Aufarbeitung der kommunistischen Diktatur

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bankban
Erstellt am 18.04.2014, 10:14 Uhr
HIER findest du eine Rezension des Buchs.

Johann
Erstellt am 18.08.2014, 23:25 Uhr und am 18.08.2014, 23:26 Uhr geändert.
"warum mussten Millionen Menschen sterben, die weder ungehorsam gewesen waren noch Widerstand geleistet hatten und die von niemandem als Gefahr empfunden werden konnten?
...

Auf diese Frage geben die Autoren eine klare und unmissverständliche Antwort: Weil die Täter überzeugt gewesen seien, Notwendiges und Unabänderliches zu vollstrecken. Zwar sei die Ideologie der Nationalsozialisten geistig arm und dürftig, die kommunistische Weltanschauung lebensfremd und praxisfern gewesen. Und dennoch hätten sich die Täter von ihr leiten lassen. Deshalb seien die monströsen Verbrechen des 20. Jahrhunderts ohne ihre „geistige Dimension“ überhaupt nicht zu verstehen. Die Autoren unterstellen, dass es einen Zusammenhang zwischen ideologischen Obsessionen und verbrecherischen Taten gab"

Argumente die meine These belegen, dass die Kommunisten (Parteimitglieder) schlimmer wie die Securitate-Schergen waren, weil sie freiwillig in eine verbrecherische Partei eingetreten sind und die Taten der Securitate legitimierten.



Frank-Lothar Kroll/Barbara Zehnpfennig (Herausgeber): Ideologie und Verbrechen. Kommunismus und Nationalsozialismus im Vergleich. Wilhelm Fink Verlag, München 2014. 306 S., 39,90 €.

sibihans
Erstellt am 19.08.2014, 05:42 Uhr
Argumente die meine These belegen, dass die Kommunisten (Parteimitglieder) schlimmer wie die Securitate-Schergen waren, weil sie freiwillig in eine verbrecherische Partei eingetreten sind und die Taten der Securitate legitimierten.
Oder auch unterstützten.

Ein Blick in die Vergangenheit erleichtert den Blick in die Zukunft.

bankban
Erstellt am 19.08.2014, 07:05 Uhr und am 19.08.2014, 07:08 Uhr geändert.
@ Johann: danke für den Link zu dem Buch, das man sich besorgen und lesen sollte, bevor man/ich darüber rede. Ich weiß nicht, ob mein Gefühl mich täuscht oder nicht, aber die Rezension hinterlässt in mir den Eindruck, als ob das Buch die Unterschiede zwischen beiden Ideologien einebnen würde. Ich gestehe zu, dass ich nicht weiß, wo momentan die internationale Totalitarismusforschung (historischer und politologischer Prägung) steht. Ist es heute nicht mehr state of the art, darauf hinzuweisen, dass die NS-Ideologie wohl als erste Ideologie von ihrem Anfang an die umfängliche und ausnahmslose, auch mit allen technischen (Gas etc.) und wissenschaftlichen (Genetik/Anthropologie) Mitteln erfolgte Ausrottung eines ganzen Volkes sich zum Ziele setzte? (Während sich das Vorgehen der Kommunisten gegen einzelne Gesellschaftsschichten richtete?) und es sollen, so meine ich, noch etliche andere Unterschiede zwischen beiden Ideologien ausgearbeitet worden sein (die mir so früh, mit erst einem Kaffee im Magen, nicht einfallen...) Hiervon ist zumindest in der Rezension nicht die Rede, vielleicht ist diese Unterscheidung in der Forschung auch schon ad acta gelegt worden (in welchem Falle mich die Begründung interessieren würde...).
Bitte nicht missverstehen: ich wende mich nicht gegen solche Vergleiche, denn um Unterschiede benennen zu können, muss man ja vorher verglichen haben.

seberg
Erstellt am 19.08.2014, 16:31 Uhr und am 19.08.2014, 16:45 Uhr geändert.
Johann:

"warum mussten Millionen Menschen sterben, die weder ungehorsam gewesen waren noch Widerstand geleistet hatten und die von niemandem als Gefahr empfunden werden konnten?
...
Auf diese Frage geben die Autoren eine klare und unmissverständliche Antwort:..."


