Rehabilitation und Restitution - Gerechtigkeit und Recht
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Ja wir sind Migranten, und dass schon seit über 870 Jahren, denn wir stammen ja aus dem Rhein-Mosel-Gebiet und unsere Vorfahren haben als Wandergesellen und als im deutschen Sprachgebiet studierende sich immer Europaweit bewegt und so sind wir nicht nur Migranten sondern auch mehr oder weniger schon immer Ganz-Europäer gewesen, und da wir meistens auch heute noch immer unseren Dialekt(Mundart) sprechen auch immer noch Gesamtdeutsche geblieben.n.f.U.& m.f.G der pedimed
Hallo Ado,
ich habe geschrieben, dass die öffentliche Meinung uns als Ausländer betrachtet und dass dieses falsch ist, nicht etwa dass ich diese Meinung hätte. Wir sind selbstverständlich keine Ausländer sondern Siebenbürger Sachsen und damit genau so Deutsche, wie die Franken, die Hessen, die Schlesier oder z.B. die Banater Schwaben.
Grüße
ich habe geschrieben, dass die öffentliche Meinung uns als Ausländer betrachtet und dass dieses falsch ist, nicht etwa dass ich diese Meinung hätte. Wir sind selbstverständlich keine Ausländer sondern Siebenbürger Sachsen und damit genau so Deutsche, wie die Franken, die Hessen, die Schlesier oder z.B. die Banater Schwaben.
Grüße
Ein Großteil unserer Landsleute hat sich aufgrund von Fehlinformationen nicht getraut, fristgerecht Restitutionsanträge zu stellen, weil sie vor dem Schreckgespenst "Rückzahlung des Lastenausgleichs" und den diesbezüglichen Rückfragen der rumänischen Behörden eingeschüchtert waren.
Nun lese ich auf Wikipedia unter dem Eintrag Lastenausgleichsgesetz, dass bereits laut Präambel zu diesem Gesetz "die Gewährung und Annahme von Leistungen keinen Verzicht auf die Geltendmachung von Ansprüchen und Rückgabe des von den Vertriebenen zurückgelassenen Vermögens bedeutet."
Am 27.08.2007 informieren Sie, sehr geehrter Herr Fabritius, im benachbarten Forumsbeitrag "Restitution" einer der Gründe, keinen Antrag zu stellen sei "tatsächlich die bestehende Rückzahlverpflichtung für Lastenausgleich. In einigen Fällen ist die Restitution mehr wert, als der zu erstattende Betrag, in anderen aber nicht."
Diese Aussage scheint mir sehr im Widerspruch zu stehen zu dem Gesetzestext selbst, welcher von solcher Rückzahlverpflichtung nichts weiß.
Tatsächlich ist mir auch nur ein einziger Fall bekannt, nämlich der meiner Mutter & meiner Tante, welche sich aus Furcht vor einer späteren Rückzahlungsverpflichtung selbst an die deutschen Behörden gewandt haben und diesen den Lastenausgleich, den meine Großeltern erhalten hatten, zurückzahlen wollten.
Die deutschen Behörden verlangten auf unser Ansinnen einen Bruchteil des Lastenausgleichs, den meine Großeltern 1977 erhalten hatten und verpflichteten sich dazu, uns das Geld zurückzugeben, falls die Restitution in Rumänien scheitere.
P.S.: Wer wie wir einen Migrationshintergrund besitzt, sollte auch für einen Migrationsvordergrund sorgen, sonst fehlt ihm vielleicht einst die Perspektive.
Nun lese ich auf Wikipedia unter dem Eintrag Lastenausgleichsgesetz, dass bereits laut Präambel zu diesem Gesetz "die Gewährung und Annahme von Leistungen keinen Verzicht auf die Geltendmachung von Ansprüchen und Rückgabe des von den Vertriebenen zurückgelassenen Vermögens bedeutet."
Am 27.08.2007 informieren Sie, sehr geehrter Herr Fabritius, im benachbarten Forumsbeitrag "Restitution" einer der Gründe, keinen Antrag zu stellen sei "tatsächlich die bestehende Rückzahlverpflichtung für Lastenausgleich. In einigen Fällen ist die Restitution mehr wert, als der zu erstattende Betrag, in anderen aber nicht."
Diese Aussage scheint mir sehr im Widerspruch zu stehen zu dem Gesetzestext selbst, welcher von solcher Rückzahlverpflichtung nichts weiß.
Tatsächlich ist mir auch nur ein einziger Fall bekannt, nämlich der meiner Mutter & meiner Tante, welche sich aus Furcht vor einer späteren Rückzahlungsverpflichtung selbst an die deutschen Behörden gewandt haben und diesen den Lastenausgleich, den meine Großeltern erhalten hatten, zurückzahlen wollten.
Die deutschen Behörden verlangten auf unser Ansinnen einen Bruchteil des Lastenausgleichs, den meine Großeltern 1977 erhalten hatten und verpflichteten sich dazu, uns das Geld zurückzugeben, falls die Restitution in Rumänien scheitere.
P.S.: Wer wie wir einen Migrationshintergrund besitzt, sollte auch für einen Migrationsvordergrund sorgen, sonst fehlt ihm vielleicht einst die Perspektive.
...apropo "das Kind liegt schon im Brunnen " : wenn doch noch die Eltern als " Migrantenten " gelten sollen-was sind dann die hier geborenen Kinder der siebenbürger Sachsen???--halbe Migranten oder halbe Bayern oder Hessen ???...wobei ich immer wieder festelle das die Sachsen in vielen Sachen deutscher sind als die " Deutschen "..so far..
Sehr geehrter Herr Maurer,
die Fragen des Lastenausgleichs regelt nicht Wikipedia sondern das Lastenausgleichsgesetz (LAG).
Hier ist in §§ 342 Abs. 2 Nr. 2, 349 LAG die Wiederaufnahme des Verfahrens und die Rückzahlungsverpflichtung festgehalten, wenn für einen Schaden auch nur eine teilweise Entschädigung erfolgt oder sonst ein Ausgleich erfolgt (z.B. erneut die Verfügungsmacht eingeräumt wird). Das nennt man "Rückforderung bei Schadensausgleich".
