Hallo liebe „Mitstreiter“(leider zur Zeit etwas zu wörtlich zu nehmen) – ein herzliches Grüß-Gott im Neuen Jahr 2026
Ich hoffe, wir kommen sehr schnell wieder zu einem normalen Umgangston zurück und versachlichen diese, doch für uns alle eigentlich interessante Diskussion. Schön, daß auch das Moderatorenteam sich die Zeit nehmen konnte, hier wieder einmal mitzulesen und aktiv zu werden.
Unsere „Plaudereien“ sollen ja „erlaucht“ bleiben.
Im Zuge unseres „heftigen“ Meinungsaustausches, so ging es wenigstens mir, habe ich viel über die Geschichte der Siebenbürger Sachsen gelesen und gelernt. Ich bin sehr überrascht, was im Internet alles in den verschiedensten Quellen zu finden ist. Als friedvoller Mensch habe ich mich natürlich sehr gefreut, daß unser „Freund“ Kleinhorst jetzt auch Internet und KI zu Hilfe genommen hat und einige, glaubwürdige Zahlen geliefert hat. Nach meinem Kenntnisstand sind diese auch so richtig. Da der von ihm in diesem Zusammenhang genannte Historiker Michael Kroner „erst“ im Jahr 1934 geboren ist, hat der diese Zahlen auch im Rahmen seiner Forschungen aus entsprechenden Statistiken übernommen. Die, aufgrund der im fraglichen Zeitraum gestiegene Anzahl der Bevölkerung ändert aber nichts an der Tatsache, daß es in diesem Zeitraum, hauptsächlich in der vermögenden, bäuerlichen Bevölkerung, die Praxis der Ein,meist Zweikinder-Ehen gab. Diese Tatsache habe ich hier schon in einigen Berichten an Hand von entsprechenden Quellen aufgezeigt. Auch die „Ungarische Elektronische Bibliothek“ schreibt in einem höchst interessanten Bericht über „Wachstum und Mobilität derBevölkerung“ dazu : Gegenüber dem aus Sathmar, Bihar, Marmarosch, Szolnok-Doboka bestehenden Gebiet mit stärkerem Bevölkerungswachstum erstreckt sich entlang der Linie Bistritz-Hunyad (bis Baranya) eine Region mit geringer Fruchtbarkeit(Kindergeburten), deren Entstehung die {552.} Historiographie bisher nicht erklären konnte. Die Gebiete mit stärkerer Bevölkerungszunahme liegen im mittleren Landesteil, in dem auch die Bevölkerungsdichte am größten war (ungefähr in dem von Klausenburg, Neumarkt, Schäßburg und Mühlbach gebildeten Viereck). Hier betrug die Bevölkerungsdichte bereits 1890 50–80 Personen pro Quadratkilometer, während sie in ganz Siebenbürgen 1890 nur bei durchschnittlich 39,3 Personen lag und sich erst bis 1910 auf 46,3 erhöhte. Sehr niedrig war der Fruchtbarkeitsindex bei den Rumänen in Südsiebenbürgen. Die Sachsen verhielten sich in der Frage der Geburtenbeschränkung ähnlich wie in Transdanubien. Um die Zersplitterung des bäuerlichen Besitzes zu verhindern, beschränkten sich die Familien auf ein bis zwei Kinder.
Diese Aussage erklärt hier ganz eindeutig, daß es im Siebenbürgen Ende des 19.Jahrhunderts/Beginn des 20. Jahrhunderts ein unterschiedliches Bevölkerungswachstum gab. Dazu passt ja auch die Aussage unseres Foren-Mitglieds Marius, der über die Großfamilien von Kerz mit ihren vielen Kindern vor kurzem hier berichtet hat. Wenn man also die Historie nüchtern und sachlich betrachtet, erkennt man, daß beide Formen von familiärer Nachwuchsplanung praktiziert wurden.
