Die Geschichte Rumäniens, "Neu" (ce este Romania)

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Bloch
schrieb am 15.11.2012, 22:55 Uhr
Arend, Sie sind nicht mehr zu retten:
Wiederentdeckt hat das Dokument 1894 der Kronstädter Archivar Friedrich Wilhelm Stenner.[2]
Arend
schrieb am 15.11.2012, 22:57 Uhr (am 15.11.2012, 23:04 Uhr geändert).
Bloch!

Eine rumänische Linguist Alexandru de Cihac hat die Rumänische Sprache in 1870 untersucht.(nach ca 200 Jahre Spracherneuerung "Siebenbürgerische Schule"

"der Anteil an slawischen Wörtern im Rumänischen
vor der Romanisierung im 19. Jh. sehr hoch. Im ersten
etymologischen Wörterbuch des Rumänischen von
1870 sind von den 5765 behandelten Lexemen nur 20%
lateinischer Herkunft, 41% slawischer, 18% türkischer, 11%
griechischer und 10% ungarischer (Cihac 1870–79)"Zitat

"Erstens dauerte die slawisch-rumänische Symbiose und
Zweisprachigkeit in manchen Gegenden sehr lange an,
noch 1900 war die Moldau (einschließlich der Bukowina
und Bessarabiens) zu einem Drittel slawisch;
zweitens wurde der Gottesdienst nicht nur in den Städten
und Klöstern, sondern auch auf dem Lande kirchenslawisch
abgehalten;" Zitat

Das passt auch zum Thema

TAFKA"P_C"
schrieb am 16.11.2012, 07:43 Uhr (am 16.11.2012, 07:49 Uhr geändert).
De remarcat este faptul că forma limbii române folosite în scrisoare este foarte asemănătoare celei folosite în prezent.

Sorry, aber das ist für mich ein Zeichen, die Echtheit doch zu bezweifeln. Der Brief von 1521 soll sehr ähnlich mit der heutigen Sprache klingen? Das wäre meiner Meinung nach einmalig. Oder kennt jemand einen Text in einer Sprache (außer Latein, das sich natürlich nicht mehr weiterentwickeln konnte, da nicht mehr aktiv), die sich seit fast 500 Jahren nicht gewandelt hat?

Und ich wundere mich auch, wieso der Text zweisprachig war?
Mynona
schrieb am 16.11.2012, 08:11 Uhr
Betr.: Babyblut für ceaucescu

Ich habe zwar auch solche Horrorgeschichten gehört. Könnte aber nicht sagen, dass irgendwelche seriöse Quellen sie bestätigen.

Dito.

Aha.
Dann ist die SbZ also ein unseriöses Blatt...


Vielleicht nicht immer gründlich in ihrer Recherche?
Ich denke mal die Spekulation beruht zum größten Teil auf dem Buch "Der rote Vampir"...ein unseriöses Machwerk eines Autors mit einer stark rechten Gesinnung...
gerri
schrieb am 16.11.2012, 09:35 Uhr (am 16.11.2012, 09:43 Uhr geändert).
@ Ja Bloch,die Zitate sind von Wikipedia,hatte vergessen anzudeuten.
Auf der Seite sind noch verschiedene Artikel zum Thema,mit Beispielen vom Wechsel des Slavischen ins Lateinische.
Meiner Meinung nach ist "Rumänisch" eine junge Sprache,die Problemlos und mit viel Eifer Benennungen aus Nachbarsprachen übernommen hat (und übernimmt),so wie es Heute noch an den
Trachten im ganzen Land arbeitet und verschönert.
Desgleichen werden Minderheiten gerne übernommen,ohne Probleme,um später eine homogene Gemeinschaft zu bilden.
seberg
schrieb am 16.11.2012, 09:48 Uhr
Desgleichen werden Minderheiten gerne übernommen,ohne Probleme,um später eine homogene Gemeinschaft zu bilden.
So "ohne Probleme", dass nicht einmal der tapfere Gerri als Minderheitenangehöriger auf diese homogene Gemeinschaft warten wollte, bzw. dazu noch weiter beitagen wollte, um "später" dazu zu gehören, sondern lieber nach Deutschland getürmt ist.
Henny
schrieb am 16.11.2012, 09:52 Uhr
Obwohl die Existenz der Inkas und der Majas von und durch Zeitzeugen "seriös" bestätigt wurde, weiß man heute das es sie gegeben hat!

