätten latein gesprochen, sondern die stämme und völker, welche auf diesem gebiet lebten (z.B. slawen). das ist auch unbestritten.

Völker ringen um Vorherrschaft, Sprachen dienen dabei als kulturelle Marker. Das läßt sich selbst im befriedeten Raum der EU beobachten. Zu glauben, völlig unterschiedliche Völker hätten Latein gelernt, nur um miteinander auf einem Flecken Land, der viele hundert Jahre später Rumänien werden würde, Smalltalk zu machen, ist absurd.
Eine solch krause Theorie verkennt auch völlig die sozielen Wirklichkeiten der Zeit.
schully schrieb: ob es eine dakische sprache gab, das ist die frage. und auf welchem gebiet sie gesprochen wurde. und ab wann die dako-romanische
sprache entstand, und wieder :WO?
Zumindest ist mehr als wahrscheinlich daß sich die dakischen Stämme untereinander verstanden, schließlich kommunizierten sie ja untereinander. Ihre Sprachen werden sich demnach nicht stärker unterschieden haben als Sejerlänner Platt und Letzebuergisch. Es ist also völlig unerheblich, ob es ein Hochdakisch gab. Ich würde das auch als unwahrscheinlich annehmen. Wer hätte es aus welchem Grund einführen sollen?
Statt dessen kamen die Römer und mit Ihnen das Latein.schully schrieb: abwegig ist, wenn man nur die kommunistische propaganda kennt, aber über geschichte mit diskutiert.
servus
Das Ding mit der kommunistischen Propaganda geht völlig an mir vorbei, sorry. Derlei Unterstellungen sind im übrigen auch schlechter Stil, sollen sie doch von Sachargumenten weg auf eine vermeintlich moralisch überlegenere Ebene führen.
Nach allem, was ich über Kommunisten weiß, würde ich gerade denen ein derartiges Verhaltensmuster unterstellen.

Gruß, Noctuus
schully
schrieb am 10.07.2007, 10:25 Uhr (am 10.07.2007, 10:27 Uhr geändert).
lieber Noctuus, bleiben wir also sachlich:
woher haben Sie ihre kenntnisse über daker, dako-romanen, ihre sprache, ausdehnung usw. servus?
servus
Noctuus
schrieb am 10.07.2007, 10:57 Uhr
schully schrieb: lieber Noctuus, bleiben wir also sachlich:
woher haben Sie ihre kenntnisse über daker, dako-romanen, ihre sprache, ausdehnung usw. servus?
servus
Wie kommt man zu Wissen? Kritisch lesen, nach-denken, Schlüsse ziehen. Ich denke, so habe ich hier auch argumentiert: eigenständig.


schully
schrieb am 10.07.2007, 11:39 Uhr
genau, lesen, nachdenken und dann diskutieren.
ich erkläre mir die tatsache, warum gerade in rumänien eine lateinische sprache gesprochen wird damit, dass es kein homogenes, dakisches volk gab. sondern verschiedene stämme und völker. diese sprachen, aus mangel einer gemeinsammen sprache, lateinisch, die sprache der besetzer.
Sie finden es abwegig, dass diese stämme einen lateinkurs belegten, nur um small-talk zu halten. finde ich übrigens sehr geistreich.
erklären Sie mir nun, warum ein starkes volk, mit eigener sprache, kultur, herrschern usw., jahre später einen lateinkurs belegen sollten, nur um small-talk in einer zweitsprache zu halten? Sie selber schrieben:
"Sprachen werden überhaupt nicht schnell aufgegeben, ganz im Gegenteil: die Pflege der sächsischen Mundart wird von vielen Ausgewanderten auch noch hier in Deutschland betrieben. Warum wohl? Die Muttersprache ist die ursprünglichste Form des Ausdrucks, es hängen Identität, Erinnerungen und viel Gefühl daran." warum haben die daker ihre sprache aufgegeben?
servus
Noctuus
schrieb am 10.07.2007, 14:06 Uhr
schully schrieb: erklären Sie mir nun, warum ein starkes volk, mit eigener sprache, kultur, herrschern usw., jahre später einen lateinkurs belegen sollten, nur um small-talk in einer zweitsprache zu halten? Sie selber schrieben:
"Sprachen werden überhaupt nicht schnell aufgegeben, ganz im Gegenteil: die Pflege der sächsischen Mundart wird von vielen Ausgewanderten auch noch hier in Deutschland betrieben. Warum wohl? Die Muttersprache ist die ursprünglichste Form des Ausdrucks, es hängen Identität, Erinnerungen und viel Gefühl daran." warum haben die daker ihre sprache aufgegeben?
servus
Diese Erklärung habe ich bereits geliefert, nur sie passt Ihnen nicht: weil die Daker verschwanden indem sie sich assimilierten. Den, nenn wir sie doch ruhig so, Dako-Romanen war die lateinische Zunge ihre Muttersprache.