Als Nebeneffekt dieser Diskussion habe ich zwei Feststellungen gemacht. Wie kann sich ein Mensch so danebenbenehmen (Antworten von Kleinhorst auf meine Berichte) nur um stur etwas nicht gelten zu lassen, daß er nicht kennt und nichts davon weiß. Die zweite Erkenntnis ist fast ebenso traurig: Zu diesem eigentlich ja alle geschichtsinteressierten Siebenbürger betreffende, historische Thema, hat sich hier, außer lauch und Kleinhorst niemand gemeldet. Ist das vielleicht ein Indiz, daß sich die „Elite der Siebenbürger Sachsen“ hier nicht im Forum „tummelt“. Es wäre bestimmt für den Ausgang und die Versachlichung hilfreich gewesen, wenn von dritter Seite entsprechend fundierte Aussagen dazu gekommen wären. Ich bin ja hier nur ein „kleiner Schreiber“, ohne Überzeugungskraft (auch nicht mit, nicht von mir stammenden, wissenschaftlichen Forschungsergebnissen – siehe Beispiel Kleinhorst)
Erlauchte Plaudereien
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Hallo Zusammen,
zuerst wünsche ich euch ein gutes neues Jahr.
War lange nicht hier im Forum.
Da ich Mitarbeiterin der "Genealogie der Siebenbürger Sachsen" kann ich laut Kirchenbüchern nicht bestätigen, dass es eine Zwei-Kind-Ehe als auch die Über-10-Kind-Ehe gab. Die meisten Paare, welche ich erfasst habe, haben 4, 5, 6 Kinder.
Ein Paar hatte 1894 geheiratet und hatte 9 Kinder.
Die Paare, welche 1 Kind oder 2 Kinder hatten, waren die Ausnahme.
Ich bearbeite einen nordsiebenbürgischen Ort.
zuerst wünsche ich euch ein gutes neues Jahr.
War lange nicht hier im Forum.
Da ich Mitarbeiterin der "Genealogie der Siebenbürger Sachsen" kann ich laut Kirchenbüchern nicht bestätigen, dass es eine Zwei-Kind-Ehe als auch die Über-10-Kind-Ehe gab. Die meisten Paare, welche ich erfasst habe, haben 4, 5, 6 Kinder.
Ein Paar hatte 1894 geheiratet und hatte 9 Kinder.
Die Paare, welche 1 Kind oder 2 Kinder hatten, waren die Ausnahme.
Ich bearbeite einen nordsiebenbürgischen Ort.
Ich kann mich auch an viele ältere Familien aus unserem großen Ort erinnern,wo zwei Kinder fast eine Seltenheit waren.Dafür gab es sehr viele kinderreiche Familien wo es auch zu Todesfällen kam und nicht selten.
Hallo Jessy, hallo sibisax,
das ist doch schon toll, daß ihr euch auch mit diesem Thema beschäftigt habt und uns an eurem Wissen teilhaben lasst. Eure Aussagen bestätigen, daß es in den verschiedenen Gemeinden Nord- und Südsiebenbürgens unterschiedliche Familienstrukturen gab. Jetzt wäre interessant zu wissen, aus welchem Zeitraum eure Kenntnisse und Erfahrungen stammen und was ihr, evtl. aufgrund eures Lebensalters davon noch autentisch mitbekommen habt. In den von mir in den vergangenen Tagen und Wochen, aus historischen Quellen zitierten Angaben, wird ja mehrfach auf diese Form der Familie (Zwei-Kind-Ehe) hingewiesen. War es speziell eine Form, die „nur“ von reichen Bauern und Geschäftsleuten praktiziert wurde ?? Wohlhabende siebenbürgische Bauern in der Zeit vor und nach dem I. Weltkrieg waren in gewisser Hinsicht schon „Herren auf dem Lande“. So weiß ich aus den Erzählungen meiner Vorfahren, daß es sich vermögende Bauern aus Nordsiebenbürgen in der mittleren und bestimmenden Generation, im Lebensalter so um die 40 Jahre alt, auf einem Hof in der arbeitsärmeren Zeit nach der Saat und vor der Ernte locker leisten konnten, sich zwei Wochen „Badeurlaub“ im Kurbad Sovata zu gönnen. Durch das sehr frühe und junge Heiraten war die ältere Generation erst um die 60 Jahre alt, die jüngste Generation aber schon um die 20 Jahre alt. Es war also immer noch jemand aus der Familie auf dem Hof und Gesinde war ja in der rumänischen Bevölkerung genügend verfügbar. Das nur ein Beispiel des bäuerlichen Wohlstandes.