Empfänger von Schadensausgleichsleistungen sind nach § 349 Abs. 5 des Lastenausgleichsgesetzes (LAG)
verpflichtet, die Tatsache, dass
- über Vermögen wieder frei verfügt werden kann
- Vermögenswerte jeglicher Art zurückgegeben worden sind
- anstelle der ursprünglichen Vermögenswerte andere Werte (Sachvermögen, Erlöse, Entschädigungen
oder Ausgleichsleistungen) gewährt worden sind,
der Ausgleichsverwaltung anzuzeigen. Dann wird dort die Rückzahlungsverpflichtung berechnet und umgesetzt.
Darüber NICHT zu informieren oder dieses als Fehlinformation darzutellen wäre grob falsch und würde den einen oder anderen böse aus der Wäsche schauen lassen, wenn er plötzlich in Deutschland vor Überraschungen stehen würde.
Zu beachten ist selbstverständlich, dass die enteigneten Vermögenswerte in vielen Fällen wesentlich mehr wert sind, als der Rückforderungsbetrag. Es kann auch nicht mehr zurückgefordert werden, als entschädigt wurde. Im schlimmsten Fall war der Aufwand zur Durchsetzung der Entschädigung "für die Katz".
Wichtig ist also nach wie vor, das Thema überlegt (nicht reisserisch-emotional), aufmerksam und sehr entschlossen anzugehen, wenn über alle Eckdaten Klarheit herrscht.
Herzliche Grüße
Ihr
Bernd Fabritius
die Fragen des Lastenausgleichs regelt nicht Wikipedia sondern das Lastenausgleichsgesetz (LAG).
Hier ist in §§ 342 Abs. 2 Nr. 2, 349 LAG die Wiederaufnahme des Verfahrens und die Rückzahlungsverpflichtung festgehalten, wenn für einen Schaden auch nur eine teilweise Entschädigung erfolgt oder sonst ein Ausgleich erfolgt (z.B. erneut die Verfügungsmacht eingeräumt wird). Das nennt man "Rückforderung bei Schadensausgleich".
Empfänger von Schadensausgleichsleistungen sind nach § 349 Abs. 5 des Lastenausgleichsgesetzes (LAG)
verpflichtet, die Tatsache, dass
- über Vermögen wieder frei verfügt werden kann
- Vermögenswerte jeglicher Art zurückgegeben worden sind
- anstelle der ursprünglichen Vermögenswerte andere Werte (Sachvermögen, Erlöse, Entschädigungen
oder Ausgleichsleistungen) gewährt worden sind,
der Ausgleichsverwaltung anzuzeigen. Dann wird dort die Rückzahlungsverpflichtung berechnet und umgesetzt.
Darüber NICHT zu informieren oder dieses als Fehlinformation darzutellen wäre grob falsch und würde den einen oder anderen böse aus der Wäsche schauen lassen, wenn er plötzlich in Deutschland vor Überraschungen stehen würde.
Zu beachten ist selbstverständlich, dass die enteigneten Vermögenswerte in vielen Fällen wesentlich mehr wert sind, als der Rückforderungsbetrag. Es kann auch nicht mehr zurückgefordert werden, als entschädigt wurde. Im schlimmsten Fall war der Aufwand zur Durchsetzung der Entschädigung "für die Katz".
Wichtig ist also nach wie vor, das Thema überlegt (nicht reisserisch-emotional), aufmerksam und sehr entschlossen anzugehen, wenn über alle Eckdaten Klarheit herrscht.
Herzliche Grüße
Ihr
Bernd Fabritius
Sehr geehrter Herr Fabritius,
aus gut informierter Quelle weiß ich, dass Sie selbst, als Ihnen persönlich mitgeteilt wurde, man habe den Lastenausgleich an den deutschen Staat zurück gezahlt, charmant entgegneten, diese Summe hätte man ebenso Ihnen schenken können, das sei nämlich zum Fenster hinaus geworfenes Geld und von niemandem gefordert worden.
(Falls Sie darauf bestehen, kann ich anwesende Personen, Ort und Datum des angeführten Gesprächs nennen.)
Ganz anders klingt jedoch der warnende Ton vor dem strengen Buchstaben des Gesetzes, den Sie hier anschlagen.
Könnte es denn nicht sein, dass der Verband der Siebenbürger Sachsen in puncto Restitution ein doppeltes Spiel betreibt, dessen Leitlinie lautet "Wir informieren, schrecken jedoch ab" - ?
Dazu würde passen, dass ein ehemaliger Chefredakteur der "Siebenbürgischen Zeitung", mit welchem meine Eltern persönlich bekannt sind, uns im privaten Gespräch vehement davon zurückhalten wollte, die Restitution in eigener Sache und für unsere Landsleute voranzutreiben, weil wir Deutsche aus Siebenbürgen den Verlust unserer Heimat unserer ehemaligen nationalsozialistischen Hybris zu verdanken hätten. Im gleichen Atemzuge sagte uns dieser Herr, er selbst habe alle Häuser und Grundstücke vom rumänischen Staat zurückerhalten, die seiner Familie konfisziert wurden.
Gerne würde ich mich eklatant irren und diese Doppelzüngigkeit nur bei einzelnen Personen, nicht jedoch generell beim Verband der Siebenbürger Sachsen vorfinden.
Darum meine eindringliche Bitte:
Nennen Sie mir Beweise, die belegen, dass sich der Verband der Siebenbürger Sachsen durch konkrete Initiativen (nicht nur durch halbherzige Information oder joviale Ansprachen) für die Restitution in Rumänien eingesetzt hat!
Wenn es aufgrund von Versäumnissen bislang keine solchen Beweise gibt, bekennen Sie doch bitte Farbe, indem Sie mit allem Ihrem vorhandenen politischen Gewicht die Wiedergutmachung dieses Diebstahls eines Staates an der Bevölkerung seines Landes (denn es sind auch sehr viele Rumänen, Ungarn und Juden betroffen) einfordern*!
Es besteht bei vielen verantwortungsbewussten und weitdenkenden Menschen eine berechtigte Sorge vor der staatlichen Willkür Rumäniens und der dortigen Korruption. Wenn wir die Menschenrechte nicht nachhaltiger gegen Unrechtsstaaten wie Rumänien verteidigen, läuft Europa gefahr, selbst in den Sog krimineller Gepflogenheiten zu geraten.
Hochachtungsvoll,
Ihr Armin Maurer
* Nehmen Sie die Forderung nach Restitution doch in die Satzung des Verbandes auf!
