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Noctuus schrieb am 14.07.2007, 10:07 Uhr (am 14.07.2007, 10:10 Uhr geändert).
lori schrieb: Ich verstehe diesen Satz wie folgt: (...)
Nördlich der Donau, wo die römische Herrschaft nur zirka 170 Jahre andauerte und die romanisierte Bevölkerung, angeblich zweimal in die Berge verdrängt worden war(1. mal Hunnen, Goten, Avaren usw.,2.mal Slawen ), war sie stärker romanisiert und homgener geblieben als südlich der Donau.
Wie bei jedem Satz erschließt sich auch hier die Bedeutung im Zusammenhang:
"Der Romanisierungsprozess beginnt also schon vor der militäischen Eroberung unter Trajan. (...)
Erst Trajan konnte triumphieren. (...)
Mit einer nie gekannten Gründlichkeit wird der lange zuvor schon eingeleitete Romanisierungsprozess nun von Trajan geplant. Trajan, der erste Römer aus der Provinz auf dem Kaiserthron, versucht seine neue Provinz möglichst schnell auf römischen Standard zu bringen. Er führt Umsiedlungen durch, gründet neue Städte, läßt Steinstraßen anlegen, bringt lateinischsprachige Neusiedler aus allen Teilen des Reiches nach Dakien. (...)
Die Romanisierung war vollkommen: Sie hat alle Bereiche des materiellen, wirtschaftlichen, sozialen und geistigen Lebens erfasst. Nach 250 Jahren römischen Einflusses und weiteren 170 Jahren direkter römischer Herrschaft wurde Dakien ein fester Träger römischer Provinzkultur.
Die so romanisierten Daker wurden römischer als ihre makedonische oder thrakische Umgebung. (...)
Als schließlich Aurelian die Truppen an die Donaugrenze zurücknahm, war auf ehemals dakischem Boden bereits eine Bevölkerung entstanden, die römisches Bürgerrecht besaß und sich mit Rom identifizierte: die dakoromanische Bevölkerung, die Vorfahren der Rumänen von heute."
Quelle
Dolfi11 schrieb am 14.07.2007, 14:28 Uhr (am 14.07.2007, 14:41 Uhr geändert).
Lieber Lori,
zu deiner Orientierung, wenn ich geschrieben habe ich ziehe mich aus dieser "Debatte" zurück, dann nur, weil es wenig Sinn macht, mit einem Menschen zu diskutieren, der eine vorgefaßte Meinung hat...
Das kann man natürlich als ( + )sehr standfest sehen, oder aber ( - ), als borniert, uneinsichtig und stur...
Man sollte schon gewisse Grundsätze beachten, wie;
LESEN - NACHDENKEN - ANTWORTEN
Da scheinbar das Werk vom - auch von mir geschätzten - H.Djuvara für dich die Bibel ist,lese bitte nochmal meinen ersten Beitrag,Herr Djuvara hat sich nur EINEN Teil der Geschichte rausgepickt...
In meinem dritten Beitrag habe ich ein paar Worte zum Thema Extremismus/Nationalismus ( bitte sorgfältig lesen! ) geschrieben...
Diese populistischen aussagen wie "...este o tîmpenie..." die gefallen dir scheinbar!?!
Wo bleibt deine Obiektivität ? Du stellst Noctuus mit seiner Quelle Goethe Uni in Frage, glaubst aber vorbehaltlos alles was ein einzelner schreibt - wobei - wenn du ihn nur... verstehen würdest ***seufz***
Es gibt Menschen die verstehen nur, was sie verstehen möchten...
Nochmal... Erst LESEN dann NACHDENKEN (evtl. analysieren/ vergleichen) und am Schluß ANTWORTEN...
Gruß Adi
cäsar schrieb am 14.07.2007, 18:49 Uhr
Hallo Leute,
ich komme zu spät wie immer.
"Ob Süden oder Norden, zuhause ist immer am boston"
Ich hatte keine Zeit alles zu lesen, aber einiges würde mich schon interessieren.
1. Warum beharrt eine rumänische Identität auf einen „nur“ Daco-romanischen Ursprung?
Es gibt Rumänen, große blonde, kleine dunkle und alles dazwischen (wie bei allen europäischen Völker). Also genetisch kann das heutige rumänische Volk nicht einheitlich sein. Kulturell? Die „Römer„ waren Disziplin- und Ordnungsfanatiker, militärisch wie civil. Viel ist leider (bei den Daco-romaner und anderen romanisierten Völker) nicht übrig geblieben. Kulturell Dacisch ?, 0 ,001% ?! Dann wieso Daco-romanisch? Und wieso einheitlich ?