Wie sich das Gegenteil zur „Zwei-Kind-Ehe“ ausgewirkt hat, kann man nach vollziehen wenn man z.B. die Entwicklung der Höfe in Franken in der Historie betrachtet. Dort wurde im vergleichbaren Zeitraum (18.und 19.Jahrhunder) die sog. „Realteilung“ praktiziert. Die Höfe wurden zu gleichen Anteilen unter den vorhandenen Kindern aufgeteilt. Dadurch wurden sie immer kleiner und der Inhaber mußte sich noch einen weiteren Nebenverdienst suchen um "überleben" zu können. An Hand von alten Flurkarten erkennt man auch die Auswirkungen dieser Praxis durch die Aufteilung der Wald-und Feldgrundstücke in viele, kleine Parzellen. Erst die Flurbereinigung nach dem II. Weltkrieg hat hier den jetzt noch aktiven Landwirten wieder zu größeren, sinnvoll zu bewirtschaftenden Flächen verholfen. Und, vermutlich genau das, wollten aber schon damals die großen, siebenbürgischen Bauern vermeiden. Über diese Situation im damaligen Siebenbürgen gibt es bestimmt ausführliche Unterlagen (Forschungsarbeiten, Aufsätze) von Landsleuten, die sich auch in unserer Zeit speziell mit diesem Thema befasst haben. Leider ist anscheinend aber hier keiner davon im Forum unterwegs, der uns dazu Genaueres sagen könnte.
das ist doch schon toll, daß ihr euch auch mit diesem Thema beschäftigt habt und uns an eurem Wissen teilhaben lasst. Eure Aussagen bestätigen, daß es in den verschiedenen Gemeinden Nord- und Südsiebenbürgens unterschiedliche Familienstrukturen gab. Jetzt wäre interessant zu wissen, aus welchem Zeitraum eure Kenntnisse und Erfahrungen stammen und was ihr, evtl. aufgrund eures Lebensalters davon noch autentisch mitbekommen habt. In den von mir in den vergangenen Tagen und Wochen, aus historischen Quellen zitierten Angaben, wird ja mehrfach auf diese Form der Familie (Zwei-Kind-Ehe) hingewiesen. War es speziell eine Form, die „nur“ von reichen Bauern und Geschäftsleuten praktiziert wurde ?? Wohlhabende siebenbürgische Bauern in der Zeit vor und nach dem I. Weltkrieg waren in gewisser Hinsicht schon „Herren auf dem Lande“. So weiß ich aus den Erzählungen meiner Vorfahren, daß es sich vermögende Bauern aus Nordsiebenbürgen in der mittleren und bestimmenden Generation, im Lebensalter so um die 40 Jahre alt, auf einem Hof in der arbeitsärmeren Zeit nach der Saat und vor der Ernte locker leisten konnten, sich zwei Wochen „Badeurlaub“ im Kurbad Sovata zu gönnen. Durch das sehr frühe und junge Heiraten war die ältere Generation erst um die 60 Jahre alt, die jüngste Generation aber schon um die 20 Jahre alt. Es war also immer noch jemand aus der Familie auf dem Hof und Gesinde war ja in der rumänischen Bevölkerung genügend verfügbar. Das nur ein Beispiel des bäuerlichen Wohlstandes.
Wie sich das Gegenteil zur „Zwei-Kind-Ehe“ ausgewirkt hat, kann man nach vollziehen wenn man z.B. die Entwicklung der Höfe in Franken in der Historie betrachtet. Dort wurde im vergleichbaren Zeitraum (18.und 19.Jahrhunder) die sog. „Realteilung“ praktiziert. Die Höfe wurden zu gleichen Anteilen unter den vorhandenen Kindern aufgeteilt. Dadurch wurden sie immer kleiner und der Inhaber mußte sich noch einen weiteren Nebenverdienst suchen um "überleben" zu können. An Hand von alten Flurkarten erkennt man auch die Auswirkungen dieser Praxis durch die Aufteilung der Wald-und Feldgrundstücke in viele, kleine Parzellen. Erst die Flurbereinigung nach dem II. Weltkrieg hat hier den jetzt noch aktiven Landwirten wieder zu größeren, sinnvoll zu bewirtschaftenden Flächen verholfen. Und, vermutlich genau das, wollten aber schon damals die großen, siebenbürgischen Bauern vermeiden. Über diese Situation im damaligen Siebenbürgen gibt es bestimmt ausführliche Unterlagen (Forschungsarbeiten, Aufsätze) von Landsleuten, die sich auch in unserer Zeit speziell mit diesem Thema befasst haben. Leider ist anscheinend aber hier keiner davon im Forum unterwegs, der uns dazu Genaueres sagen könnte.