Argumente die meine These belegen, dass die Kommunisten (Parteimitglieder) schlimmer wie die Securitate-Schergen waren, weil sie freiwillig in eine verbrecherische Partei eingetreten sind und die Taten der Securitate legitimierten.

Frank-Lothar Kroll/Barbara Zehnpfennig (Herausgeber): Ideologie und Verbrechen. Kommunismus und Nationalsozialismus im Vergleich. Wilhelm Fink Verlag, München 2014. 306 S., 39,90 €.


Das Buch kenne ich nicht, den in der Rezension des Buches vorgestellten These aber stimme ich ebenfalls zu. Was ich hingegen seit Jahren kenne, ist Deine These von den schlimmen Parteimitgliedern im Vergleich mit den weniger schlimmen Securisten.

Es stimmt schon, ohne ihre „geistige Dimension“ sind die monströsen Verbrechen des 20. Jahrhunderts nicht zu verstehen, es gibt zwischen den ideologischen Obsessionen und den verbrecherischen Taten einen kausalen Zusammenhang.

Aber auf die Eingangsfrage

„warum mussten Millionen Menschen sterben, die weder ungehorsam gewesen waren noch Widerstand geleistet hatten und die von niemandem als Gefahr empfunden werden konnten?“
muss man zurück fragen:

Warum haben Millionen Menschen in beiden Systemen die jeweilige Ideologie/Weltanschauung unterstützt – und zwar nicht erst durch Parteimitgliedschaft, sondern schon durch das einfache Mitlaufen in der verängstigten und/oder beGEISTerten Herde - irgend etwas "Richtiges" und "Gerechtes" konnte sie sich immer zurechtlegen oder finden, egal ob im rassenideologischen oder klassenideologischen Sinne. Und haben auch dadurch schon die verbrecherischen Taten direkt oder indirekt legitimiert.

Zwischen der ideologischen Überzeugung oberster Parteistrategen, über die Parteimitglieder, den Securitate-Schergen, bis hin zu den tumbem Mitläufern unterschiedlichster Motivation, gab/gibt es unendliche viele Variante.
Freiwillig?

Wie „freiwillig“ habe sie alle es getan? Gibt es dafür ein Maß? (vom angeblich freien Willen wollen wir hier gar nicht reden!).
Zwischen ideologisch-geistiger Überzeugung einerseits bis hin zum ganz gewöhnlichem Mitläufertum andererseits gibt es unendliche viele Abstufungen.
Haben die Parteimitglieder „freiwilliger“ gehandelt als (nicht wie!) die Securitate-Schergen?
Jene können doch nur dann als „schlimmer“ als diese bezeichnet werden, wenn sie sich ihrer Verantwortung bewusster gewesen wären als diese. War das so?

Willst Du wirklich behaupten, dass die vielen Partei-Mitläufer – aus welchen Gründen auch immer sie das waren – sich eher gewissenhafte Gedanken über die dadurch legitimierten Verbrechen der Securitate-Schergen hätten machen können/sollen/müssen? Dass sie sich also gewissenhafter hätten verhalten können/sollen/müssen als die Securisten?

Hast Du eine Ahnung von der Motivation der einen und der anderen und hast Du eine Ahnung von der Freiwilligkeit dieser und jener?

Klar ist nur, dass es sich bei beiden Weltanschauungen / Ideologien, der Nationalsozialisten und der Kommunisten, um politische Religionen handelt/e mit allen Ingredienzen religiöser Systeme und Organisationen („heilige Schriften“, „unantastbare Wahrheiten“, Partei-“Priester“-“Inquisitoren“, „heilige Phrasen“/Losungen/lozinci, eindeutige Feindbilder der bösen Klassen/Rassen/Ungläuben-Feinde...usw.) und vollkommen unabhängig davon, wie „atheistisch“ sie sich aufführten, ohne es wirklich zu sein.

