Die Frage nach der politischen Bedeutung (sowie der Nutzung) der KT wurde bislang von Ihnen umgangen.
Auch wuerde mich eine Bibliographie von nicht-partisanen internationalen Akademikern interessieren, die die KT aufrecht erhalten. Vor allem ginge is hierbei darum renomierte Historiker und andere zu nennen die sich klar dazu bekennen. Es ginge hierbei darum zu zeigen, dass die KT ausserhalb rumaenisch-nationalistischer Diskurse als 'mainstream' annerkannt wird.
Ich habe nicht mit einem Wort eine mechanische Uhr der Geschichte erwaehnt, also sollte man mir auch keine Woerter in den Mund legen. Die KT skizziert einen Prozess der von der Spaetantike bis ins heutige Rumaenien von anderen wichtigen historischen Entwicklungen kaum beeinflusst wird (das Wort 'Kontinuitaet' ist ein Hinweis darauf).
Der Vergleich zur Bibel (und auch Mexiko City) diente zur Veranschaulichung folgendes Themas: Historische and archaeologische Funde etc. sind ohne Interpretation nichts weiter als 'Dinge'. Es gehoert eine sachgerechte und logische Interpretation dazu. Meines Erachtens nach versagt die KT diesbezueglich (ebenso wie eine theologische Deutung der Geschichte).
Ja, ich meinte auf der Suche um auch auf das Kleinlichste einzugehen.
Schliesslich: "ein Feld [...] von dem [ich] keine Kenntnisse habe[...]" wuerde auf Themen in der Physik, Chemie o.ae. zutreffen. Das nur zur Klarstellung.
Kontinuitätstheorie versus Migrationstheorie
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The history of Igor schrieb: Die Frage nach der politischen Bedeutung (sowie der Nutzung) der KT wurde bislang von Ihnen umgangen.
Überhaupt nicht. Sie ist nur nicht Gegenstand dieser Diskussion - zumindest ist sie das bisher nicht gewesen.
Bestritten wird die dako-romanische Kulturkontinuität eigentlich nur, um sie durch gefähliche und unhaltbare ethnisch-politische Konzepte zu ersetzen. Das ist nicht mein Geschäft.
The history of Igor schrieb: Auch wuerde mich eine Bibliographie von nicht-partisanen internationalen Akademikern interessieren...
Ich kenne weder partisane noch nicht-partisane Historiker. Außerdem ist es einer Diskussion zuträglicher Argumente statt Akademiker auszutauschen.
The history of Igor schrieb: Ich habe nicht mit einem Wort eine mechanische Uhr der Geschichte erwaehnt..
Nein, ich aber.
The history of Igor schrieb: Der Vergleich zur Bibel (und auch Mexiko City) diente zur Veranschaulichung...
Leider ist er völlig daneben gegangen.
The history of Igor schrieb: Schliesslich: "ein Feld [...] von dem [ich] keine Kenntnisse habe[...]" wuerde auf Themen in der Physik, Chemie o.ae. zutreffen. Das nur zur Klarstellung.
Und auf Themen der Theologie - wie ich Ihnen als Theologe leider bescheinigen muß.
Bloß eine kurze Richtigstellung:
Was unter dieser Link steht, ist eine "dakomanische" Site, ein trauriges Beispiel von halbgebildeten Hirngespinsten und karikaturhaftem Delirium. Dies als Beispiel seriöser Gesichtsschreibung anzuführen, bezeugt von bedauerlicher Ignoranz oder aber ist bloß eine Strohmann-Taktik, darauf gerichtet, das "Zielobjekt" zu disqualifizieren.
The history of Igor schrieb:
Ein Beispiel von KT gibt es hier
Was unter dieser Link steht, ist eine "dakomanische" Site, ein trauriges Beispiel von halbgebildeten Hirngespinsten und karikaturhaftem Delirium. Dies als Beispiel seriöser Gesichtsschreibung anzuführen, bezeugt von bedauerlicher Ignoranz oder aber ist bloß eine Strohmann-Taktik, darauf gerichtet, das "Zielobjekt" zu disqualifizieren.