Hallo Allerseits,
Ich wünsche allen alles Gute für 2026!!! Weiterhin wünsche ich uns gute interessante Beiträge hier in den Foren.
JESSY- das sind deine Beobachtungen. Bevor ich das Haar in der Suppe suche( zB.das ist eine doch kleine Teilmenge) schweige ich lieber in aller Demut.
Sibisax,
Ich habe mal einen rumänischen Kommentar von dir gelesen, er war recht lustig. Es ging um die Roma in sächsischen Dörfern, wwnn ich mich recht entsinne.
Deine Beobachtungen in allen Ehren, aber mit der Diskussion hier, hat es wenig zu tun.
NIMROD,
Ich formuliere es mal so: die Oberen greifen manchmal schon ein siehe in der Kommentarfunktion. ( BV Lehni) Wenn man immer wieder auf einen Horst trifft ( dort ist es ein Johann 06) , verliert man die Lust. Dort ging es um das Thema " deutsche Arbeitskräfte" bei der Deportation 1945.
Ich wünsche allen alles Gute für 2026!!! Weiterhin wünsche ich uns gute interessante Beiträge hier in den Foren.
JESSY- das sind deine Beobachtungen. Bevor ich das Haar in der Suppe suche( zB.das ist eine doch kleine Teilmenge) schweige ich lieber in aller Demut.
Sibisax,
Ich habe mal einen rumänischen Kommentar von dir gelesen, er war recht lustig. Es ging um die Roma in sächsischen Dörfern, wwnn ich mich recht entsinne.
Deine Beobachtungen in allen Ehren, aber mit der Diskussion hier, hat es wenig zu tun.
NIMROD,
Ich formuliere es mal so: die Oberen greifen manchmal schon ein siehe in der Kommentarfunktion. ( BV Lehni) Wenn man immer wieder auf einen Horst trifft ( dort ist es ein Johann 06) , verliert man die Lust. Dort ging es um das Thema " deutsche Arbeitskräfte" bei der Deportation 1945.
Hallo lieber lauch.
Schon im neuen Jahr ein aufrichtiges Lob an dich und ich hoffe, du weißt was du davon halten kannst :Ich würde dich hier im Forum sehr vermissen.
Zu den „Oberen“, die ja hier nicht immer im richtigen Moment präsent sind und so reagieren, wie wir uns das dann auch erhoffen, sage ich nur mit Schiller: „Doch mit der Mentoren Mächten ist kein ewger Bund zu flechten[
Schon im neuen Jahr ein aufrichtiges Lob an dich und ich hoffe, du weißt was du davon halten kannst :Ich würde dich hier im Forum sehr vermissen.
Zu den „Oberen“, die ja hier nicht immer im richtigen Moment präsent sind und so reagieren, wie wir uns das dann auch erhoffen, sage ich nur mit Schiller: „Doch mit der Mentoren Mächten ist kein ewger Bund zu flechten[
Hallo Nimrod,
Danke für die Vorschusslorbeeren ( sagt man das überhaupt so?) . Ich gebe mir Mühe. Also es gab zwischen den beiden Beiträgen eine zeitliche Überschneidung.
NIMROD wieder mal alles gut erklärt. Ja, die historischen Perioden spielen wohl die grösste Rolle.
Aber Fragen hätte ich dennoch ( bitte nicht zu viel " arbeiten" dafür). Gab es die Realteilung auch in Altbayern? Es sieht dort auch eher danach aus.
Und wir wollen auch Klischees, Vorurteile bedienen: ein rumänischer Tierarzt der etwa 30 Jahre in Franken praktiziert hat, behauptete dass die " protestantischen" Höfe viel ordentlicher aussahen, als die der Katholiken.
Danke für die Vorschusslorbeeren ( sagt man das überhaupt so?) . Ich gebe mir Mühe. Also es gab zwischen den beiden Beiträgen eine zeitliche Überschneidung.