Nach dem "Umbruch" in Rumänien gab es zu Hauf "Zeitzeugen" die diese Greueltaten bestätigt haben. Wahrscheinlich waren ihre selbst erlebten "Horrogeschichten" auch nur "Spekulationen". Schade das sie nicht auch ein paar Bücher auf den Markt gebracht haben... die wären sicher alles Bestseller geworden.
Diszipulus
schrieb am 16.11.2012, 10:05 Uhr
@gerri

"Meiner Meinung nach ist "Rumänisch" eine junge Sprache,die Problemlos und mit viel Eifer Benennungen aus Nachbarsprachen übernommen hat (und übernimmt),so wie es Heute noch an den
Trachten im ganzen Land arbeitet und verschönert.
Desgleichen werden Minderheiten gerne übernommen,ohne Probleme,um später eine homogene Gemeinschaft zu bilden."


Rumänisch ist ganz einfach eine vulgarisierte Form des Lateinischen wie Italienisch, Spanisch, Französisch, in gewissem Anteil auch Englisch, etc. Wahrscheinlich kommt Rumänisch dem "Original" sogar noch am nächsten von allen Sprachen vermuten viele Fachleute. Südosteuropäisches Vulgärlateinisch!

Allen einst durch längere Perioden "Erfolg" gehabt habenden Kulturen ist ein hohes Maß an Synkretismus eigen. Die Römer hatten null Probleme damit ohne viel Federlesens auch Götter der Besiegten (na ja, nicht immer ...) in ihren Fundus des Anbetungswürdigen abzulegen. Mit der Sprache hielten sie das dito. Das Englische dürfte mindestens so synkretistisch sein wie das Rumänische und hat dadurch auch einen exorbitant großen Wortschatz.

Grundsätzlich verstehen sowohl Engländer als auch Rumänen so gut wie fast alles in ihre Kulturen einzubauen ohne deswegen auch nur im Allerferntesten daran zu denken ihre Kulturen deswegen gleich zu "verändern" (klar, alles verändert sich dennoch permanent) oder gar "inferior" werden zu lassen ...
Diszipulus
schrieb am 16.11.2012, 10:22 Uhr (am 16.11.2012, 10:24 Uhr geändert).
@Herzchen

„Ich weiß...
Auch dies zum Thema:
Ceaucescu soll viele KInder von angeblich hochintelligenten und kerngesunden Männern gezeugt lassen haben mit ebensolchen Frauen, wenn ich so sagen darf, um sich entweder das von den Föten bzw. von lebenden Babys abgezapfte Blut verabreichen zu lassen in seinem Größenwahn. Die Babys sollen getötet worden sein nach "Gebrauch". (Entsetzlich, wie das klingt, aber es soll so gewesen sein laut verschiedenster seriöser Dokus)“


Das waren wohl ebenso typische Schaudermärchen total verbogener Perversler die uns auch einzureden versuchten, dass das zu bekämpfende irakische Regime Babys aus Brutkästen reißen habe lassen, dass die zu bekämpfenden libyschen Truppen Extraportionen von Viagra bekämen um lüstern gemacht unbedarfte Jungfrauen zu vergenusszweigeln, usw. Letzeres zeugt von doppelter Perfidie! Man deutet damit an, dass die ja sonst gar nicht „könnten“ ... Jetzt sind diese stinkenden Drecksäcke gerade dabei Syrien zu demolieren.

Wer sich all den Dreck aus den „Quellen“ solcher minderwertiger Perversler hineinzieht dem ist eben nicht zu helfen. Die deutschen Manipulationsmedien haben nun einmal die hehre Pflicht derartigen allerletzten Dreck in die Gehirne deutschlesender Medienkonsumenten zu transportieren ...

Nur so nebenbei: Die Ereignisse in Temeschburg von Dezember 1989 zeigen erstaunliche Parallelen zu den erst vor kurzer Zeit im arabischen Raum stattgefundenen traurigen Ereignissen. Absolut die gleiche Handschrift dahinter! Daher auch diese frappante Ähnlichkeit der Hetzpropaganda. Na ja, einfach Gemüter glauben halt gerne ...