Ja, die „geistige Dimension“! Sie richtet sein Jahrtausenden Unheil an, immer dann, wenn beschränkte Köpfe mit politischer Macht sich ihrer bemächtigen und sie als Handlungsanweisung in Sachen Politik missbrauchen.
.......
Aber ich wünsche Dir auch weiterhin viel Erfolg beim Sammeln von Belegen für Deine gebetsmühlenartig wiederholte These von den schlimmen Parteimitglieder und den weniger schlimmen Securitate-Schergen...


gerri
Erstellt am 19.08.2014, 20:52 Uhr
@ Wie leicht das ist in einer Demokratie zu logieren,über gewesene Staatsformen zu urteilen,klassifizieren und endlos schreiben.
Beide Staatsformen waren am Anfang Arbeiterparteien,also Parteien fürs Volk.Also warum sollte die arbeitende,schuftende Bevölkerung nicht mitmachen?
Man wollte doch auch besser leben,nicht weiter von einer gewissen Oberschicht die überzeugt war das es so richtig war,ausgesogen zu werden.
Die meißten Arbeitgeber (eine zu schöne Benennung),waren Erben eines Unternehmens,hatten eigentlich keine Ahnung wie vielleicht der Vorfahre es aufgebaut hat,hatten keinen Bezug zur Arbeit überhaupt.
Die sozialen Verbesserungen interessierten sie nicht,wollten Geld sehen in Luxus leben,Arbeiter wurden verachtet.
Das man dieser verwöhnten Oberschicht gezeigt hat das es eimal auch anders geht war nicht schlecht,das Nichts ewig hällt.
Sie sollten wissen das Arbeitnehmer auch geachtet werden müssen,das die ihnen den Arbeitgebern auch zum guten Leben beitragen.
Sicher nach Jahren des regieren,hat sich dann wie es in der Natur des Menschen ist,vergaßen die Regierenden das sie der arbeitenden Masse irgendwann angehörten oder entstanden.
Sicher wollten sie dann auch alles so weiterbehalten,ihre Kinder als Nachfolger einsetzten,genau wie die Anderen verhassten.
Es entstand Verfolgungen,Verhaftungen Folter und Krieg.
-Es konnte Niemand wie wir Heute in Sicherheit und Frieden sitzend,alles so gescheit vorausschauen und kritisieren.

Johann
Erstellt am 19.08.2014, 22:09 Uhr
@ bankban

Mit Hilfe von Vergleichen kann man Gemeinsamkeiten und Unterschiede herausarbeiten.

In den 50gern Jahren des letzten Jahrhundert haben wichtige Wissenschaftler (Carl Joachim Friedrich, Hannah Arendt) vor allem die Gemeinsamkeiten beider Systeme in der Totalitarismusforschung herausgearbeitet.

In den 80gern Jahren des letzten Jahrhundert wurden vor allem von linken Wissenschaftlern insbesondere die Unterschiede herausgearbeitet.

Hoffentlich können die Wissenschaftler die Fragen in diesem Buch sine ira et studio behandeln.
Meiner Meinung nach ist die kommunistische Ideologie wesentlich gefährlicher als die Nazi-Ideologie, weil sie einen humanistischen Kern hat und die Verbrechen im Namen der Menschlichkeit rechtfertigt.
Damit hat sie das Potential nicht wenige leistungsfähige Menschen als geistige Brandstifter auszubilden und zu mobilisieren. Das Ergebnis ist grauenhaft.
Die meisten Masaker und Zerstörungen in der Geschichte gehen erstens auf das Konto der Religionen, die ja auch einen humanistischen Kern haben, zweitens auf das Konto des Kommunismus und erst an dritter Stelle kommen die Nazi.