NIMROD wieder mal alles gut erklärt. Ja, die historischen Perioden spielen wohl die grösste Rolle.
Aber Fragen hätte ich dennoch ( bitte nicht zu viel " arbeiten" dafür). Gab es die Realteilung auch in Altbayern? Es sieht dort auch eher danach aus.
Und wir wollen auch Klischees, Vorurteile bedienen: ein rumänischer Tierarzt der etwa 30 Jahre in Franken praktiziert hat, behauptete dass die " protestantischen" Höfe viel ordentlicher aussahen, als die der Katholiken.
Hallo lauch –Antworten gleich aus der Hüfte:
Vorschußlorbeeren ist richtig.
Bevölkerungszuwachsraten in Siebenbürgen regional, zeitlich und Besitzstandabhängig unterschiedlich.
Realteilung in Altbayern angeblich auch Praxis. Da von mir aber räumlich zu weit weg (mein Standort Franken und deshalb auch Nachfahre von Realteilungs-Betroffenen) keine eigenen Erkenntnisse.
Unterschied zwischen katholischen und evangelischen Höfen nicht bekannt. Kommt bestimmt auf den einzelnen Besitzer an. Siebenbürger sind auch nicht alle pflegeleicht !
Vorschußlorbeeren ist richtig.
Bevölkerungszuwachsraten in Siebenbürgen regional, zeitlich und Besitzstandabhängig unterschiedlich.
Realteilung in Altbayern angeblich auch Praxis. Da von mir aber räumlich zu weit weg (mein Standort Franken und deshalb auch Nachfahre von Realteilungs-Betroffenen) keine eigenen Erkenntnisse.
Unterschied zwischen katholischen und evangelischen Höfen nicht bekannt. Kommt bestimmt auf den einzelnen Besitzer an. Siebenbürger sind auch nicht alle pflegeleicht !
Ja gut, es ist ja richtig was du schreibst. Ich dachte zuerst der Tierarzt erkennt irgendetwas religöses ( zB Kruzifix oder was weiss ich Rosenkranz). Aber nein, er konnte es angeblich an der Ordnung erkennen.
Unterschiede katholisch - evangelisch durch Optik und Äußeres
Ja, die gibt es. An die habe ich gar nicht gedacht. In katholischen Gegenden gibt es schon mal in der Flur die Feldkreuze, in Südbayern die "Marterl". In katholischen Dörfern, Häusern und Höfen sind häufig Kruzifixe oder Heiligen-Statuen an Mauern, Hauswänden oder frei aufgestellt. In den Häusern gibt es, vor allem auch wieder in Südbayern, den "Herrgottswinkel" mit Kruzifix, an dem manchmal auch ein Rosenkranz hängt. Also daran kann man schon erkennen, in welchem religiösen Raum man sich befindet
Ja, die gibt es. An die habe ich gar nicht gedacht. In katholischen Gegenden gibt es schon mal in der Flur die Feldkreuze, in Südbayern die "Marterl". In katholischen Dörfern, Häusern und Höfen sind häufig Kruzifixe oder Heiligen-Statuen an Mauern, Hauswänden oder frei aufgestellt. In den Häusern gibt es, vor allem auch wieder in Südbayern, den "Herrgottswinkel" mit Kruzifix, an dem manchmal auch ein Rosenkranz hängt. Also daran kann man schon erkennen, in welchem religiösen Raum man sich befindet
Wir reden ein bisschen einanander vorbei. Ich drücke es mal drastisch aus: ( ANGEBLIICH) konnte er aus der Ferne aus dem Auto erkennen, wo Katholiken oder Protestanten gewirtschaftet haben. Ganz einfach laut seiner Aussage: der evangelische Hof war ordentlicher.
Lieber Nimrotiker,
da du immer noch an meinem Pseudonym frotzelst tue ich das auch.
„….daß es in diesem Zeitraum, hauptsächlich in der vermögenden, bäuerlichen Bevölkerung, die Praxis der Ein,meist Zweikinder-Ehen gab.“
„....daß es im Siebenbürgen Ende des 19.Jahrhunderts/Beginn des 20. Jahrhunderts ein unterschiedliches Bevölkerungswachstum gab.“
Mit diesen Aussagen tust du jetzt so als ob es dir nie um was anderes gegangen wäre.