Lassen Sie mich mal aus einer Online-Publikation des Fachbereichs Romanistik der Goethe-Uni in Frankfurt zitieren: "Die früher von einigen wenigen Wissenschaftlern angenommene Südwanderung der romanischen Bevölkerung, der eine viel spätere Wiedereinwanderung in den dann bereits von anderen Völkern besiedelten Norden gefolgt sein soll, gilt heute als widerlegt... Die Kontinuität des rumänischen Volkes auf seinem heutigen Territorium ist mittlerweile unbestritten.

Link
schully
schrieb am 10.07.2007, 14:36 Uhr
okay, Noctuus.
wenn das alles ist, können wir es sein lassen.
Djuvara, Boia, Daicoviciu, Densuşianu etc.. kennen wir nicht.
dafür die verlinkte propagandaseite.
nichts ist bewiesen, diese debatte MT gegen KT gibt`s auch in rumänien. der einfachere weg ist alles zu glauben, was einem gesagt wird.
der andere ist schwieriger, da muss man selber recherchieren, lesen, sich eine meinung bilden.
ich respektiere Ihre meinung. aber ich dachte, es stecke mehr dahinter.
servus
Noctuus
schrieb am 10.07.2007, 15:13 Uhr (am 10.07.2007, 15:13 Uhr geändert).
schully schrieb: okay, Noctuus.
wenn das alles ist, können wir es sein lassen.
Djuvara, Boia, Daicoviciu, Densuşianu etc.. kennen wir nicht.
dafür die verlinkte propagandaseite.
nichts ist bewiesen, diese debatte MT gegen KT gibt`s auch in rumänien. der einfachere weg ist alles zu glauben, was einem gesagt wird.
der andere ist schwieriger, da muss man selber recherchieren, lesen, sich eine meinung bilden.
ich respektiere Ihre meinung. aber ich dachte, es stecke mehr dahinter.
servus
Ihre Reaktion verrät mir, nicht zum ersten Mal, daß die Diskussion tatsächlich nicht zielführend ist. Bisher habe ich weder Berufungslinks noch akademische Gottvaterautoritäten ins Feld geführt, sondern meine Überzeugung, wie ich denke, schlüssig begründet. Auch habe ich an keiner Stelle versucht, Ihre Meinung zu einer Frage der Moral zu machen, um letztere dann zu diskreditieren.
Der Hinweis auf die akademische Mehrheitsmeinung erfolgte auf Ihre wiederholte Frage nach einer bereits erklärten Position. Die Anschuldiung, daß die Goethe Uni kommunistische Propaganda betreibt, kann ich absolut nicht teilen.

Ich denke, als Anglist, der sich ja mit (angelsächischer) Sprachgeschichte ein wenig auskennt, kann man durchaus Analogien ziehen und Plausibilitätsgründe geltend machen.
Natürlich weiß ich daß damit an fixen Weltbildern und Ideen sowie ultimativen Postulaten nicht zu kratzen ist.

Was mich betrifft, so stimme ich aus den vorgenannten Gründen folgender Feststellung zu: "Als schließlich Aurelian die Truppen an die Donaugrenze zurücknahm, war auf ehemals dakischem Boden bereits eine Bevölkerung entstanden, die römisches Bürgerrecht besaß und sich mit Rom identifizierte: die dakoromanische Bevölkerung, die Vorfahren der Rumänen von heute." Quelle
schully
schrieb am 10.07.2007, 15:36 Uhr
hallo, Noctuus.
eine frage noch: warum nördlich der donau? südlich der donau herrschten die römer etwa 800 jahre, der norden war etwa 165 jahre römische provinz. warum entstanden die dako-romanen nicht südlich der donau?
was Sie hier verbreiten ist politische ideologie.
geschichte, geschrieben zu zeiten des kommunistischen nationalismus. es gibt auch eine neue geschichtsschreibung, neue schulbücher für das fach geschichte. daher auch die diskussion in rumänien.
und was Sie hier belegt haben sollen, weiss ich nicht. die geschichten mit den tapferen dakern haben wir alle gelernt, das ist nicht neu.
servus
Noctuus
schrieb am 10.07.2007, 15:47 Uhr
schully schrieb: hallo, Noctuus.
eine frage noch: warum nördlich der donau? südlich der donau herrschten die römer etwa 800 jahre, der norden war etwa 165 jahre römische provinz. warum entstanden die dako-romanen nicht südlich der donau?

Lesen hilft gelegentlich: "Die früher von einigen wenigen Wissenschaftlern angenommene Südwanderung der romanischen Bevölkerung, der eine viel spätere Wiedereinwanderung in den dann bereits von anderen Völkern besiedelten Norden gefolgt sein soll...