@ seberg

Du hast alles richtig erkannt:

Weil es keinen freien Willen gibt, hat jeder Schuld auf sich geladen, Millionen, weil sie aus Angst um ihr Leben weggeschaut haben, genauso wie die Securitatemitglieder, Parteimitglieder bis hin zu Ceausescu.
Bleibt also nur die Hoffnung auf Absolution für alle.

Es ist also schlicht und ergreifend unnötig, sich darüber weiter Gedanken zu machen.
Allein die Frage nach der Theodizee bleibt:
Warum ist der liebe Gott so böse und veranstaltet seit Jahrhunderten solche Grausamkeiten inklusive Masaker hier auf Erden?
Die Besten Antworten darauf sind, von Seelenklempnern zu erwarten.
Erklär uns die göttlichen Abgründe großer Meister!

Shimon
Erstellt am 19.08.2014, 22:26 Uhr und am 19.08.2014, 22:27 Uhr geändert.
Ich will da zunächst ganz einfach bekennen: ich glaube, daß die Bibel allein Antwort auf alle unsere Fragen ist, und daß wir nur anhaltend un detwas demütig zu fragen brauchen, um die Antwort von ihr zu bekommen.
Die Bibel kann man nicht einfach lesen wie andere Bücher. Man muß bereit sein, sie wirklich zu fragen. Nur so erschließt sie sich. Nur wenn wir die letzte Antwort von ihr erwarten, gibt sie sie uns. Das liegt eben daran, daß in der Bibel Gott zu uns redet. Und über Gott kann man eben nicht so einfach von sich aus nachdenken, sondern man muß ihn fragen.

Dietrich Bonhoeffer – Pastor, Märtyrer, Prophet

pedimed
Erstellt am 19.08.2014, 23:30 Uhr
Na ja, ich habe das kommunistische wesen vor meiner Ausreise noch intensiv miterlebt.Dabei waren die Aktiven in der örtlichen Führung noch sehr liberal. Der schlimmste war wie vorher schon beschrieben ein in die Partei eingetretener Landsmann, der um als Nichtrumäne sich hervorzuheben radikaler als die Parteibosse auftrat. Da wir zufällig auch mal gleichzeitig im Krankenhaus im selben Zimmer waren, hatte er sich auch dort immer mal seiner Ideologie geäussert zu seiner Umgebung!

kranich
Erstellt am 20.08.2014, 00:14 Uhr
Pedimet: Zum Glück habe ich Derartiges nicht erlebt, es soll sie allerdings gegeben haben. Dabei handelt es sich immer wieder um Personen, die sich - eigene Vorteile in Aussicht - offiziell zu irgendeiner "Ordnung" bekennen. Mir ist da ein gewisser Viţelaru aus Hetzeldorf bekannt, der uns Lehrer wann immer aus dem Unterricht zusammentrommelte, um die neuen Direktiven der KP zu erklären. Nach der "Revolution" wurde er fast gelyncht...

Das oben Dargestellte stammt von Theoretikern, die diese Gesellschaftsordnung nur vom Hörensagen kennen. Wenn die tatsächlich miterlebt hätten, was der Sozialismus an Folgen hatte, würden sie anders denken. Ich z.B. versuche bis heute einem Polizisten aus dem Weg zu gehen, obwohl mir bewusst ist, dass diese Menschen eigentlich für mich da sind! Dieses Trauma ist leider nicht nur mir eigen. Man frage bloß im Bekanntenkreis nach...

_grumpes
Erstellt am 20.08.2014, 00:38 Uhr
Aber warum mussten Millionen Menschen sterben, die weder ungehorsam gewesen waren noch Widerstand geleistet hatten und die von niemandem als Gefahr empfunden werden konnten?

Stanford-Prison-Experiment

bankban
Erstellt am 20.08.2014, 06:49 Uhr und am 20.08.2014, 06:50 Uhr geändert.
... ist die kommunistische Ideologie wesentlich gefährlicher als die Nazi-Ideologie, weil sie einen humanistischen Kern hat und die Verbrechen im Namen der Menschlichkeit rechtfertigt.