getkiss
schrieb am 16.11.2012, 10:59 Uhr
erst vor kurzer Zeit im arabischen Raum stattgefundenen traurigen Ereignissen
Traurige Ereignisse der Geschichte wiederholen sich.
Da ist das Abschlachten von Haynau´s, Kádár´s, oder Ceauşescu´s Gnaden um nichts weniger traurich, von den multinationalen Schergen eines Hitler´s österreichischer Geburt mal absehend.....
seberg
schrieb am 16.11.2012, 11:23 Uhr (am 16.11.2012, 11:30 Uhr geändert).
Na ja, einfach Gemüter glauben halt gerne ...
Ach, Herr @Diszipulus... @Kritikaster... @KarlK... @Szandman... @Weilau...usw...usf., der "Erfolg" Ihre gehabt habenden Spracherziehung widersteht wohl jedem „Synkretismus“, Ihre verzweifelte Suche nach Identität steht in einem grotesken Verhältnis zum ständigen Wechsel des Namensschildchens an ihrem arg zerknitterten Oberlehreranzug...aber bitte, machens ruhig weiter, es gibt auch welche, die Sie vermissen würden (Hallo, Johann! ), wie heißt es doch so trefflich: einfache Gemüter glauben halt gerne...
Johann
schrieb am 16.11.2012, 12:02 Uhr
Ich freue mich, dass ich in einer durchgestylten Umgebung einen zerknitterten Oberlehreranzug sehe. Auch sein Deutsch gefällt mir, vor allem die vielen nicht mehr im Gebrauch befindlichen Wörter, bei der Kommasetzung hat er nicht aufgepasst, aber was soll´s. Weiterhin liefert er einige Details aus den ehemaligen k&k-Gebieten, die kaum jemand kennt oder hier zum Besten gibt.

Seine Bockigkeit sollte man unter Kolateralschäden abbuchen.
Einzig sein Antisemitismus störrt mich. Aber ab einem gewissen Alter freut sich jeder, wenn er Narrenfreiheit in Anspruch nehmen kann

P.S. @ Admins: Bitte lasst diesen Mann gewähren!!

Bloch
schrieb am 16.11.2012, 14:37 Uhr
Ja Arend, die Rumänen waren in die slawisch-orthodoxe Kultur eingebettet, wegen des orthodoxen Glaubens und der slawischen Umgebung wurde die rumänische Sprache mit kyrillischen Buchstaben geschrieben.
Aber: die Rumänen wussten schon immer dass ihre Sprache eine lateinische Sprache war/ist. Grigore Ureche in „Chronik der Moldau“(1642-47) spricht die lateinische Herkunft des Rumänischen: „von Rom stammen wir ab“(„de la Rîm ne tragem“ ).
Auch die westeuropäischen Humanisten haben das erkannt, siehe Poggio Bracciolini, in seinem Werk „Disceptationes convivales“( 1451), schrieb er:
"Bei den weiter oben gelegenen Sarmaten gibt es, wie man sagt, eine von Traian herrührende Kolonie, die sogar jetzt noch, obwohl zwischen so vielen Barbaren gelegen, viele lateinische Wörter bewahrt hat, von dorthin gereisten Italienern aufgeschrieben. Sie sagen oculum, digitum, manus, panis und viele andere, wodurch ersichtlich wird, dass sie von den Lateinern, die ebendort als Siedler zurück geblieben waren, abstammen, und dass diese Kolonie sich einst der lateinischen Sprache bedient habe.“
Es gibt einen konsistenten Slawischen Adstrat in die Rumänische Sprache. Aber:
- auf Rumänisch kann man ein Satz mit ausschließlich erblateinischen lexikalischen Elementen bilden, so was ist jedoch kaum mit slawischen Wörtern möglich.
- man sagt die Grammatik sei das stabilste Element einer Sprache. Die rumänische Grammatik ist überwiegend lateinisch.

Die Entlehnungen aus dem Slawischen sind einfach zu erklären, siehe nochmal:
- Nestors Kronik: „die dort wonenden Wlachen und Slaven“.
- Gesta Hungarorum: „Die Einwohner, „Blasii et Sclaui“ (Walachen und Slawen) „
Wären die Ungarn früher in Europa gekommen, wären die Entlehnungen aus Ungarisch konsistenter gewesen.

Das Zitat über Cihan’s Dictionaire haben Sie von Siegfried Tornow, Slawistik Spezialist. Versuchen sie auch in Romanistik spezialisierte Sprachwissenschaftler zu lesen, z.Bsp. Ernst Gamillscheg oder Günter Reichenkron:
das Lateinische in seiner rumänischen Gestalt nun wirklich seit der Zeit von Kaiser Trajan ununterbrochen bis heute geblieben ist (Reichenkron: „Dakisch“ S. 33)