Morau, Noctuus, ich warte gespannt auf Hinweise zur serioesen Geschichtsschreibung bezueglich der KT.
Noctuus, leider haben Ihre Antworten herzlich wenig beigetragen ("Ich, aber..." "Leider ist er voellig daneben gegangen" "kann ich Ihnen als Theologe bescheinigen."), da sie ausser Floskeln nichts konkretes vorgebracht haben.
Wirklich interessant waere eine Diskussion ueber die Entstehung der KT. Zu welchem Zweck und aus welchen Diskursen heraus entstand diese Theorie? Ich habe das schon mal im alten Diskussionsforum angeschnitten. Dies sollte letztendlich Gegenstand der Diskussion sein.
Noctuus, leider haben Ihre Antworten herzlich wenig beigetragen ("Ich, aber..." "Leider ist er voellig daneben gegangen" "kann ich Ihnen als Theologe bescheinigen."), da sie ausser Floskeln nichts konkretes vorgebracht haben.
Wirklich interessant waere eine Diskussion ueber die Entstehung der KT. Zu welchem Zweck und aus welchen Diskursen heraus entstand diese Theorie? Ich habe das schon mal im alten Diskussionsforum angeschnitten. Dies sollte letztendlich Gegenstand der Diskussion sein.
The history of Igor schrieb: Morau, Noctuus, ich warte gespannt auf Hinweise zur serioeses Geschichtsschreibung bezueglich der KT.
Istoria culturii române
The history of Igor schrieb: Wirklich interessant waere eine Diskussion ueber die Entstehung der KT.
Diskussion
Noctuus, Sie scheinen immer den gleichen Link hier anzugeben (viermal mittlerweile...das macht weder die Quelle noch die Behauptungen die Sie aus dieser Quelle entnehmen dingfester oder glaubwuerdiger). Es ist lediglich eine Internetseite ohne Angabe des Urhebers/der Urheberin: vielleicht koennen Sie uns weiterhelfen?
Koennen Sie mir und anderen Diskussionsteilnehmern ein Register von international annerkannten und von Experten begutachteten Forschungen und Veroeffentlichungen bieten? Nicht etwa eine urheberlose (soweit ich das erkennen kann...) Internetseite im Stile nationalistischer und auch kommunistischer (aus den 70er und 80er Jahren) Propaganda.
Wenn Sie soweit sind, lassen Sie es uns wissen. Wir werden diese Veroeffentlichungen die uns bislang allen entgangen sind lesen, und dann koennen wir ja eine richtige Diskussion ueber die Staerken und Schwaechen der KT fuehren. Bis dahin ist die Annahme, dass die KT nur ein Instrument von nationalistischer Propaganda sowie "wissenschaftlich, akaedmisch, logisch, nicht aufrecht zu erhalten" ist gar nicht so abwegig. Ich freu mich darauf mich vom Gegenteil ueberzeugen zu lassen...
Koennen Sie mir und anderen Diskussionsteilnehmern ein Register von international annerkannten und von Experten begutachteten Forschungen und Veroeffentlichungen bieten? Nicht etwa eine urheberlose (soweit ich das erkennen kann...) Internetseite im Stile nationalistischer und auch kommunistischer (aus den 70er und 80er Jahren) Propaganda.
Wenn Sie soweit sind, lassen Sie es uns wissen. Wir werden diese Veroeffentlichungen die uns bislang allen entgangen sind lesen, und dann koennen wir ja eine richtige Diskussion ueber die Staerken und Schwaechen der KT fuehren. Bis dahin ist die Annahme, dass die KT nur ein Instrument von nationalistischer Propaganda sowie "wissenschaftlich, akaedmisch, logisch, nicht aufrecht zu erhalten" ist gar nicht so abwegig. Ich freu mich darauf mich vom Gegenteil ueberzeugen zu lassen...