Interessanter Gesichtspunkt. Könnte man aber, ausgehend von dem humanistischen Kern, nicht auch so argumentieren, dass in der komm. Ideologie dann zumindest das/ein Potential der humanistischen Entwicklung und Ausführung ebenfalls angelegt ist und somit weniger gefährlich ist? ... als die und im Gegensatz zu der Nazi-Ideologie, die ja keinen/nicht einmal einen humanistischen Kern hat?

Johann
Erstellt am 20.08.2014, 08:51 Uhr und am 20.08.2014, 09:01 Uhr geändert.
Mit der Formulierung "humanistischer Kern" bin sogar ich der kommunistischen Propaganda auf den Leim gegangen.
Treffender ist natürlich die Bezeichnung "humanistische Maske".

Von einer Totalitarismusforschung, die wie in den 50gern Jahren vor allem die Gemeinsamkeiten der beiden Ideologien und Systeme herausgearbeitet hat, verspreche ich mir, dass alle demokratischen (liberalen, konservativen, sozialdemokratischen und grünen) Kräfte immun gegenüber totalitären Ideologien und Politikvorstellungen werden.

1968 war ein zentrales Jahr in Europa.
Mit dem Niederschlag des Prager Frühlings haben die überwiegende Mehrheit der Menschen im Osten Europas völlig zu Recht jedweden Traum auf einen demokratischen Sozialismus begraben.

Im Westen Europas führten berechtigte Kritik an den kapitalistischen Zuständen zu einem Aufstieg der kommunistischen Ideologie, insbesondere mit dem Verweis auf den angeblich humanistischen Kern des Marxismus.

Das Manifest der Kommunistischen Partei von Karl Marx und Friedrich Engels, das ich erst 1998 (150 jährige "Geburtstag") im Westen gelesen habe, enthält in der Tat eine zurtreffende und punktgenaue Kritik des Manchesterliberalismus sowie humanistische Handlungsmaximen, die auch heute nichts von ihrer Dringlichkeit verloren haben.
Die Handlungsstrategien und Handlungsinstrumente innerhalb der kommunistischen Ideologie zur Umsetzung der dortigen Handlungsmaximen führen zu einem autoritären und im Endeffekt totalitären Staat.

In der BRD und der EU ist nicht alles Gold, was glänzt, es gibt aber keine anderen politischen Systeme auf der Welt, in der eine humanistische Politik besser und effektiver umgesetzt werden kann.

Kurz: Ich marschiere gern gegen die Nazis, aber nicht an der Seite von Gysi & Co.

bankban
Erstellt am 20.08.2014, 09:20 Uhr und am 20.08.2014, 09:22 Uhr geändert.
Mit der Formulierung "humanistischer Kern" bin sogar ich der kommunistischen Propaganda auf den Leim gegangen.
Treffender ist natürlich die Bezeichnung "humanistische Maske".


Meinst du, die französischen Frühsozialisten oder auch Marx, dem auch du selbst "humanistische Handlungsmaximen" zugestehst, haben das alles nicht ernst gemeint und ihre Ideen nur als Tarnung vorgeschoben?


Ich marschiere gern gegen die Nazis, aber nicht an der Seite von Gysi & Co.

Das macht auch kein vernünftiger Mensch.

Johann
Erstellt am 20.08.2014, 09:31 Uhr und am 20.08.2014, 09:35 Uhr geändert.
"Meinst du, die französischen Frühsozialisten oder auch Marx, dem auch du selbst "humanistische Handlungsmaximen" zugestehst, haben das alles nicht ernst gemeint und ihre Ideen nur als Tarnung vorgeschoben?"

Die haben es ernst gemeint. Ich spreche aber von deren Enkel und Urenkel ab 1918!

"Das macht auch kein vernünftiger Mensch."

Nun ja, hälst Du Gewerkschafter, Sozialdemokraten, Grüne, Liberale und Konservative für unvernünftig?
Es gab genügend Demonstrationen, wo Gysi & Co gemeinsam mitmarschiert sind.

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