P.S.: Damit auch die Mitglieder des Restitutionsvereins "ResRo e.V." sich an dieser Diskussion beteiligen, verlinken wir von unserer Homepage zu diesem Forum
aus gut informierter Quelle weiß ich, dass Sie selbst, als Ihnen persönlich mitgeteilt wurde, man habe den Lastenausgleich an den deutschen Staat zurück gezahlt, charmant entgegneten, diese Summe hätte man ebenso Ihnen schenken können, das sei nämlich zum Fenster hinaus geworfenes Geld und von niemandem gefordert worden.
(Falls Sie darauf bestehen, kann ich anwesende Personen, Ort und Datum des angeführten Gesprächs nennen.)
Ganz anders klingt jedoch der warnende Ton vor dem strengen Buchstaben des Gesetzes, den Sie hier anschlagen.
Könnte es denn nicht sein, dass der Verband der Siebenbürger Sachsen in puncto Restitution ein doppeltes Spiel betreibt, dessen Leitlinie lautet "Wir informieren, schrecken jedoch ab" - ?
Dazu würde passen, dass ein ehemaliger Chefredakteur der "Siebenbürgischen Zeitung", mit welchem meine Eltern persönlich bekannt sind, uns im privaten Gespräch vehement davon zurückhalten wollte, die Restitution in eigener Sache und für unsere Landsleute voranzutreiben, weil wir Deutsche aus Siebenbürgen den Verlust unserer Heimat unserer ehemaligen nationalsozialistischen Hybris zu verdanken hätten. Im gleichen Atemzuge sagte uns dieser Herr, er selbst habe alle Häuser und Grundstücke vom rumänischen Staat zurückerhalten, die seiner Familie konfisziert wurden.
Gerne würde ich mich eklatant irren und diese Doppelzüngigkeit nur bei einzelnen Personen, nicht jedoch generell beim Verband der Siebenbürger Sachsen vorfinden.
Darum meine eindringliche Bitte:
Nennen Sie mir Beweise, die belegen, dass sich der Verband der Siebenbürger Sachsen durch konkrete Initiativen (nicht nur durch halbherzige Information oder joviale Ansprachen) für die Restitution in Rumänien eingesetzt hat!
Wenn es aufgrund von Versäumnissen bislang keine solchen Beweise gibt, bekennen Sie doch bitte Farbe, indem Sie mit allem Ihrem vorhandenen politischen Gewicht die Wiedergutmachung dieses Diebstahls eines Staates an der Bevölkerung seines Landes (denn es sind auch sehr viele Rumänen, Ungarn und Juden betroffen) einfordern*!
Es besteht bei vielen verantwortungsbewussten und weitdenkenden Menschen eine berechtigte Sorge vor der staatlichen Willkür Rumäniens und der dortigen Korruption. Wenn wir die Menschenrechte nicht nachhaltiger gegen Unrechtsstaaten wie Rumänien verteidigen, läuft Europa gefahr, selbst in den Sog krimineller Gepflogenheiten zu geraten.
Hochachtungsvoll,
Ihr Armin Maurer
* Nehmen Sie die Forderung nach Restitution doch in die Satzung des Verbandes auf!
P.S.: Damit auch die Mitglieder des Restitutionsvereins "ResRo e.V." sich an dieser Diskussion beteiligen, verlinken wir von unserer Homepage zu diesem Forum
Sehr geehrter Herr Maurer,
Ihr letzter Beitrag verwundert sowohl vom Inhalt als auch von der Diktion.
Sowohl der Verband als auch ich persönlich haben stets auf die Rückzahlverpflichtung hingewiesen. Lesen Sie z.B. den letzten Punkt meines Merkblattes, welches der Verein RESRO auf seiner Internetseite veröffentlicht. Ihr Vorwurf des Doppelspiels ist daher unbegründet (und unseriös).
Sollte ich zu der von Ihnen geschilderten Rückzahlung gesagt haben, das Geld hätten Sie genau so gut verschenken können (egal ob mir oder sonst wem), woran ich mich nicht im Einzelnen erinnere, dann trifft das jedenfalls inhaltlich immer noch zu: es gibt nirgends eine Verpflichtung, im Vorfeld das Lastenausgleichsamt "verrückt" zu machen und Gelder anzubieten oder gar zu zahlen, die das Amt dann vielleicht erstattet, wenn die Restitution nicht durchgeführt wird. Ich kann nicht nachvollziehen, wieso Sie eine Teilrückzahlung vorgenommen haben, bevor eine Restitution erfolgt ist. Dazu ist niemand verpflichtet.
Nun, ich kenne Ihr Verfahren aber nicht genauer, weil ich nicht damit befasst bin. Daher nehme ich nicht weiter dazu Stellung. Fragen Sie hier gerne die Kanzlei, die von Ihnen beauftragt sein sollte.
Ich kommentiere auch nicht angebliche Behauptungen eines ehemaligen Mitarbeiters der Siebenbürgischen Zeitung, die diese vielleicht privat getätigt hat. Machen Sie dieses bitte - sollte es zutreffen - mit dieser Person direkt aus. Die von Ihnen geschilderte Auffasung dieser Person teile ich jedenfalls gar nicht.
Ihre Forderung nach Beweisen kommentiere ich nicht weiter. Der aufmerksame Leser der Siebenbürgischen Zeitung ist meist über die Interventionen des Verbandes informiert.
Von Ihrer Forderung nach Aufnahme der Restitution in der Satzung des Verbandes halte ich persönlich gar nichts. Ich hatte schon erläutert, dass es sich um Individualansprüche einzelner Mitglieder handelt. Unser Verband darf sich nicht für wirtschaftliche Interessen einzelner Mitglieder einsetzen und sollte dieses auch nicht in die Ziele des Verbandes aufnehmen. Wir würden (nebenbei erwähnt) sofort die Gemeinnützigkeit aberkannt bekommen.
Die allgemeine Interessenvertretung, die auch jede politische Intervention im Bereich der Restitution abdeckt, ist im Satzungszweck bereits enthalten. Es ist nicht erforderlich, dort jedes Interesse einzeln aufzulisten. Die Liste würde lang werden.
Für Satzungsänderungen oder Ergänzungen ist darüber hinaus der aus allen Delegierten bestehende Verbandstag zuständig. Sie können also - wenn Sie Mitglied unseres Verbandes sind - dort eine Ergänzung beantragen, wenn Sie der Meinung sind. Ich selbst halte dieses und die Fortsetzung dieser Art der Debatte hier nicht für erforderlich.