Das stimmt so nicht, das ist falsch. Ursprünglich hast du mich mit Aussagen wie dieser belehrt:
„Das aber die „ein-oder zwei-Kinder-Ehe“ in Siebenbürgen Ende des 19. Jahrhunderts bis Anfang des 20. Jahrhunderts üblich war, ist eine Tatsache und keine Ausnahme. Das ist wissenschaftlich nachgewiesen:“
Dazu, zu dieser Aussage, bestand und besteht immer noch mein Widerspruch, das ist Quatsch mit Soße, das belegen die von mir genannten Zahlen und die Beiträge von Jessy und sibisax. Die ein- oder zwei-Kinder-Ehe war die Ausnahme.
„Wie kann sich ein Mensch so danebenbenehmen (Antworten von Kleinhorst auf meine Berichte) nur um stur etwas nicht gelten zu lassen, daß er nicht kennt und nichts davon weiß.“
Was das „Danebenbenehmen“ anbelangt, kannst du noch mal recherchieren wer da tonangebend war und den größeren Mist geschrieben hat: war das dein bester Freund lauchi, ich oder du selbst?
Mir zu unterstellen, dass ich von etwas nichts kenne und nichts weiß, ist wieder eine deiner erlauchten Unverschämtheiten.
da du immer noch an meinem Pseudonym frotzelst tue ich das auch.
„….daß es in diesem Zeitraum, hauptsächlich in der vermögenden, bäuerlichen Bevölkerung, die Praxis der Ein,meist Zweikinder-Ehen gab.“
„....daß es im Siebenbürgen Ende des 19.Jahrhunderts/Beginn des 20. Jahrhunderts ein unterschiedliches Bevölkerungswachstum gab.“
Mit diesen Aussagen tust du jetzt so als ob es dir nie um was anderes gegangen wäre.
Das stimmt so nicht, das ist falsch. Ursprünglich hast du mich mit Aussagen wie dieser belehrt:
„Das aber die „ein-oder zwei-Kinder-Ehe“ in Siebenbürgen Ende des 19. Jahrhunderts bis Anfang des 20. Jahrhunderts üblich war, ist eine Tatsache und keine Ausnahme. Das ist wissenschaftlich nachgewiesen:“
Dazu, zu dieser Aussage, bestand und besteht immer noch mein Widerspruch, das ist Quatsch mit Soße, das belegen die von mir genannten Zahlen und die Beiträge von Jessy und sibisax. Die ein- oder zwei-Kinder-Ehe war die Ausnahme.
„Wie kann sich ein Mensch so danebenbenehmen (Antworten von Kleinhorst auf meine Berichte) nur um stur etwas nicht gelten zu lassen, daß er nicht kennt und nichts davon weiß.“
Was das „Danebenbenehmen“ anbelangt, kannst du noch mal recherchieren wer da tonangebend war und den größeren Mist geschrieben hat: war das dein bester Freund lauchi, ich oder du selbst?
Mir zu unterstellen, dass ich von etwas nichts kenne und nichts weiß, ist wieder eine deiner erlauchten Unverschämtheiten.
Ja,ja Horst, jetzt glaubst du Oberwasser zu haben....Es ging immer um die 1- 2 Kinderpolitik. Weil die meisten Landsleute eher Bauern waren, die Städte hatten natürlich, wie auch heute andere Strukturen. Der Satz gilt in seiner Allgemeinheit trotz einiger auch hier gezeigten Ausnahmen. Da hilft das Herauspicken einiger Zitate auch nicht. Horst du bleibst der Horst.
lauchi, mit dir habe ich fertig, der Österreicher/Wiener würde sagen:
"lauchi, geh scheißen, du Tepp!"
"lauchi, geh scheißen, du Tepp!"
Na ja gut Horst, mit mir fertig werden kannst du evtl. wenn du mich nicht ansprichst. Das Forum ist für alle offen. Ich könnte jetzt schreiben, was der Türke, der Rumäne, oder der x oder y sagt. So gesehen ist es auch unerheblich was der Österreicher sagt. Du aber bist und bleibst der Horst der ,na ja, wenig bis nichts zu sagen hat.
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