The history of Igor schrieb: ...ich warte gespannt auf Hinweise zur serioesen Geschichtsschreibung bezueglich der KT.
...
Wirklich interessant waere eine Diskussion ueber die Entstehung der KT. Zu welchem Zweck und aus welchen Diskursen heraus entstand diese Theorie?
Dieses bestätigt meine Vermutung, dass es hier an Grundkenntnissen über das eigentliche Diskussionsobjekt ziemlich gravierend mangelt. Ich bin womöglich fälschlicherweise davon ausgegangen, dass in einem Rumäniendeutschen-Forum, Grundlegendes über die Geschichte Rumäniens nicht fehlen kann. Dabei habe ich wahrscheinlich übersehen, dass der Anteil der Rumäniendeutschen, die in Deutschland aufgewachsen und zur Schule gegangen sind, ständig wächst, somit auch eine durchaus verständliche Ignoranz über Grundelemente einer fremden Landesgeschichte.
Dass trotz alledem über rumänische Geschichte weiter heftig diskutiert wird, führe ich auf ein nach Jahrzehnten weiterhin ungebrochenes Interesse an Rumänien zurück. Schade nur, dass die Informationsbasis, worauf sich jede sei es auch nur halbwegs sachbezogene Diskussion stützen soll, in diesem Fall aus beliebigen Brocken von second und third hand „Informationen“ und auf Clichées und Vorurteile konstruierten Mutmaßungen besteht. Es ist offensichtlich geworden, dass man hier das Objekt der Kritik (rumänische Geschichtsschreibung) nicht beherrscht.
Für einen Moment, hegte ich den Impuls, doch einen minimalen Informationsunterbau zu schaffen. Es ist aber ein unmögliches Unterfangen, das, was man in jahrelanger mühsamer Ausbildung sich an Erkenntnissen angeeignet hat, in einigen hundert Worte zu vermitteln. Die moderne rumänische Geschichtsschreibung ist etwa 140 Jahre alt und fasst eine beträchtliche Anzahl bedeutender Werken namhafter Historiker um. Auch die Ethnogenese, bzw. die Entstehung der rumänischen Sprache stellten Objekte der Geschichtsforschung schon von Anbeginn an dar. Im Laufe der Jahrzehnte verschiedene Modelle der Ethno- und Linguogenese wurden vorgeschlagen und diskutiert in der rumänischen Historiographie. Es ist ein sehr breiter Themenkomplex, der sich allmählich verbessert und präzisiert. Schon sind wir heute weiter gekommen als vor, sagen wir, 70 Jahren und ein Gesamtmodell der Ethno- und Linguogenese gewinnt ein hohes Maß an Plausibilität.
Es ist schier unmöglich dies alles Leuten näher zu bringen, denen offensichtlich die Grundinformationen fehlen. Die Bereitstellung einer Bibliographie-Liste wäre eine naheliegende Lösung, nur, wozu die Mühe, wenn höchstwahrscheinlich keiner bereit wäre auf sich so viel Arbeit zu nehmen, nur um Einsicht in eine fremde Problematik zu gewinnen, zumal es sich viel unterhaltsamer auf Stammtischniveau diskutieren lässt ?!
Die ganze Komplexität dieser Problematik auf einen Gegensatz zwischen einer „Kontinuitätstheorie“ und einer „Migrationstheorie“ ist eine Vorgehensweise, wo Ignoranz mit Karikatur wetteifert.
Es ist unmöglich eine Diskussion zu führen, wo Stammtischparolen als Argumente dienen. Es fehlt leider die gemeinsame Grundlage für einen Dialog.
The history of Igor schrieb: Wenn Sie soweit sind, lassen Sie es uns wissen... Bis dahin ist die Annahme, dass die KT nur ein Instrument von nationalistischer Propaganda... ist gar nicht so abwegig.