Im übrigen habe ich geschrieben: "Ich denke, daß die KT... zum Teil berechtigt ist. Es wird - wie könnte es auch anders sein? - diese Kontinuität gegeben haben, und es wird ebenfalls die spätere Einwanderung lateinisch sprechender Siedler gegeben haben. Dies schon alleine, weil die kurze Dauer römischer Besatzung nicht ausreichend gewesen sein konnte, um eine eigenständige Kulur, deren Ausdruck Sprache ja nun mal ist, zu romanisieren."

Sprich: maßgeblich ist für mich die Plausibilität, nicht irgendeine Lehrmeinung.
schully schrieb: was Sie hier verbreiten ist politische ideologie.
geschichte, geschrieben zu zeiten des kommunistischen nationalismus.

Aha. Na denn...
lori
schrieb am 13.07.2007, 19:07 Uhr
Herr Kollege Dolf11,

mir tut es immer wieder Leid wenn sich Leute hier verabschieden... Bei gleichen Fragen kommen natürlich immer wieder diesselben Argumente. Ich kann nur sagen, schaue Dir die Beiträge im alten Thread an- empfehlenswert die des Kollegen Waldmeister. Hier geht es(siehe Djuvara), dass höchstwahrscheinlich Jahrzehnte lang beschissen wurde. Stell Dir vor, ich würde ein stolzer Rumäne sein und im Westen damit prahlen, dass ich einem 2000 Jahre altem Volk angehöre.... es würde dich niemand für "voll" halten!

Gruss
Lori
lori
schrieb am 13.07.2007, 19:59 Uhr
Kollege Noctuus,

bei allem Respekt, aber Du verhälst dich wie ein typischer Kontinuitätstheoretiker. Du vermischt Argumente , Wahrheiten mit Halbwahrheiten ohne im geringsten auf einige unserer Fraagen einzugehen.

ZB:Frage ich dich ob Djuvara Unrecht hat- ich gehe davon aus, dass er einige Jahre mehr History am Buckel hat als Du- schreibst du ostentativ zurück: "diesen Mann kenne ich nicht".Dabei war sein Interwiew einige Absätze weiter oben zu lesen.

Des weiteren fragte ich Dich nach der "praktischen Vorstellung"? Auch keine Antwort. Dabei fängt der alte Thread mit einem Link zum österreichischen Standard ungefähr so an "die Daker lernten lateinisch und wurden zu Rumänen".

Am 09.07.20007 11h 02 schriebst du sinngemäss:als Gründung im Sinne der historischen Urheberschaft (gemeint waren die sbS und CLJ) kann man nicht sprechen.
In D feiern heutzutage viele Städte 1000- bzw 900- oder 1200jähriges Bestehen, ausschlaggebend ist immer eine Urkunde. Frage: wo setzt Du den Punkt? So wie ich dich verstehe sind ausser CLJ viele andere Städte in Rumänien, die nach Deiner Lesart diese Jahre zirka 1900jähriges Jubiläum feiern müssten.

Wenn du das Goethe -Institut zitierst beeindruckt mich das wenig, ich könnte viele andere "Gegenzitate" bringen, das hilft uns nicht weiter.(siehe Djuvara)

Ausserdem bin ich ziemlich konsterniert wenn Du schreibst, dass die Dako- Romanen in anderen Völker aufgegangen sind. Die KT sagt ja das Gegenteil: romanisierte Bevölkerung(Dako/Romanen;von mir aus Urrumänen) in die Berge zurückgezogen, Völkerwanderung überstanden und nach der Völkerwandung die dortgebliebenen rumänisiert oder von mir aus romanisiert!

Du schreibst du bist kein Ethnologe, und möchtest dich zu völkischem nicht äussern, das ist zwar ehrenwert, aber die KT beruht ja auf der sogenannten Ethnogenese wonach das rumänische Volk aus zwei Völkern enstanden ist(Daker und Römer). Mich würde mal interessieren (heutzutage könnte man das feststellen)wieviele Rumänen das Genmaterial der Daker haben,denn laut Theorie müsste es jede Menge geben. Ich bezweifele das natürlich sehr!

Vielen Dank für Eure Aufmerksamkeit und Entschuldigung, dass ich nicht auf alle Beiträge eingehen konnte!

Gruss
Lori

Noctuus
schrieb am 13.07.2007, 22:56 Uhr (am 13.07.2007, 23:30 Uhr geändert).
lori schrieb: Kollege Noctuus,

bei allem Respekt, aber Du verhälst dich wie ein typischer Kontinuitätstheoretiker. Du vermischt Argumente , Wahrheiten mit Halbwahrheiten ohne im geringsten auf einige unserer Fraagen einzugehen.