2. Warum gibt es bei allen romanisierten Völker so eine Vielfalt, sogar in Frankreich „le Grande Nation „ (Vorbild Rumäniens) gibt es , Korsikaner, Basken, Burgunder, Bretonen, Normannen, usw. In Spanien sind 4 Staatsprachen anerkannt, in Italien gibt es etliche autonome Regionen (Lombardei, Sardinien, Sizilien, usw., usw.) .Nur Rumänien soll, (von allen ehemaligen römischen Provinzen für die kürzeste Zeit unter röm. Herrschaft) homogen geblieben sein bis zum letzten Daco-romaner?
Ich habe unter dem Link von „Noctuus“ gelesen, dass das rumänische Volk schon ca. 325 n.C. bestand ohne größere, spätere Veränderungen. Gratulation an die älteste Nation Europas!
Das alles erinnert mich stark an die Türkei wo keine ca. 10 mill. Kurden leben nur Bergtürken, wurden nie ca.1 mill. Armenier massakriert und in Istambul haben nie Griechen gelebt.
Wenn dieser Vergleich weh tut, ... Entschuldigung!
Natürlich besteht eine starke Ähnlichkeit mit den heutigen Italiener, Spanier, ...(dort gab es auch nie Goten o. Araber) aber weniger mit den alten „Römer“ weil sie sich mit Sabiner, Etrusker, Kelten, usw. vermischt haben!
In Italien wird die Legende des Trojanischen Ursprungs nicht mehr unterrichtet (als wahre Geschichte), auch wenn einige noch an Romulus und Remus glauben .
KT-MT ?...mit der Frage sollten sich nicht nur Historiker, sondern auch Soziologen und Psychologen befassen !
Tschüß!
Noctuus schrieb am 14.07.2007, 20:40 Uhr (am 14.07.2007, 20:43 Uhr geändert).
Hm... was ich nicht verstehe: Es mag ja sein, daß für manchen Sox Rumänien eine Bananenrepublik ist. Aber warum sind jene, die so denken, in diesem Punkt nicht offen? Natürlich gibt es keine "reinen" Völker. Am wenigsten waren das wohl die Römer. Das Selbstverständnis eines Volkes kann nur auf kulturellen Faktoren beruhen: Sprache, Geschichte, Glaube, familiäre Bindungen... Eine Gesellschaft, in der derartige Gemeinsamkeiten immer weniger zu finden sind, zerfällt - da hilft auch kein gemeinsamer Genpool.
Die Rumänen haben nicht nur ihre Sprache über viele Jahrhunderte bewahrt - sie hat sich verändert, ist aber immer erkennbar romanisch geblieben. Sie haben viele Völker kommen und gehen gesehen, manche sind geblieben, einige haben sich integriert, andere assimiliert. Ohne Zweifel können die heutigen Rumänen auf eine lange und wechselvolle Geschichte zurückblicken. Und: - sehr wichtig! - der orthodoxe Glaube ist nach wie vor stark.
Es ist unsinnig, Ihnen das alles absprechen zu wollen, bloß weil man mit dem Staat Rumänien vielleicht schlechte Erfahrungen gemacht hat, das Land für chaotisch oder die Leute für unfähig hält.
Vor zwei Jahren traf ich in Schäßburg jemanden aus Süddeutschland, der - genau wie ich - zum ersten Mal in Rumänien war. Seine Frau war eine Sächsin. Wir unterhielten uns und plötzlich platzte es aus ihm heraus: "Das hier ist ein Pleitestaat die Rumänen sind gar nicht fähig, ein eigenes Land zu managen." Ich mußte darüber schmunzeln. Es war ein verbales Kopfschütteln über manches Erlebte.
Wundern indes muß ich mich über den Eifer, mit dem hier die Identität der Rumänen bezweifelt wird. Ich weiß auch nicht, zu was das führen soll.
Wer das Land für einen Pleitestaat hält, soll das doch auch offen sagen und nicht den vermeintlichen Umweg über die Geschichte gehen - denn der ist in Wirklichkeit ein Irrweg.
cäsar schrieb am 14.07.2007, 22:10 Uhr
Noctuus zitiert :
"Der Romanisierungsprozess beginnt also schon vor der militäischen Eroberung unter Trajan. (...)
Erst Trajan konnte triumphieren. (...)