HAHA!
Es mag Ihnen selbst nicht mehr auffallen, aber die Art, wie Sie eine einmal gefasste Meinung durch keinerlei Sachargumente mehr erschüttern lassen, jedes Hinterfragen als Angriff auf den gesunden Menschenverstand empfinden und statt auf Einwände einzugehen, Legetimationen bestreiten, dürfte in etwa dem Vorgehen jener Kommunisten entsprechen, in deren Nähe Sie jeden vermuten, der Ihre Überzeugungen nicht teilt.
Das Spiel, mein Experte gegen Deinen und mein Experte hat 20, Deiner nur 17 1/2 Jahre auf dem Buckel, spielen Sie doch bitte mit Leuten, denen die Freude am Gedanken und der intellektuelle Reiz einer Auseinandersetzung in der Sache ebenso fremd ist wie Ihnen.
PS: Die o.g. Instituts-Seite wird von Prof. Dr. Horst G. Klein betreut. Hier seine Homepage. Mit zwei Klicks hätten Sie das selber in Erfahrungen bringen können.
Moraru schrieb:
[...] verständliche Ignoranz über Grundelemente einer fremden Landesgeschichte.
Die Ignoranz beruht darauf, dass mir keine international annerkannten und von Experten begutachteten Forschungen und Veroeffentlichungen bekannt sind.
Moraru schrieb:
Für einen Moment, hegte ich den Impuls, doch einen minimalen Informationsunterbau zu schaffen. [...]
Die Bereitstellung einer Bibliographie-Liste wäre eine naheliegende Lösung, nur, wozu die Mühe, wenn höchstwahrscheinlich keiner bereit wäre auf sich so viel Arbeit zu nehmen, nur um Einsicht in eine fremde Problematik zu gewinnen, zumal es sich viel unterhaltsamer auf Stammtischniveau diskutieren lässt ?!
Abwarten. Wie gesagt, ich wuerde herzlich gerne Literturhinweise erhalten die (und jetzt die wichtige Wiederholung, und nicht zum letzten Mal) aus international annerkannten und von Experten begutachteten Forschungen und Veroeffentlichungen bestehen.
Moraru schrieb:
Die ganze Komplexität dieser Problematik auf einen Gegensatz zwischen einer „Kontinuitätstheorie“ und einer „Migrationstheorie“ ist eine Vorgehensweise, wo Ignoranz mit Karikatur wetteifert.
Da ist sicherlich was dran. Schwarz-weiss Malerei (KT vs MT) ist wohl nicht hilfreich. Die Komplexität der KT kann ich leider nicht nachvollziehen, da es meines (bisherigen) Wissens nach an ernsthaften Forschungen fehlt, ergo liege ich nicht daneben mit der Annahme, dass die KT ein simplistisches Instrument fuer Nationalismus ist.
Moraru schrieb:
Es fehlt leider die gemeinsame Grundlage für einen Dialog.
Und nochmal: Koennen Sie mir und anderen Diskussionsteilnehmern ein Register von international annerkannten und von Experten begutachteten Forschungen und Veroeffentlichungen bieten?
Wo wurden diese Veroeffentlichungen publiziert? In der Zeitschrift fuer alte Geschichte? Past and Present? Nations and Nationalism? In der Zeitschrift für Archäologie?
Wie gesagt: Wenn Sie soweit sind, lassen Sie es uns wissen. Wir werden diese Veroeffentlichungen die uns bislang allen entgangen sind lesen, und dann koennen wir ja eine richtige Diskussion ueber die Staerken und Schwaechen der KT fuehren. Bis dahin ist die Annahme, dass die KT nur ein Instrument von nationalistischer Propaganda sowie "wissenschaftlich, akaedmisch, logisch, nicht aufrecht zu erhalten" ist gar nicht so abwegig. Ich freu mich darauf mich vom Gegenteil ueberzeugen zu lassen...