Cihac hat 5765 Lexemen untersucht. Ein bisschen zu wenig, eine unfertige Arbeit würde ich sagen. Das Deutsche Wörterbuch von Jacob und Wilhelm Grimm (1852–1960) wird auf ca. 350.000 Wörter geschätzt. In Rumänien - Dicţionarul Academiei, 175.000 Wörter. Tornow selbst nennt Cihacs Wörterbuch als „weitgehend unzuverlässig“.
Ich habe Cihac in original hier gefunden:
http://hdl.handle.net/2027/hvd.hw3ebm
und Paar Ideen rausgepickt:
Die rumänische Sprache ist dem Lateinischen näher als es bei den westromanischen Sprachen der Fall ist:
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Cihac Zitat 1
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Wegen der kyrillischen Schrift entstand fälschlicherweise die Idee Rumänisch sei eine slawische Sprache. Rumänisch ist aber eine „langue romane“:
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Cihac Zitat 2
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Im ehemaligen Dakien wird immer noch eine lateinische Sprache gesprochen:
(dass mit Barbaren lasse ich raus)
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Cihac Zitat 3
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Ich habe ein „Tribuna“ Artikel(22.01.1911) gefunden wo der Philologe Sextil Puscariu das oben genannte Dictionaire kommentiert. Ein Zitat:
Astfel, deschizând — la întâmplare — „Baladele şi idilele lui Coşbuc, am găsit între
cele 117 cuvinte de pe pagina 101, tocmai 102, deci 88%, cuvinte de origine romană;
am făcut controlul numărând cuvintele de pe aceeaşi pagină 101 din „legendele sau basmele
Românilor' de Ispirescu şi între 363 de cuvinte am găsit numai 30, adecă 9%, de provenienţă streină ; iar pe pagina 79 din „Poveştile" lui Creangă ("ediţia Bibliotecii pentru toti), între 233 de cuvinte sânt numai 18, deci 6%, neromanice. Luaţi media între scriitorul arde­lean şi cel moldovean şi veţi găsi că ea e de 9%, ca la povestitorul muntean. Să nu uităm că am ales anume scriitori populari,care nu întrebuinţează neologisme, deci cu­vinte împrumutate din latineşte sau din lim­bile surori !
Desfid pe oricine a-mi arăta, în oricare altă limbă romanică, un procent mai mic de îm­prumuturi străine.
bankban
schrieb am 16.11.2012, 14:49 Uhr
Versuchen sie auch in Romanistik spezialisierte Sprachwissenschaftler zu lesen, z.Bsp. Ernst Gamillscheg oder Günter Reichenkron

Nein, lieber nicht die, denn die sind veraltet. Ich würde lieber den Trierer Prof Johannes Kramer nehmen, der hat mal im Balkan-Archiv aus der Sicht eines Romanisten sich sehr kritisch mit der Kontinuitätstheorie auseinandergesetzt. Sprachwissenschaftliche Untersuchungen zur rumänischen Sprache hat auch Gottfried Schramm unternommen (und es ist bezeichnend, dass Schramm in den 70er und 80er Jahren ein in Rumänien anerkannter und gern gesehener Wissenschaftler war, solange er nicht an der Kontinuitätstheorie rüttelte. Danach aber, so etwa ab 1986, war er personan non grata. Für eine rumänische Übersetzung seiner 7 Thesen zur Kontinuität musste selbst nach dem Jahr 2000 jahrelang ein Verlag gesucht werden...)
Bloch
schrieb am 16.11.2012, 14:56 Uhr
Der Brief von 1521 soll sehr ähnlich mit der heutigen Sprache klingen? Das wäre meiner Meinung nach einmalig.
@Tafka: Ich habe ein Teil von Brief gelesen:
kum amĭ auzi(t) èu kŭ ĩpŭratu(l) au èši(t) de(n) sofïę ši aimi(n)trě nue ši sěu du(s) ĩ su(s) pre dunŭre
und fast nichts verstanden.
Dann die „Übersetzung“:
cum am auzit eu că împăratul au eșit den Sofiia, și aimintrea nu e, și se-au dus în sus pre Dunăre.
(wie ich gehört habe, dass der Kaiser Sofia verlassen hat, und anders ist es nicht, und ist gegangen donauaufwärts)

Und klingt, ja, alles einfach.
Noch mal:

pre iu iωi va fi voę pren cěra rumŭněskŭ jarŭ èlĭ sŭ trěkŭ Ha?
pe io-i va fi voia, pren Țeara Rumânească, iară el să treacă.
nach seinem Wille durch das Rumänische Land zu marschieren
Aaa!

Ist das einmalig?
Der Brief wurde (sagt Wikipedia) 1521 geschrieben.
Im Herbst 1521 übersetzte Luther das Neue Testament in nur elf Wochen ins Deutsche.
Laut Wikipedia:
Seine Sprachform war das Ostmitteldeutsche seiner Heimat, in dem nord- und süddeutsche Dialekte schon verschmolzen waren. Aber erst durch Luthers Bibelübersetzung entwickelte sich dieser Dialekt zum gemeinsamen Hochdeutsch.
Ich habe versucht Matthäus 1 aus dem original Septembertestament von Martin Luther (1522) zu lesen.
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http://www.bibelarchiv-vegelahn.de/Luther/Luther-1522.jpg
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und habe fast alles kapiert:

Dis ist das Buch von der geburt Jhesu Christi / Der da ist ein Son Davids / des Sons Abraham
...

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