Mit einer nie gekannten Gründlichkeit wird der lange zuvor schon eingeleitete Romanisierungsprozess nun von Trajan geplant. Trajan, der erste Römer aus der Provinz auf dem Kaiserthron, versucht seine neue Provinz möglichst schnell auf römischen Standard zu bringen. Er führt Umsiedlungen durch, gründet neue Städte, läßt Steinstraßen anlegen, bringt lateinischsprachige Neusiedler aus allen Teilen des Reiches nach Dakien. (...)
Die Romanisierung war vollkommen: Sie hat alle Bereiche des materiellen, wirtschaftlichen, sozialen und geistigen Lebens erfasst. Nach 250 Jahren römischen Einflusses und weiteren 170 Jahren direkter römischer Herrschaft wurde Dakien ein fester Träger römischer Provinzkultur.
Die so romanisierten Daker wurden römischer als ihre makedonische oder thrakische Umgebung. (...)
Als schließlich Aurelian die Truppen an die Donaugrenze zurücknahm, war auf ehemals dakischem Boden bereits eine Bevölkerung entstanden, die römisches Bürgerrecht besaß und sich mit Rom identifizierte: die dakoromanische Bevölkerung, die Vorfahren der Rumänen von heute."
„Eine nie gekannte Gründlichkeit ...“
sehr beeindruckend!
Wenn Trajan so gründlich vorging (und die „Römer“ waren schon große Bürokraten) gibt es irgendwelche Zahlen, wann, wie viele, von wo, wohin, welche Siedler, welche Städte, welche Landgüter, gebaut, gegründet, verteilt, wie groß der Handel, Erträge der Mienen, bekannte Personen aus Dacien, Dichter, Künstler, Verwalter, Politiker, Soldaten die vielleicht bis „Rom“ geschafft haben usw. .? Oder gibt es nur die arheologische Beweise die leider in Rumänien ,bis jetzt, am spärlichsten von allen ehemaligen römischen Provinzen ausfallen. Wo kann man sich informieren?
„Er führt Umsiedlungen durch“
In der Geschichte „Roms“ wurden nie Umsiedlungen von „römischen Bürger“ durchgeführt (wenn doch, wann und wo?) Ja, entlassene Legionen, Legionäre haben Grund und Boden erhalten, wann, welche, wie viele Legionen waren es in Dacien? Wie viele Lateinisch sprechende Sklaven wurden eingeführt? ...
„der lange zuvor schon eingeleitete Romanisierungsprozess“
wie soll man das sich vorstellen? Wie den amerikanischen Einfluss heute? Deswegen ist noch aus kein Volk „Amerikaner“ geworden.
„Nach 250 Jahren römischen Einflusses und weiteren 170 Jahren direkter römischer Herrschaft“
Wann war dieser Einfluss, vor, nach, o. vor und nach der direkten römischen Herrschaft? Natürlich gab es Kontakte auch vor und nach, aber das mit romanisierung zu verwechseln... ?
„Die so romanisierten Daker wurden römischer als ihre makedonische oder thrakische Umgebung. (...)“
Woher wissen wir das, welche Dokumente, Beweise gibt es dafür? Das müsste man vergleichen, analysieren.
„Die Romanisierung war vollkommen: Sie hat alle Bereiche des materiellen, wirtschaftlichen, sozialen und geistigen Lebens erfasst.“
Wiederholung für mich! Die Dacer waren ein mächtiges Volk mit eigener und homogener Kultur, die wichtigste und stärkste Nachbar und Gegner „Roms“,(nicht die Germanen, Pontier o. Pharter) verwandt mit den Thraker, (die bei Homer, nach den Inder das größte Volk war)
Trotz allem, geling den „Römer“ die Dacer am schnellsten zu assimilieren! Und so entstand die älteste Nation Europas! Hut ab!
Soviel von Analyse! Und das waren nur par Sätze!
Nicht nur lesen, nachdenken, nachdenken, nachdenken!!!
Tschüß!
cäsar schrieb am 15.07.2007, 00:12 Uhr
Lieber Noctuus
Glaube mir, ich möchte sicher nicht Rumänien, oder die Bevölkerung Rumäniens verunglimpfen, wie sollte ich das mit meiner Heimat. Ich habe Respekt von Land und Leute!!! (Ich bin aber kein“ sox“)
Aber den Mund soll man auch nicht immer halten
Wenn du wirklich ein „wesi“ bist dann hasst du weniger Ahnung wie die Leute die dort gelebt haben. Das müsstest du akzeptieren.