Grüße
Fabritius
Ihr letzter Beitrag verwundert sowohl vom Inhalt als auch von der Diktion.
Sowohl der Verband als auch ich persönlich haben stets auf die Rückzahlverpflichtung hingewiesen. Lesen Sie z.B. den letzten Punkt meines Merkblattes, welches der Verein RESRO auf seiner Internetseite veröffentlicht. Ihr Vorwurf des Doppelspiels ist daher unbegründet (und unseriös).
Sollte ich zu der von Ihnen geschilderten Rückzahlung gesagt haben, das Geld hätten Sie genau so gut verschenken können (egal ob mir oder sonst wem), woran ich mich nicht im Einzelnen erinnere, dann trifft das jedenfalls inhaltlich immer noch zu: es gibt nirgends eine Verpflichtung, im Vorfeld das Lastenausgleichsamt "verrückt" zu machen und Gelder anzubieten oder gar zu zahlen, die das Amt dann vielleicht erstattet, wenn die Restitution nicht durchgeführt wird. Ich kann nicht nachvollziehen, wieso Sie eine Teilrückzahlung vorgenommen haben, bevor eine Restitution erfolgt ist. Dazu ist niemand verpflichtet.
Nun, ich kenne Ihr Verfahren aber nicht genauer, weil ich nicht damit befasst bin. Daher nehme ich nicht weiter dazu Stellung. Fragen Sie hier gerne die Kanzlei, die von Ihnen beauftragt sein sollte.
Ich kommentiere auch nicht angebliche Behauptungen eines ehemaligen Mitarbeiters der Siebenbürgischen Zeitung, die diese vielleicht privat getätigt hat. Machen Sie dieses bitte - sollte es zutreffen - mit dieser Person direkt aus. Die von Ihnen geschilderte Auffasung dieser Person teile ich jedenfalls gar nicht.
Ihre Forderung nach Beweisen kommentiere ich nicht weiter. Der aufmerksame Leser der Siebenbürgischen Zeitung ist meist über die Interventionen des Verbandes informiert.
Von Ihrer Forderung nach Aufnahme der Restitution in der Satzung des Verbandes halte ich persönlich gar nichts. Ich hatte schon erläutert, dass es sich um Individualansprüche einzelner Mitglieder handelt. Unser Verband darf sich nicht für wirtschaftliche Interessen einzelner Mitglieder einsetzen und sollte dieses auch nicht in die Ziele des Verbandes aufnehmen. Wir würden (nebenbei erwähnt) sofort die Gemeinnützigkeit aberkannt bekommen.
Die allgemeine Interessenvertretung, die auch jede politische Intervention im Bereich der Restitution abdeckt, ist im Satzungszweck bereits enthalten. Es ist nicht erforderlich, dort jedes Interesse einzeln aufzulisten. Die Liste würde lang werden.
Für Satzungsänderungen oder Ergänzungen ist darüber hinaus der aus allen Delegierten bestehende Verbandstag zuständig. Sie können also - wenn Sie Mitglied unseres Verbandes sind - dort eine Ergänzung beantragen, wenn Sie der Meinung sind. Ich selbst halte dieses und die Fortsetzung dieser Art der Debatte hier nicht für erforderlich.
Grüße
Fabritius
Nein, lieber Herr Fabritius, die Gemeinnützigkeit steht nicht auf dem Spiel, sonst hätte der ResRo e.V., sie ja auch nicht bekommen!
Auch ist die Restitution, wie ich mehrfach darzulegen versucht habe, keine bloße Besitzstandswahrung. Wenn Sie "wirtschaftliche Interessen einzelner Mitglieder" in den Vordergrund stellen, so mag das im Einzelfall zutreffen, deckt sich jedoch in der Wortwahl mit den Thesen der rumänischen Politiker, die für die Verhinderung der Rückgaben eintreten.
Bedenken Sie bitte, dass hier schwere Menschenrechtsverletzungen begangen wurden und profanieren Sie bitte das berechtigte Anliegen einer Wiedergutmachung nicht als egoistische Bereicherungswünsche!
Ich weiß noch immer nicht, wie Sie wirklich zu Restitution, Gerechtigkeit und Recht stehen, merke aber sehr wohl, dass Sie gedanklich mit der Rückkehr von Siebenbürger Sachsen in ihre Heimat aufgrund der Rückgabe ihrer konfiszierten Güter abgeschlossen haben, wofür Sie gute Gründe haben mögen.
Bleibt also nur noch, die "Brückenfunktion" wahrzunehmen, oder in Dinkelsbühl "Siebenbürgen, süße Heimat" zu singen.
Verzeihen Sie mir, wenn möglich, den Sarkasmus, aber mir bleibt auch zuweilen "das Spuckes" weg.
Herzliche Grüße,
Ihr Armin Maurer
Auch ist die Restitution, wie ich mehrfach darzulegen versucht habe, keine bloße Besitzstandswahrung. Wenn Sie "wirtschaftliche Interessen einzelner Mitglieder" in den Vordergrund stellen, so mag das im Einzelfall zutreffen, deckt sich jedoch in der Wortwahl mit den Thesen der rumänischen Politiker, die für die Verhinderung der Rückgaben eintreten.
Bedenken Sie bitte, dass hier schwere Menschenrechtsverletzungen begangen wurden und profanieren Sie bitte das berechtigte Anliegen einer Wiedergutmachung nicht als egoistische Bereicherungswünsche!
Ich weiß noch immer nicht, wie Sie wirklich zu Restitution, Gerechtigkeit und Recht stehen, merke aber sehr wohl, dass Sie gedanklich mit der Rückkehr von Siebenbürger Sachsen in ihre Heimat aufgrund der Rückgabe ihrer konfiszierten Güter abgeschlossen haben, wofür Sie gute Gründe haben mögen.
Bleibt also nur noch, die "Brückenfunktion" wahrzunehmen, oder in Dinkelsbühl "Siebenbürgen, süße Heimat" zu singen.
Verzeihen Sie mir, wenn möglich, den Sarkasmus, aber mir bleibt auch zuweilen "das Spuckes" weg.
Herzliche Grüße,
Ihr Armin Maurer
Sehr geehrter Herr Maurer,
Sie legen mir zunehmend Positionen in den Mund, die so erkennbar nicht zutreffen und - erneut mit Verlaub - eine Frechheit sind:
Zitat
..." und profanieren Sie bitte das berechtigte Anliegen einer Wiedergutmachung nicht als egoistische Bereicherungswünsche!"