Das hatten wir bereits. Was soll ich mit einem derartigen Pauschalvorwurf anfangen - ihn zurückgeben?
Eine Diskussion lebt von der Auseinandersetzung in und mit der Sache, nicht von gegenseitigen Unzulänglichkeitserklärungen.

lori schrieb: ZB:Frage ich dich ob Djuvara Unrecht hat- ich gehe davon aus, dass er einige Jahre mehr History am Buckel hat als Du- schreibst du ostentativ zurück: "diesen Mann kenne ich nicht".Dabei war sein Interwiew einige Absätze weiter oben zu lesen.
Ein einziges Interview macht mir den Mann nicht vertrauter. Es beeindruckt mich auch nicht, wieviele Jahre er auf dem Buckel hat. Ich hatte mal einen Disput mit einem Theologieprofessor. Der hörte plötzlich auf, mir in der Sache etwas entgegenzusetzen und berief sich statt dessen auf seine vermeintlich "höhere Kompetenz". Überzeugt hatte er mich nicht.

lori schrieb: Des weiteren fragte ich Dich nach der "praktischen Vorstellung"? Auch keine Antwort.
Das stimmt nicht. Ich schrieb: "...die Daker verschwanden indem sie sich assimilierten." Je länger je mehr übernahmen sie die römische Sprache sowie viele römische Sitten und Gebräuche. Es fand eine Romanisierung durch Verschmelzung statt - Romanisierung deshalb, weil die römische zur vorherrschenden Kultur geworden war.

lori schrieb: Am 09.07.20007 11h 02 schriebst du sinngemäss:als Gründung im Sinne der historischen Urheberschaft (gemeint waren die sbS und CLJ) kann man nicht sprechen.
In D feiern heutzutage viele Städte 1000- bzw 900- oder 1200jähriges Bestehen, ausschlaggebend ist immer eine Urkunde.

Man kann natürlich die Meinung vertreten, ein Kind bleibe so lange ungeboren bis eine Geburtsurkunde vom zuständigen Amt vorliegt. Ich würde Dir aber niemals unterstellen, eine derart krude Auffassung zu vertreten.

lori schrieb: Wenn du das Goethe -Institut zitierst...
Nicht das Goethe Institut, die Goethe Uni. Auf deren Seiten gibt es eine Kulturgeschichte Rumäniens.

lori schrieb: Ausserdem bin ich ziemlich konsterniert wenn Du schreibst, dass die Dako- Romanen in anderen Völker aufgegangen sind.
Schreibe ich an keiner Stelle. Sorry!

lori schrieb: Du schreibst du bist kein Ethnologe, und möchtest dich zu völkischem nicht äussern...
Nein! Ich schrieb: "Ich bin kein Ethnologe. Mehr als daß die Daker ein thrakisches Volk waren und unter Burebista, später unter Decebalus vereint wurden, weiß ich auch nicht." Damit will ich sagen, daß mir die wissenschaftlichen Voraussetzungen für eine solche Definition fehlen. Für unsere Diskussion ist sie auch völlig unerheblich.
lori
schrieb am 14.07.2007, 04:13 Uhr
Hallo Allerseits,

ich habe aus Respekt gegenüber dem Kollegen Noctuus, Teile seines empfohlenen Links gelesen. Kollege Noctuus bitte um Nachsicht, deinen letzten Beitrag beantworte ich zu einem späteren Zeitpunkt. Unter diesem Link habe ich folgenden Satz entdeckt:
"Während südlich der Donau der Slawisierungsprozess wegen des nur geringen Romanisierungsgrades rasch voranschreitet, treffen die Slawen nördlich der Donau auf eine verhältnismäßig homogene Gruppe ackerbauender und viehzüchtender dakoromanischer Provinzialbevölkerung, die sich sehr schnell in die neue Abhängigkeitsstruktur einfügt und ihrerseits die slawische Bevölkerung allmählich assimiliert."(Zitat Ende)

Ich verstehe diesen Satz wie folgt: südlich der Donau (ZB:Thrakien, Illyrien usw.) die zirka 600Jahre unter römischer Herrschaft waren, hinterliessen die Römer eine "geringer" romanisierte Bevölkerunbg als nördlich der Donau.

Nördlich der Donau, wo die römische Herrschaft nur zirka 170 Jahre andauerte und die romanisierte Bevölkerung, angeblich zweimal in die Berge verdrängt worden war(1. mal Hunnen, Goten, Avaren usw.,2.mal Slawen ), war sie stärker romanisiert und homgener geblieben als südlich der Donau. Südlich der Donau wo die Bevölkerung stärker romanisiert sein musste(wegen 600Jahre römischer Herrschaft), konnte sie sich gegenüber den Slawen nicht durchsetzen, dafür aber nördlich umso deutlicher.

Hat für jemanden dieser Satz eine andere semantische Bedeutung? Kollege Noctus?

Guten Morgen!
Gruss
Lori

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