Kennst du dich überhaupt mit Geschichte aus oder hast du nur diese offizielle, von dir, viel zitierte, Seite gelesen.? Ich auch.
Meiner Meinung nach wird die Identität der rumänen nicht angekratzt, so lange sie sich nicht von den Dacen ableiten
Die alten Juden haben hebräisch gesprochen.
Ab ca. 200 v.C. sprachen die Juden Aramäisch, auch J. Christus.
Bei der Neugründung des Staates Israels wurde wieder hebräisch als Staatssprache eingeführt. (alle mussten neu lernen)
Ist das ein Beweis für Kontinuität?
Noctuus schrieb am 15.07.2007, 00:40 Uhr
cäsar schrieb: Noctuus zitiert :
...die „Römer“ waren schon große Bürokraten...
Bürokraten haben noch nie Weltreiche geschaffen. Das ist immer schon Abenteurern, Visionären und Draufgängern vorbehalten gewesen.
Noctuus schrieb am 15.07.2007, 00:48 Uhr (am 15.07.2007, 00:48 Uhr geändert).
cäsar schrieb: Lieber Noctuus
Glaube mir, ich möchte sicher nicht Rumänien, oder die Bevölkerung Rumäniens verunglimpfen, wie sollte ich das mit meiner Heimat. Ich habe Respekt von Land und Leute!!!
Das freut mich.
cäsar schrieb: Wenn du wirklich ein „wesi“ bist dann hasst du weniger Ahnung wie die Leute die dort gelebt haben. Das müsstest du akzeptieren.
Ahnung wovon - von Geschichte? Man muß kein Grieche sein, um sich in griechischer Geschichte auszukennen. Wäre man aber einer, könnte man trotzdem keine Ahnung haben.
cäsar schrieb: Kennst du dich überhaupt mit Geschichte aus...
Ja.
cäsar schrieb: Die alten Juden haben hebräisch gesprochen.
Ab ca. 200 v.C. sprachen die Juden Aramäisch, auch J. Christus.
Bei der Neugründung des Staates Israels wurde wieder hebräisch als Staatssprache eingeführt. (alle mussten neu lernen)
Ist das ein Beweis für Kontinuität?
Nein, es ist nur ein Beweis dafür, daß man Äpfel nicht mit Birnen vergleichen kann.
getkiss schrieb am 15.07.2007, 16:03 Uhr (am 15.07.2007, 16:03 Uhr geändert).
Noctuus schrieb: Hm... was ich nicht verstehe: ...Vor zwei Jahren traf ich in Schäßburg jemanden aus Süddeutschland, der - genau wie ich - zum ersten Mal in Rumänien war. Seine Frau war eine Sächsin. Wir unterhielten uns und plötzlich platzte es aus ihm heraus: "Das hier ist ein Pleitestaat die Rumänen sind gar nicht fähig, ein eigenes Land zu managen." Ich mußte darüber schmunzeln. Es war ein verbales Kopfschütteln über manches Erlebte. ...
Na ja, von wegen Pleitestaat...
Wie viele Schulden hat unser deutscher Staat angesammelt und vergammelt?
getkiss
Obwohl die KT meiner Ansicht nach wissenschaftlich, akaedmisch, logisch, nicht aufrecht zu erhalten ist, bin ich immer wieder darüber erstaunt wieviel Zeit und Aufwand vergeudet wird um dieses hin und her auszuspielen. Dass die KT natürlich in blanken Nationalismus überschwappt, ist mir klar, aber je mehr Zeit und Aufmerksamkeit man dieser Sache schenkt (teilweise gleitet die KT ja wirklich in Irrsinn über) desto mehr Respekt und Glaubwürdigkeit schenkt man ihnen.
Hier werden teilweise Themen angeschnitten für die ist die Frage ob die KT oder MT 'recht' hat vollkommen belanglos. Da fände ich es viel interessanter zu hinterfragen weshalb dieser Disput heutzutage soviel Relevanz hat (und das gilt nicht nur dem rumänischen Nationalismus).
Noctuus schrieb am 16.07.2007, 07:03 Uhr
The history of Igor schrieb: wissenschaftlich, akaedmisch, logisch, nicht aufrecht zu erhalten...
Hm... was haben wir denn da? Damals einerseits romanisierte dakische Stämme auf dem Gebiet des heutigen Rumäniens, andererseits ein von Slawen und Magyaren umgebenes Land (Rumänien), in dem die Leute heute eine romanische Sprache sprechen.