Wie kommen Sie nur auf solche Ansätze?
Ich habe mehrfach selbst die Wiedergutmachung gefordert - allgemein, öffentlich und deutlich und auch für das eigene Elternhaus. Es sind nicht "egoistische Bereicherungswünsche" sondern berechtigte Ansprüche auf Beseitigung von Unrecht.
Ich dachte zuerst, Sie hätten an einer sachlichen Auseinandersetzung Interesse. Ich werde mich an dieser Art der Debatte und reinen Provokationen hier nicht weiter beteiligen.
Grüße
Sie legen mir zunehmend Positionen in den Mund, die so erkennbar nicht zutreffen und - erneut mit Verlaub - eine Frechheit sind:
Zitat
..." und profanieren Sie bitte das berechtigte Anliegen einer Wiedergutmachung nicht als egoistische Bereicherungswünsche!"
Wie kommen Sie nur auf solche Ansätze?
Ich habe mehrfach selbst die Wiedergutmachung gefordert - allgemein, öffentlich und deutlich und auch für das eigene Elternhaus. Es sind nicht "egoistische Bereicherungswünsche" sondern berechtigte Ansprüche auf Beseitigung von Unrecht.
Ich dachte zuerst, Sie hätten an einer sachlichen Auseinandersetzung Interesse. Ich werde mich an dieser Art der Debatte und reinen Provokationen hier nicht weiter beteiligen.
Grüße
Nun gut: Ich habe mich erkundigt & Sie haben bedingt Recht, Herr Fabritius, was die Gemeinnützigkeit betrifft. Es musste im Fall von ResRo sehr gut argumentiert werden, um die Anerkennung der Gemeinnützigkeit zu erwirken. Ich müsste präzisierend sagen: "Wenn es selbst unserem kleinen Verein ResRo - Interessenvertretung RESTITUTION in Rumänien e.V., welcher sich nur mit dem Anliegen Restitution befasst, gelungen ist die Gemeinnützigkeit für seine Tätigkeit zu erhalten, dann wird einem so großen Verein wie dem "Verbdand der Siebenbürger Sachsen" bestimmt nicht gleich die Gemeinnützigkeit entzogen werden, nur weil er das Thema "Restitution" mit in seine Satzung aufnimmt!
Je mehr ich darüber nachdenke, desto deutlicher wird mir, dass die ehemalige "Landsmannschaft der Siebenbürger Sachsen" und der jetzige Verband derselben ihre Mitglieder in Sachen Restitution über Jahre hinweg gegängelt und genasführt hat. (Das ist freilich nicht Ihre Schuld, an dessen aufrechten Gang ich nach wie vor glaube!)
Das ist eine sehr bittere Erkenntnis, zumal viele Menschen, ihre Sache gerade angesichts der häufigen Berichterstattungen in der "Siebenbürger Zeitung" beim großen Dachverband in guten Händen wähnten.
Beste Grüße,
Ihr grantiger Migrant Armin Maurer
Je mehr ich darüber nachdenke, desto deutlicher wird mir, dass die ehemalige "Landsmannschaft der Siebenbürger Sachsen" und der jetzige Verband derselben ihre Mitglieder in Sachen Restitution über Jahre hinweg gegängelt und genasführt hat. (Das ist freilich nicht Ihre Schuld, an dessen aufrechten Gang ich nach wie vor glaube!)
Das ist eine sehr bittere Erkenntnis, zumal viele Menschen, ihre Sache gerade angesichts der häufigen Berichterstattungen in der "Siebenbürger Zeitung" beim großen Dachverband in guten Händen wähnten.
Beste Grüße,
Ihr grantiger Migrant Armin Maurer
Liebe Herr Maurer,
ich kann Ihre Bitterkeit gegen dass Ihnen wiederfahrene Unrecht sehr gut verstehen, zumal ich das Haus mit dem Hirschgeweih, zumindest von Aussen, gut kenne. Ebenso verstehe ich Ihre Bemühungen zur Restitution, die sicherlich auch ganz im Sinne einer Marie Stritt, die wohl auch in diesem Haus aufgewachsen ist, wären.
Was ich aber nicht verstehe, sind Ihre Vorwürfe gegen unseren Vorsitzenden Fabritius.
ich kann Ihre Bitterkeit gegen dass Ihnen wiederfahrene Unrecht sehr gut verstehen, zumal ich das Haus mit dem Hirschgeweih, zumindest von Aussen, gut kenne. Ebenso verstehe ich Ihre Bemühungen zur Restitution, die sicherlich auch ganz im Sinne einer Marie Stritt, die wohl auch in diesem Haus aufgewachsen ist, wären.
Was ich aber nicht verstehe, sind Ihre Vorwürfe gegen unseren Vorsitzenden Fabritius.
Hallo Bernd,
meinen pointierten Beitrag muss man im Kontext lesen.
Da wird ein brisantes Thema eröffnet und schon will man die Diskussion im Keim ersticken, weil man erstens mit unseren zart beseideten Häuptlingen SO nicht umgehen kann und weil zweitens diese sowieso alles schon hinter den Kulissen bestens erledigen.
Zitat Fabritius: Was gerecht ist, entscheiden in einer Demokratie die gewählten Vertreter in den Parlamenten, nicht die subjektiven Meinungen der interessierten Lobbys.
Meinst du das wirklich im Ernst?
Auf Anhieb fällt mir niemand ein, wer noch solch eine radikale rechtspositivistische Position vertritt.
Ich möchte nun keine rechtsphilosophische Argumente einbringen (Gesetzliches Unrecht, übergesetzliches Recht, Widerstandrecht, Naturrecht), sondern Einwände an einem hier besonders bekannten Beispiel bringen.
Der Bundestag/Parlament hat die 40-Prozent Reduzierung der Fremdrente beschlossen.
Nach deiner obigen Theorie war dies eine gerechte Entscheidung.
Sind wir den alle, die dagegen gekämpft haben, amoralisch, asozial und gierig, weil wir gegen ein gerechtes Gesetz waren/sind?
Legalität (Recht)und Legitimität (Gerechtigkeit) sind zwei paar Schuhe!
Zitat Fabritius: Der öffentliche Diskurs soll hier zur Meinungsbilung beitragen, bei welcher aber auch Hintergrundwissen und Weitsicht einfließen muss. Letztes fehlt dem öffentlichen Diskurs meist.