Noctuus, ich spiele keine Spiele, ich stelle ernsthafte Fragen. Es ist glaub ich kein Affront und auch kein Zeichen von Sturheit nach genaueren Angaben einer anonymen alleinstehenden Quelle und nach dem obengenannten Register zu fragen.
The history of Igor schrieb: Noctuus, ich spiele keine Spiele, ich stelle ernsthafte Fragen. Es ist glaub ich kein Affront und auch kein Zeichen von Sturheit nach genaueren Angaben einer anonymen alleinstehenden Quelle und nach dem obengenannten Register zu fragen.
Die Quelle ist weder anonym noch alleinstehend. Ich habe in diesem Thread mehrmals darauf hingewiesen, daß es die Web Site des Instituts für Romanische Sprachen der Uni Frankfurt ist.
Nochmals: "den romanischen Landeskunden sind mehrere an der Universität Frankfurt entwickelte Internetkurse gewidmet": Klick!
Hier die Landeskunde Rumänien.
Jetzt angekommen?
Hier die Landeskunde Rumänien.
Jetzt angekommen?
lieber herr Moraru,
ich lasse mir von Ihnen hier nichts unterstellen, weder fehlende grundinformation, noch irgendwelche absichten, rumänien und seine geschichte zu ignorieren oder sonstwie negativ darzustellen.
was Sie hier als grundwissen verbreiten wollen, haben wir in der schule gelernt: die tapferen daker, burebista, decebal, traian, seine "columnă", sarmisegetuza und vieles mehr.
worum es hier geht, ist eine diskussion, frei von ideologien. die rumänen müssen niemandem etwas beweisen, keiner wird ihnen étwas weg nehmen, wenn nicht auf dem ganzen heutigen rumänischen gebiet daker gelebt haben.
auch müssen sie nicht beweisen, welch edlem geblüt sie abstammen. sondern sachlich ansprechen: was wissen wir genaues aus dieser zeit? was wurde wann und von wem hineininterpretiert?
Ihr auftreten ist oberlehrerhaft, Sie glauben als einziger die wahrheit zu kennen! alle anderen schwingen stammtischparolen. sehr bescheiden...
servus
servus
ich lasse mir von Ihnen hier nichts unterstellen, weder fehlende grundinformation, noch irgendwelche absichten, rumänien und seine geschichte zu ignorieren oder sonstwie negativ darzustellen.
was Sie hier als grundwissen verbreiten wollen, haben wir in der schule gelernt: die tapferen daker, burebista, decebal, traian, seine "columnă", sarmisegetuza und vieles mehr.
worum es hier geht, ist eine diskussion, frei von ideologien. die rumänen müssen niemandem etwas beweisen, keiner wird ihnen étwas weg nehmen, wenn nicht auf dem ganzen heutigen rumänischen gebiet daker gelebt haben.
auch müssen sie nicht beweisen, welch edlem geblüt sie abstammen. sondern sachlich ansprechen: was wissen wir genaues aus dieser zeit? was wurde wann und von wem hineininterpretiert?
Ihr auftreten ist oberlehrerhaft, Sie glauben als einziger die wahrheit zu kennen! alle anderen schwingen stammtischparolen. sehr bescheiden...
servus
servus
Nur kurz, dann muss ich los...die Quelle ist nun nicht mehr anonym, aber dennoch alleinstehend. Ich warte auf ein Register etc...
Soweit ich weiss ich Prof Klein ein Experte in multilingualen Fragen und Romanistik (hauptsaechlich ersteres Themenbereich). Er scheint auch eine Monographie ueber rumaenische Landeskunde geschrieben zu haben, von der ich weder jemals was gehoert habe noch gelesen habe. Ich kann mir kein Urteil erlauben, aber aus einem kurzen Resume wird klar, dass er sich u.a. mit Rumaenien als Kreuzungspunkt zwischen Orient und Okzident beschaeftigt. Von KT o.ae. kein Wort. Seine Aufsaetze scheinen sich ebenfalls nicht mit dakischem Sachverhalt oder der KT (o.ae.) zu beschaeftigen. Seine Homepage ist zwar beeindruckend, aber ist wohl nicht von Experten begutachtet, sondern ist eben eine Homepage.