Was nun, sollen wir annehmen, italienische Pizzabäcker seien im späten 17ten Jahhundert dorthin ausgewandert um endlich, frei von staatlicher Verfolgung, Sarmale herstellen zu können?
Noctuus schrieb: Damals einerseits romanisierte dakische Stämme auf dem Gebiet des heutigen Rumäniens, andererseits ein von Slawen und Magyaren umgebenes Land (Rumänien), in dem die Leute heute eine romanische Sprache sprechen.
Was nun, sollen wir annehmen, italienische Pizzabäcker seien im späten 17ten Jahhundert dorthin ausgewandert um endlich, frei von staatlicher Verfolgung, Sarmale herstellen zu können?
??? Ich weiss wirklich nicht wie ich darauf antworten soll...
Moraru schrieb am 16.07.2007, 17:31 Uhr (am 16.07.2007, 17:38 Uhr geändert).
Ich werde versuchen manche Wissenslücken zu schließen. Die Fragen, auf die ich in knapper Form eingehen werde, sind von allgemeinem Schulbildungsniveau.
cäsar schrieb:
„Eine nie gekannte Gründlichkeit ...“
sehr beeindruckend!
Wenn Trajan so gründlich vorging (und die „Römer“ waren schon große Bürokraten) gibt es irgendwelche Zahlen, wann, wie viele, von wo, wohin, welche Siedler, welche Städte, welche Landgüter, gebaut, gegründet, verteilt, wie groß der Handel, Erträge der Mienen, bekannte Personen aus Dacien, Dichter, Künstler, Verwalter, Politiker, Soldaten die vielleicht bis „Rom“ geschafft haben usw. .? Oder gibt es nur die arheologische Beweise die leider in Rumänien ,bis jetzt, am spärlichsten von allen ehemaligen römischen Provinzen ausfallen. Wo kann man sich informieren?
Informieren kann man sich zuerst aus Schulbüchern, dann, eventuell auch aus Geschichtsbücher...Sogar Wikipedia enthält grundlegendes Material...Zur Bereitstellung einer minimalen Bibliographie-Liste reicht mir leider nicht die Zeit, ich bitte um Nachsicht.
In einem sehr bekannten Fragment, der römische Historiker Eutropius berichtet darüber, dass Rom "unzählige Leute aus der ganzen römischen Welt (nach Dacia) umsiedelte, um die ländlichen Gebiete und Städte zu bevölkern" (ex toto orbe Romano infinitas eo copias hominum transtulerat ad agros et urbes colendas). Eutropius berichtet auch, dass zu Zeiten von Kaiser Hadrianus Dacia von sehr vielen römischen Bürger bewohnt war.
Die meisten Kolonisten kamen aus der benachbarten Regionen: Pannonia, Moesia, Noricum (etwa ex-Jugoslavien, Nordbulgarien, Ungarn, Österreich). Weitere Siedler kamen aus Klein-Asien, Judeea, Syrien, aus der heutigen Catalonien und Südfrankreich, Latium, Campania, tatsächlich aus der ganzen römischen Welt.
Die bedeutendsten Städte der Dacia Traiana waren: Napoca , Potaissa, Sarmisegetuza, Apulum, Alburnus Major, Ampelum Salinea, Porolissum, Largiana, Resculum, Optatiana, Cedoniae.
Dichter, Künstler, Verwalter oder Politiker aus Dacia Traiana sind nicht bekannt, dafür aber relativ zahlreiche Soldaten, stationiert z.B. in Britannien.
Über Bevölkerungsdichte und -raumverteilung, soziale Zusammensetzung, Religion und Herkunft der Einwohner sehr aufschlußreich sind die Grabmäler. Davon gibt es aus der Zeit der Dacia Traiana ca. 3.000, mehr als in anderen Provinzen mit weitaus längerer römischer Präsenz, wie Thracien, Moesien oder Pannonien. Wenn man die Zahl der Grabmäler auf die Länge der romischen Präsenz und auf die Fläche der jeweiligen Provinz bezieht, dann ist Dacien mit 3.000 Grabmälern in ca. 150 Jahren und auf ca. 90.000 QdKm mit einem Koeffizient von fast 1,9 einsame Spitze in der Geschichte des Romischen Reiches, was die Dichte der Mittelschicht pro Zeit- und Raumeinheit betrifft, was wiederum auf eine ausgesprochen intesive Kolonisierung hindeutet.