Wie schön, dass wir solch weitsichtige Politiker im Parlament haben, sonst wären wir verloren. Dankbar sind wir Höhlenmenschen, dass diese Halbgötter bereit sind, auch ihre Weisheit in unseren Dienst zu stellen
Im Ernst: Der öffentliche Diskurs wird nicht nur in der alma mater von Wissenschaftler oder im Parlament von Politikern geführt, sondern von allen Bürgern auch an Stammtischen. Deine Partei, die CSU, verfolgt sogar ausdrücklich das strategische Ziel, die Hoheit über den Stammtischen zu erringen. In einer Demokratie ein berechtigtes Anliegen!
In diesen Foren muss man Selbstverständlichkeiten leider immer wieder betonen:
Wenn man sich für eine Diskussion einsetzt, dann heißt dies noch lange nicht, dass ich die vorgebrachten Kritikpunkte (speziell an Machat oder anderen) oder Verbesserungsvorschläge gleich teile, weder der Form noch dem Inhalt nach!
Ich finde, dass bisher Restitutionsfragen und die damit verbundenen Themen (Eigentumsgarantie, Rechtsstaatlichkeit) zu kurz gekommen sind.
Auf der anderen Seite sollte man sich auf keinen Fall an der Preußischen Treuhand orientieren.
Welchen Weg man wählt, sollte eigentlich Ergebnis einer öffentlichen Diskussion sein.
Ich stimme dir zu, dass die Forderung von Armin_Maurer die Satzung des Verbandes zu ändern, weit über das Ziel hinausschießt.
Grüße Johann
P.S. Ich finde es sehr Schade, dass es die Zitierfunktion nicht mehr gibt!
meinen pointierten Beitrag muss man im Kontext lesen.
Da wird ein brisantes Thema eröffnet und schon will man die Diskussion im Keim ersticken, weil man erstens mit unseren zart beseideten Häuptlingen SO nicht umgehen kann und weil zweitens diese sowieso alles schon hinter den Kulissen bestens erledigen.
Zitat Fabritius: Was gerecht ist, entscheiden in einer Demokratie die gewählten Vertreter in den Parlamenten, nicht die subjektiven Meinungen der interessierten Lobbys.
Meinst du das wirklich im Ernst?
Auf Anhieb fällt mir niemand ein, wer noch solch eine radikale rechtspositivistische Position vertritt.
Ich möchte nun keine rechtsphilosophische Argumente einbringen (Gesetzliches Unrecht, übergesetzliches Recht, Widerstandrecht, Naturrecht), sondern Einwände an einem hier besonders bekannten Beispiel bringen.
Der Bundestag/Parlament hat die 40-Prozent Reduzierung der Fremdrente beschlossen.
Nach deiner obigen Theorie war dies eine gerechte Entscheidung.
Sind wir den alle, die dagegen gekämpft haben, amoralisch, asozial und gierig, weil wir gegen ein gerechtes Gesetz waren/sind?
Legalität (Recht)und Legitimität (Gerechtigkeit) sind zwei paar Schuhe!
Zitat Fabritius: Der öffentliche Diskurs soll hier zur Meinungsbilung beitragen, bei welcher aber auch Hintergrundwissen und Weitsicht einfließen muss. Letztes fehlt dem öffentlichen Diskurs meist.
Wie schön, dass wir solch weitsichtige Politiker im Parlament haben, sonst wären wir verloren. Dankbar sind wir Höhlenmenschen, dass diese Halbgötter bereit sind, auch ihre Weisheit in unseren Dienst zu stellen
Im Ernst: Der öffentliche Diskurs wird nicht nur in der alma mater von Wissenschaftler oder im Parlament von Politikern geführt, sondern von allen Bürgern auch an Stammtischen. Deine Partei, die CSU, verfolgt sogar ausdrücklich das strategische Ziel, die Hoheit über den Stammtischen zu erringen. In einer Demokratie ein berechtigtes Anliegen!
In diesen Foren muss man Selbstverständlichkeiten leider immer wieder betonen:
Wenn man sich für eine Diskussion einsetzt, dann heißt dies noch lange nicht, dass ich die vorgebrachten Kritikpunkte (speziell an Machat oder anderen) oder Verbesserungsvorschläge gleich teile, weder der Form noch dem Inhalt nach!
Ich finde, dass bisher Restitutionsfragen und die damit verbundenen Themen (Eigentumsgarantie, Rechtsstaatlichkeit) zu kurz gekommen sind.
Auf der anderen Seite sollte man sich auf keinen Fall an der Preußischen Treuhand orientieren.
Welchen Weg man wählt, sollte eigentlich Ergebnis einer öffentlichen Diskussion sein.
Ich stimme dir zu, dass die Forderung von Armin_Maurer die Satzung des Verbandes zu ändern, weit über das Ziel hinausschießt.
Grüße Johann
P.S. Ich finde es sehr Schade, dass es die Zitierfunktion nicht mehr gibt!
Lieber Johann,
bei einigen Punkten Deines letzten Beitrages bin ich Deiner Meinung, bei anderen nicht.
Das Beispiel mit der 40%-Kürzung ist ein Paradebeispiel dafür, wo
zitat
"Der öffentliche Diskurs soll hier zur Meinungsbilung beitragen, bei welcher aber auch Hintergrundwissen und Weitsicht einfließen muss. Letztes fehlt dem öffentlichen Diskurs meist.
zitat ende
leide nicht funktioniert hat. Die Stammtischhoheit hätte hier nichts gerettet, ganz im Gegenteil, sie hat es erst soweit gebracht.
Hier will niemand eine Diskussion "im Keim ersticken" (ich kann diese immer gleichen und falschen Jammereien in diese Richtung langsam nicht mehr hören). Das wollen allenfalls die paar Teilnehmer, die sie verunsachlichen oder persönlich werden. Das alleine ist der sicherste Weg, hier eine Diskussion in den Sand laufen zu lassen.
Vielleicht halten wir uns damit alle mal ein bisschen zurück, zumindest jede erste Woche im Monat. Schaffen wir doch eine "Woche der Sachlichkeit" und sehen dann, wo interessantere Debatten entstehen. In dieser Woche oder danach?
Grüße
bei einigen Punkten Deines letzten Beitrages bin ich Deiner Meinung, bei anderen nicht.