Ich bin mir sicher er ist ein exzellenter Experte der Romanistik und Mehrsprachigkeit, aber er scheint eben weder Historiker noch Archaeologe zu sein und hat auch dahingehend keine Aufsaetze verfasst (soweit ich das feststellen konnte).
Also, ich warte noch; ich meine das ernsthaft, weil mich das wirklich interessieren wuerde einen akademischen Diskurs zu entdecken, der international annerkannt und begutachtet ist aber allen Diskussionsteilnehmern der letzten Jahre und anderen Kreisen entgangen ist.
Schully:
Ganz genau! Genau darum geht es! Deshalb brauchen wir den aktuellen Forschungsstand und nicht eine einzige alleinstehende Internetseite bei allem Respekt vor Prof Klein.
Soweit ich weiss ich Prof Klein ein Experte in multilingualen Fragen und Romanistik (hauptsaechlich ersteres Themenbereich). Er scheint auch eine Monographie ueber rumaenische Landeskunde geschrieben zu haben, von der ich weder jemals was gehoert habe noch gelesen habe. Ich kann mir kein Urteil erlauben, aber aus einem kurzen Resume wird klar, dass er sich u.a. mit Rumaenien als Kreuzungspunkt zwischen Orient und Okzident beschaeftigt. Von KT o.ae. kein Wort. Seine Aufsaetze scheinen sich ebenfalls nicht mit dakischem Sachverhalt oder der KT (o.ae.) zu beschaeftigen. Seine Homepage ist zwar beeindruckend, aber ist wohl nicht von Experten begutachtet, sondern ist eben eine Homepage.
Ich bin mir sicher er ist ein exzellenter Experte der Romanistik und Mehrsprachigkeit, aber er scheint eben weder Historiker noch Archaeologe zu sein und hat auch dahingehend keine Aufsaetze verfasst (soweit ich das feststellen konnte).
Also, ich warte noch; ich meine das ernsthaft, weil mich das wirklich interessieren wuerde einen akademischen Diskurs zu entdecken, der international annerkannt und begutachtet ist aber allen Diskussionsteilnehmern der letzten Jahre und anderen Kreisen entgangen ist.
Schully:
worum es hier geht, ist eine diskussion, frei von ideologien. die rumänen müssen niemandem etwas beweisen, keiner wird ihnen étwas weg nehmen, wenn nicht auf dem ganzen heutigen rumänischen gebiet daker gelebt haben.
auch müssen sie nicht beweisen, welch edlem geblüt sie abstammen. sondern sachlich ansprechen: was wissen wir genaues aus dieser zeit? was wurde wann und von wem hineininterpretiert?
Ganz genau! Genau darum geht es! Deshalb brauchen wir den aktuellen Forschungsstand und nicht eine einzige alleinstehende Internetseite bei allem Respekt vor Prof Klein.
schully schrieb: ...die rumänen müssen niemandem etwas beweisen...
LOL
Da geht es mir wie den Rumänen. Ich muß auch niemandem etwas beweisen - und, zum Glück, auch keine Seminararbeiten mehr abliefern. Zwar unterrichte ich gelegentlich Geschichte, aber fachfremd und nie in meiner Freizeit.
Letztens waren Zeugen Jehovas vor meiner Tür. Ich sagte Ihnen, daß ich nicht nur fest kirchlich gebunden sei, sondern auch Theologie studiert hätte, mich daher also niemals den Zeugen Jehovas anschließen würde. Die Antwort kam prompt, in Form einer ufforderung. Ich solle doch Anhand der Bibel die Lehre der Zeugen Jehovas widerlegen.
Nun, ich habe die Tür zugemacht.
Guten Abend!
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