Über archäologische Befunde in Rumänien sehr hilfreich sind die Sites http://www.cimec.ro/scripts/ARH/Cronica/selen.asp und http://www.cimec.ro/Arheologie/cronicaCA2007/cd/index.htm. Erstere fasst alle archäologische Berichte zwischen 1983 und 2005 um, ca. 2800. Die z.T. auch in Englischem verfassten Berichte sind nach Jahr und Ort der Ausgrabungen, historischer Epoche und Typ der Ausgrabungsstätte frei abrufbar. Die zweite Site enthält alle Ausgrabungsberichte des Jahres 2006, ca. 200 an der Zahl.
cäsar schrieb:
„Er führt Umsiedlungen durch“
In der Geschichte „Roms“ wurden nie Umsiedlungen von „römischen Bürger“ durchgeführt (wenn doch, wann und wo?) Ja, entlassene Legionen, Legionäre haben Grund und Boden erhalten, wann, welche, wie viele Legionen waren es in Dacien? Wie viele Lateinisch sprechende Sklaven wurden eingeführt? ...
Die Umsiedlungen hatten keinen Zwangscharakter, sondern erfolgten auf freiwilliger Basis, schließlich genoss die Eroberung Daciens eine beispiellose Propagandakampagne.
Zur Kolonisierung Daciens hat wesentlich auch die militärische Präsenz Roms beigetragen: die Legionen XIII Gemina, und V Macedonica, sowie zahlreiche auxiliar-Truppen, insgesamt um die 30.000 mann.
Über lateinischsprechende Sklaven gibt es keine Angaben, für die gesamte soziale Zusammensetzung der Provinz war es möglicherweise auch unerheblich, da die meisten Einwohner freie römische Bürger waren, sei es Kolonisten, sei es Einheimische oder Nachkommen beider. Es ist übrigens anzunehmen, dass man Sklaven viel wirtschaftlicher auf dem lokalen Markt verschaffte, statt sie einzuführen. Wie viele von diesen vermutlich dakischen Sklaven auch des Lateinischen mächtig waren, bliebt im Dunkel und auch irrelevant, da ohnehin alle Einwohner der Provinz, angesichts ihrer kultureller Verschiedenheit, früher oder später sich dazu gezwungen sahen, sich auf Volks-Lateinisch zu verständigen.
cäsar schrieb:
„der lange zuvor schon eingeleitete Romanisierungsprozess“
wie soll man das sich vorstellen? Wie den amerikanischen Einfluss heute? Deswegen ist noch aus kein Volk „Amerikaner“ geworden.
Der Vergleich mit den USA macht Sinn: vor der Eroberung Daciens, mag der Romanisierungsprozess so ausgesehen haben wie die heutige Amerikanisierung (bei Beibehaltung der historischen Verhältnisse); nach der Eroberung Daciens, wäre die Romanisierung eher mit den Assimilationsprozessen der Südamerika vergleichbar, das ist aber nur eine persönliche und ohnehin spekulative Meinung.
Aus dem (deutschen) völkischen Selbstverständnis über die Nation heraus, sind die Amerikaner bestimmt noch kein Volk geworden, ich stimme dem zu.
cäsar schrieb:
„Nach 250 Jahren römischen Einflusses und weiteren 170 Jahren direkter römischer Herrschaft“
Wann war dieser Einfluss, vor, nach, o. vor und nach der direkten römischen Herrschaft? Natürlich gab es Kontakte auch vor und nach, aber das mit romanisierung zu verwechseln... ?
Romanisierung im eigentlichen Sinn gab es praktisch nur während der römischen Herrschaft. Was vor dieser geschehen ist (römische Einflüsse auf die Dakerstämme), lässt sich nur schwer als Romanisierung bezeichnen, wenn auch es nicht unerheblich zum eigentlichen Prozess beigetragen haben mag. Was nach der römischen Rückzug eingetreten ist, war ein gradualer Verfallsprozess, (Ent-Urbanisierung und Entvölkerung, Rückgreifen auf vorrömische Wirtschafts- und Lebensformen, etc.)
cäsar schrieb:
„Die so romanisierten Daker wurden römischer als ihre makedonische oder thrakische Umgebung. (...)“
Woher wissen wir das, welche Dokumente, Beweise gibt es dafür? Das müsste man vergleichen, analysieren.