Das Beispiel mit der 40%-Kürzung ist ein Paradebeispiel dafür, wo
zitat
"Der öffentliche Diskurs soll hier zur Meinungsbilung beitragen, bei welcher aber auch Hintergrundwissen und Weitsicht einfließen muss. Letztes fehlt dem öffentlichen Diskurs meist.
zitat ende
leide nicht funktioniert hat. Die Stammtischhoheit hätte hier nichts gerettet, ganz im Gegenteil, sie hat es erst soweit gebracht.
Hier will niemand eine Diskussion "im Keim ersticken" (ich kann diese immer gleichen und falschen Jammereien in diese Richtung langsam nicht mehr hören). Das wollen allenfalls die paar Teilnehmer, die sie verunsachlichen oder persönlich werden. Das alleine ist der sicherste Weg, hier eine Diskussion in den Sand laufen zu lassen.
Vielleicht halten wir uns damit alle mal ein bisschen zurück, zumindest jede erste Woche im Monat.
Schaffen wir doch eine "Woche der Sachlichkeit" und sehen dann, wo interessantere Debatten entstehen. In dieser Woche oder danach? Grüße
Der Stammtisch wurde zuerst von einigen Politikern (nicht nur von SPD-, sondern auch von Unionspolitikern, errinert sich noch jemand an den Berliner Senator Lummer , CDU, der mit dem Schäferhund)) in diese Richtung aktiviert.
Es reicht nicht, wenn man nur Fachleute von einer Position überzeugt. Auf lange Sicht müssen auch alle Menschen inklusive die am Stammtisch überzeugt werden und dies geht nun mal nur mit öffentlicher Diskussion.
Du hattest ja auch gesagt, dass über diese Fälle erstmals die Gerichte entscheiden sollten, daher wolltest du dich zu laufenden Verfahren nicht äußern, weiterhin dass der Verband im Hintergrund sehr aktiv ist.
Beides kam bei mir so an, alles bestens keine Diskussion nötig.
Ich finde, man sollte diffamierende Beiträge lieber ignorieren, als Diskussion an drei Wochen im Monat vermeiden. Es wäre zu viel der Ehre für die paar Trolls die anscheinend bewusst, Dikussionen torpedieren wollen.
Es reicht nicht, wenn man nur Fachleute von einer Position überzeugt. Auf lange Sicht müssen auch alle Menschen inklusive die am Stammtisch überzeugt werden und dies geht nun mal nur mit öffentlicher Diskussion.
Du hattest ja auch gesagt, dass über diese Fälle erstmals die Gerichte entscheiden sollten, daher wolltest du dich zu laufenden Verfahren nicht äußern, weiterhin dass der Verband im Hintergrund sehr aktiv ist.
Beides kam bei mir so an, alles bestens keine Diskussion nötig.
Ich finde, man sollte diffamierende Beiträge lieber ignorieren, als Diskussion an drei Wochen im Monat vermeiden. Es wäre zu viel der Ehre für die paar Trolls die anscheinend bewusst, Dikussionen torpedieren wollen.
Sehr geehrter Herr Fabritius,
sehr geehrter Herr Maurer,
lieber Johann,
verehrte Teilnehmer,
in der Hoffnung, eine längst überfällige Grundsatzdiskussion zu eröffnen, habe ich vier Begriffe eingebracht, die ich als regulative Ideen verstanden wissen wollte.
Ich habe nicht dazu gesagt, dass ich dem Positiven Recht sehr skeptisch gegenüber stehe und es als notwendiges Übel ansehe, weil es das Funktionieren unserer inzwischen sehr komplex gewordenen, nicht immer demokratischen und in weiten Teilen auch nicht gerechten Gesellschaft ermöglicht.
Positives Recht ist Setzung – und es ist willkürliche Setzung,
wenn es sich denn von den Fundamenten der Moral (d. h. vom göttlichen Recht/ lex divina, des ewigen Rechts/ lex aeterna , des Naturrechts, Menschenrechts etc. )löst
Diktatoren habe oft bestimmt, was Recht zu sein hat.
Alles Unrecht wurzelt darin.
Später kamen dann Rechtspositivisten ( ich will keine Namen nennen) und meinten,
was gestern „Recht“ war, kann heute nicht Unrecht sein!
Ein Hohn!
Was versteht der „Biertisch“, das ( rechtsdiskussionsunkündige, aber noch mit gesundem Menschenverstand ausgestattete „Volk“ unter den o. g. Leitbegriffen?
Das gleiche Volk, das mehr ist als Volkspartei,
eben weil es „öffentliche Meinung“ ist ( mehr oder weniger fundiert)?
Hier noch einmal einige kurze Anmerkungen zu den o. g. Begriffen:
Recht – hier auch als „Privatrecht“:
Der einfache Mann fragt: Respektieren die Rumänen das Privatrecht oder nicht!
Gibt es ein Eigentum - und ist das heilig.
Oder bestimmen die Kommunisten und ihre Nachfolger nach
Lust und Laune,
wem „Eigentum“ zusteht und wem nicht?
Dazu verweise ich auf die Präzedenzfälle bei nationalsozialistischem Unrecht,
die im Rechtsstaat revidiert, rückgängig gemacht, eben restituiert wurden.
Was hindert die Rumänen heute daran, gleiches zu tun?
Und weshalb schauen ihnen Bundesregierung und EU nicht kritisch auf die Finger, bereit gegenzusteuern?
Wo politische Gremien, Parteien, EU-Einrichtungen ,Lobbyisten etc. versagen,
muss nach meiner Auffassung „öffentlicher Druck“ her,
sonst bleibt es beim zum Himmel schreienden Unrecht.
In Sachen: „Rehabilitation“ dachte ich nicht nur an „Güter“, sondern auch an immaterielle Werte ( aus der Sicht des von Kommunisten Kriminalisierten und noch nicht Rehabilierten!)
Auch hier ist enormer Handlungsbedarf.
Seit der deutschen Wiedervereinigung hat es in vielen Bereichen Unrecht gegeben, eklatantes Unrecht,
aber auch Unrecht,
wo das positive Recht nicht greifen konnte,
weil keine Regelungen da waren.
Von ca. 100 000 angezeigten potenziellen Straftaten des DDR-Unrechtstaates kam es lediglich zu ca. 50 Anklagen – das sind 0,04 Prozent.
Ein Skandal!
Und gleichzeitig ein Beweis für das Versagen des positiven Rechts gegenüber dem moralischen Recht.