Für die Zeit bis zur Slaveneinwanderung, scheint es auch mir diese Behauptung ziemlich riskant.
cäsar schrieb:
„Die Romanisierung war vollkommen: Sie hat alle Bereiche des materiellen, wirtschaftlichen, sozialen und geistigen Lebens erfasst.“
Wiederholung für mich! Die Dacer waren ein mächtiges Volk mit eigener und homogener Kultur, die wichtigste und stärkste Nachbar und Gegner „Roms“,(nicht die Germanen, Pontier o. Pharter) verwandt mit den Thraker, (die bei Homer, nach den Inder das größte Volk war)
Trotz allem, geling den „Römer“ die Dacer am schnellsten zu assimilieren! Und so entstand die älteste Nation Europas!
Hier haben die Kommentare mit dem Zitat gar nichts zu tun.
Die Kommentare praktizieren das, was man die Strohmann-Taktik nennt: man schreibt dem Kontrahenten absurde und leicht widerlegbaren Aussagen zu, die er nie gemacht hat, um ihn zu disqualifizieren und dann ihn günstiger angreifen zu können. Wer hat behauptet, dass die Daker eine homogener Kultur besassen ?! Wer hat behauptet, dass die Daker die wichtigsten und stärksten Nachbar und Gegner Roms waren ?! Das sind Erfindungen, die nur dazu dienen, die römische Assimilation der Daker als absurd erscheinen zu lassen.
So verwerflich und kontraproduktiv personenbezogene Urteile in einer Diskussion auch sind, damit die überhaupt stattfinden kann, ein mindest Maß an Allgemeinbildung muss doch erreicht werden, bevor man in diese einschreitet.
Also, ich antworte doch kurz, obwohl ich mich eigentlich mit diesem Thema nicht wirklich befassen will:
Historisch macht es wirklich keinerlei Sinn zu behaupten, dass ein Prozess der in der Spaetantike stattgefunden hat nicht seither beeinflusst, geaendert oder gar null und nichtig gemacht worden ist. Dies gilt besonders Fragen der Ethnie. Es ist recht schwierig, z.B. fuer Deutsche zu behaupten sie seien Kelten, oder Briten (um einen spaeteren Zeitraum anzupeilen) sie seien Angel-Sachsen.
Die archeologischen Funde (wenn man sie denn einfach mal als bare Muenze akzeptiert und die Politik der Wissenschaftsforschung der kommunistischen und post-kommunistischen Zeit ausser Acht laesst, was aber eigentlich ein zentraler Punkt dieser Forschung ist) sind archeologisch sicher wertvoll, aber 'beweisen' tun sie sehr wenig. Uebrigens, nur als anschauliches Beispiel, das gleiche trifft auf biblische Funde zu, die gewisse Geschichten untermauern sollen; letztendlich beweisen sie die 'Wahrheit' eines auf der Bibel beruhenden Glaubens nicht: Im Moment ist man irrsinnigerweise wieder mal auf der nach dem Grab Christu. Selbst wenn man ein Grab Christu faende, wuerde das sehr wenig 'beweisen' als solches. Abgesehen von der Tatsache, dass es zahlreiche Personen namens Jesus gab (so wie wenn nach einem Paul oder Peter in Muenchen im Jahr 2007 suchen wuerde), selbst wenn es durch irgendeiner unerdenklichen Konstellation dazu kaeme ein Grab als Grab Jesu zu identifizieren, selbst dann wuerde es nicht alle Geschichten bezueglich Jungfrauengeburt, Wiederauferstehung und dem ganzen anderen Kram bekraeftigen. (Die gleiche schwachsinnige Suche findet jaehrlich auf Antrieb amerikanischer Christen in Armenien statt, weil sie dort nach der Arche Noah suche...wieder mal wuerde ein Fund von vermodertem Holz nichts beweisen). Aehnlich trifft es auf die KT zu. Archaeologische Grabungen zeigen lediglich wie es vielleicht in der Spaetantike ausgesehen hat. Mit Kontinuitaet hat das so viel zu tun wie mit dem Zusammenhang zwischen einer Aztekenansiedlung bei Mexiko City und der heutigen Stadt (Mexiko City) selbst.
Die KT ist so irrsinnig, dass man es eigentlich gar nicht kommentieren sollte (ich merke auch, dass lori et al sich nicht mehr so sehr drum kuemmern).
Ein Beispiel von KT gibt es hier
Die KT dient dazu primitivsten Nationalismus aufrecht zu erhalten. Nicht viel mehr.
Noctuus schrieb am 18.07.2007, 07:24 Uhr
The history of Igor schrieb: ...obwohl ich mich eigentlich mit diesem Thema nicht wirklich befassen will...
Schade. Allerdings kann man das Ihren Beiträgen auch anmerken.
The history of Igor schrieb: Historisch macht es wirklich keinerlei Sinn zu behaupten, dass ein Prozess der in der Spaetantike stattgefunden hat nicht seither beeinflusst, geaendert oder gar null und nichtig gemacht worden ist.
Ich weiß nicht, wer behauptet hat, Geschichte gleiche einer mechanischen Uhr. Einmal aufgezogen, laufe sie in einem vorgegebenen Takt ab.
Auch macht Ihr Statement im Zusammenhang mit der Diskussion über die KT keinen Sinn. Was z.B. hat der Untergang Byzanz' mit der Tatsache zu tun, daß im heutigen Rumänien Nachfahren romanisierter Daker leben?
The history of Igor schrieb: Es ist recht schwierig, z.B. fuer Deutsche zu behaupten sie seien Kelten, oder Briten (um einen spaeteren Zeitraum anzupeilen) sie seien Angel-Sachsen.
Das ist für Deutsche ausgeschlossen, denn weder ist die angelsächsische Kultur auf dem Boden des späteren Deutschlands entstanden noch hat sie sich hier (weiter-)entwickelt. Ganz im Gegenteil: die derzeit wieder stark spürbare Aversion gegen alles Angelsächsische zeigt, daß hier andere Einflüsse maßgeblich waren.
The history of Igor schrieb: ...biblische Funde zu, die gewisse Geschichten untermauern sollen; letztendlich beweisen sie die 'Wahrheit' eines auf der Bibel beruhenden Glaubens nicht....
Wie auch?
Ich fürchte, Sie sind jetzt im Begriff, sich auf ein Feld zu verirren, von dem Sie keine Kenntnisse haben.
Die Christen bekennen einen Gott, der in der Geschichte handelt. In diesem Zusammenhang ist die Archäologie keine Priesterin, aber Messdienerin: sie belegt geschichtliche Ereignisse. Wie Sie diese dann deuten, ob Sie darauf vertrauen, daß Gott in Zeit und Raum gehandelt hat oder nicht, hängt von Ihrem Glauben ab.
The history of Igor schrieb:
Im Moment ist man irrsinnigerweise wieder mal auf der nach dem Grab Christu.
Sie meinen, auf der Suche?
Was daran ist "irrsinnig"?
The history of Igor schrieb: Selbst wenn man ein Grab Christu faende, wuerde das sehr wenig 'beweisen' als solches. Abgesehen von der Tatsache, dass es zahlreiche Personen namens Jesus gab (so wie wenn nach einem Paul oder Peter in Muenchen im Jahr 2007 suchen wuerde), selbst wenn es durch irgendeiner unerdenklichen Konstellation dazu kaeme ein Grab als Grab Jesu zu identifizieren, selbst dann wuerde es nicht alle Geschichten bezueglich Jungfrauengeburt, Wiederauferstehung und dem ganzen anderen Kram bekraeftigen.
Wie sollte es auch - und wer hat behauptet, daß es so wäre?
Auch ist mir der Zusammenhang mit der KT völlig unklar.
The history of Igor schrieb: (Die gleiche schwachsinnige Suche findet jaehrlich auf Antrieb amerikanischer Christen in Armenien statt, weil sie dort nach der Arche Noah suche...
Dafür, daß Sie sich argumentativ auf sehr dünnem Eis bewegen, stampfen Sie heftig mit Vokabeln wie "Schwachsinn" und "Irrsinn" auf, finden Sie nicht?
The history of Igor schrieb: Archaeologische Grabungen zeigen lediglich wie es vielleicht in der Spaetantike ausgesehen hat. Mit Kontinuitaet hat das so viel zu tun wie mit dem Zusammenhang zwischen einer Aztekenansiedlung bei Mexiko City und der heutigen Stadt (Mexiko City) selbst.
Die Gegend wurde später von Spanischen Eroberern unterworfen, und an der Tatsache, daß man dort heute noch Spanisch spricht, können Sie doch sehen, was Kontinuität bedeutet.
Sicherlich wollen Sie mit obigem Beispiel nicht sagen, daß jemand Zeugnisse der Criş-Starcevo Kultur als Beleg für die dako-romanische Kontinuität ausgibt.
Sie würden ja auch niemals behaupten, die Zeugnisse sächsischer Kultur in Siebenbürgen belegten, daß Sie Rumänen Sachsen sind - oder?
The history of Igor schrieb: Die KT ist so irrsinnig...
Wie gesagt, Vorsicht mit solchem Vokabular.
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