Die arge Diskrepanz zwischen „Recht“ und „Gerechtigkeit“ wird, absolut betrachtet, bestehen bleiben.
Trotzdem haben wir nicht das Recht, von den Verbrechen des Kommunismus weg zu sehen – und altes Unrecht a posteriori zu legitimieren.
Das wäre fatal und würde die Fundamente des rechtsstaats untergraben.
Der Dreck folgt uns - und wir würden auf diesem Mist das Haus Europa weoter bauen ... auf den sehr unsicheren Fundamenten der "Lüge" in vielen Formen.
Was die Kommunisten in Rumänien nach 1945 und ihre Nachfolger über den Exodus hinaus bis in die Gegenwart getan haben, hat wenig mit Recht und Gesetz zu tun – und noch weniger mit Moral.
Es war nicht mehr als „tilharie la drumul mare“ – ich saß mit solchen Schurken im Gefängnis.
Das Ebenbild war die Regierung in Bukarest, die über Assimilierungspolitik, Massenpanik und Exodus vollendete Tatsachen geschaffen hat.
Gegenüber diesen Leuten, ihren Helfern und Helfershelfern bzw. ihren Nachfolgern sollten wir mit aufmerksamem Auge und mit harter Hand vorgehen.
Konzilianz ist erst angesagt,
wenn das Unrecht gesühnt ist.
Was für die nationalsozialistische Diktatur galt, muss für die kommunistische auch gelten.
Alles andere wäre Heuchelei.
Carl Gibson.
sehr geehrter Herr Maurer,
lieber Johann,
verehrte Teilnehmer,
in der Hoffnung, eine längst überfällige Grundsatzdiskussion zu eröffnen, habe ich vier Begriffe eingebracht, die ich als regulative Ideen verstanden wissen wollte.
Ich habe nicht dazu gesagt, dass ich dem Positiven Recht sehr skeptisch gegenüber stehe und es als notwendiges Übel ansehe, weil es das Funktionieren unserer inzwischen sehr komplex gewordenen, nicht immer demokratischen und in weiten Teilen auch nicht gerechten Gesellschaft ermöglicht.
Positives Recht ist Setzung – und es ist willkürliche Setzung,
wenn es sich denn von den Fundamenten der Moral (d. h. vom göttlichen Recht/ lex divina, des ewigen Rechts/ lex aeterna , des Naturrechts, Menschenrechts etc. )löst
Diktatoren habe oft bestimmt, was Recht zu sein hat.
Alles Unrecht wurzelt darin.
Später kamen dann Rechtspositivisten ( ich will keine Namen nennen) und meinten,
was gestern „Recht“ war, kann heute nicht Unrecht sein!
Ein Hohn!
Was versteht der „Biertisch“, das ( rechtsdiskussionsunkündige, aber noch mit gesundem Menschenverstand ausgestattete „Volk“ unter den o. g. Leitbegriffen?
Das gleiche Volk, das mehr ist als Volkspartei,
eben weil es „öffentliche Meinung“ ist ( mehr oder weniger fundiert)?
Hier noch einmal einige kurze Anmerkungen zu den o. g. Begriffen:
Recht – hier auch als „Privatrecht“:
Der einfache Mann fragt: Respektieren die Rumänen das Privatrecht oder nicht!
Gibt es ein Eigentum - und ist das heilig.
Oder bestimmen die Kommunisten und ihre Nachfolger nach
Lust und Laune,
wem „Eigentum“ zusteht und wem nicht?
Dazu verweise ich auf die Präzedenzfälle bei nationalsozialistischem Unrecht,
die im Rechtsstaat revidiert, rückgängig gemacht, eben restituiert wurden.
Was hindert die Rumänen heute daran, gleiches zu tun?
Und weshalb schauen ihnen Bundesregierung und EU nicht kritisch auf die Finger, bereit gegenzusteuern?
Wo politische Gremien, Parteien, EU-Einrichtungen ,Lobbyisten etc. versagen,
muss nach meiner Auffassung „öffentlicher Druck“ her,
sonst bleibt es beim zum Himmel schreienden Unrecht.
In Sachen: „Rehabilitation“ dachte ich nicht nur an „Güter“, sondern auch an immaterielle Werte ( aus der Sicht des von Kommunisten Kriminalisierten und noch nicht Rehabilierten!)
Auch hier ist enormer Handlungsbedarf.
Seit der deutschen Wiedervereinigung hat es in vielen Bereichen Unrecht gegeben, eklatantes Unrecht,
aber auch Unrecht,
wo das positive Recht nicht greifen konnte,
weil keine Regelungen da waren.
Von ca. 100 000 angezeigten potenziellen Straftaten des DDR-Unrechtstaates kam es lediglich zu ca. 50 Anklagen – das sind 0,04 Prozent.
Ein Skandal!
Und gleichzeitig ein Beweis für das Versagen des positiven Rechts gegenüber dem moralischen Recht.
Die arge Diskrepanz zwischen „Recht“ und „Gerechtigkeit“ wird, absolut betrachtet, bestehen bleiben.
Trotzdem haben wir nicht das Recht, von den Verbrechen des Kommunismus weg zu sehen – und altes Unrecht a posteriori zu legitimieren.
Das wäre fatal und würde die Fundamente des rechtsstaats untergraben.
Der Dreck folgt uns - und wir würden auf diesem Mist das Haus Europa weoter bauen ... auf den sehr unsicheren Fundamenten der "Lüge" in vielen Formen.
Was die Kommunisten in Rumänien nach 1945 und ihre Nachfolger über den Exodus hinaus bis in die Gegenwart getan haben, hat wenig mit Recht und Gesetz zu tun – und noch weniger mit Moral.
Es war nicht mehr als „tilharie la drumul mare“ – ich saß mit solchen Schurken im Gefängnis.
Das Ebenbild war die Regierung in Bukarest, die über Assimilierungspolitik, Massenpanik und Exodus vollendete Tatsachen geschaffen hat.
Gegenüber diesen Leuten, ihren Helfern und Helfershelfern bzw. ihren Nachfolgern sollten wir mit aufmerksamem Auge und mit harter Hand vorgehen.
Konzilianz ist erst angesagt,
wenn das Unrecht gesühnt ist.
Was für die nationalsozialistische Diktatur galt, muss für die kommunistische auch gelten.
Alles andere wäre Heuchelei.
Carl Gibson.
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