Die Geschichte Rumäniens, "Neu" (ce este Romania)

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bankban
schrieb am 24.10.2010, 11:21 Uhr
Ja, gut, magst damit Recht haben.
seberg
schrieb am 24.10.2010, 11:31 Uhr (am 24.10.2010, 11:33 Uhr geändert).
Na wenn das kein starker Tobak ist "dictatori care faceau bine." Sollte das Volk sich etwa trösten, daß es irgendwann noch einen Tick grausamer zuging? Vielleicht hätte man den Tepes in jedem Klassenzimmer aufhängen sollen, damit man sich täglich in Erleichterung zurücklehnen konnte und sich darüber freute, daß man heute und nicht gestern lebte.

@slash: ich habe das von Ihnen gebrachte rumänischen Zitat bezüglich des grausamen Vlad Ţepes etwas anderes verstanden (ich versuche es mal zu übersetzen: „im vorigen Jahrhundert, besonders in der kommunistischen Zeit, ist sein Bild revidiert worden. Warum? Besonders in der Ceausescu-Zeit wurden Beispiele gebraucht von autoritären Diktatoren, die Gutes taten).

Die Aufmerksamkeit des Volkes sollte also m.E. gerade nicht in erster Linie auf seine Grausamkeit gelenkt werden, sondern darauf, dass Ţepes jenseits (oder trotz, oder gerade wegen !) seiner Grausamkeit (wie Ceausescu selbst), viel Gutes getan hat (wie angeblich Ceausescu selbst auch). Nach dem Motto, „Wo gehobelt wird, da fallen eben Späne, ihr versteht das doch hoffentlich, liebes Volk, und beklagt euch nicht?“

Gerade dieser eklatante Mißbrauch von Geschichte soll ja offenbar von den neueren Bestrebungen, wie auch auf der von Georg51 verlinkten Seite, von jüngeren Historikern aufgedeckt und verhindert, bzw. korrigiert werden.
pavel_chinezul
schrieb am 24.10.2010, 12:06 Uhr
Gerade dieser eklatante Mißbrauch von Geschichte soll ja offenbar von den neueren Bestrebungen, wie auch auf der von Georg51 verlinkten Seite, von jüngeren Historikern aufgedeckt und verhindert, bzw. korrigiert werden.

Ihr Wunsch in allen Ehren, seberg, aber ich glaube das wird ein seeeehr langer Weg bis dahin, denn wenn sich so "eine Art Volksweisheit" etabliert hat, ist es sehr mühsam die zu revidieren und das vermeintliche Wissen (eher ein Halbwissen), wird sehr lange im Volksglauben haften bleiben. Bestes Bsp. für mich, war die Aussage vom Historiker über Pintea.
seberg
schrieb am 24.10.2010, 13:09 Uhr (am 24.10.2010, 13:11 Uhr geändert).
wenn sich so "eine Art Volksweisheit" etabliert hat, ist es sehr mühsam die zu revidieren

@pavel_chinezul: da ist was dran, es stimmt wohl, dass der Spruch „cum nu vii tu, Tepes doamne“ (im Sinne von „warum kommst du nicht endlich, gerechter (!?) Tepes, um mit grausamer Hand Ordnung zu schaffen“) in Rumänien oft wie ein Stoßgebet, oder besser gesagt wie ein Fluch, bei jeder Empörung über irgendwelche Missstände ausgerufen wird. Leider hat Eminescu mit diesem Vers der Sehnsucht nach dem Starken Mann und der Kopf-ab-Mentalität Vorschub geleistet (aber da können wir Deutschen ja auch ein Lied davon singen, nicht wahr, und wir wissen nur zu gut, wie mühsam eine freiwillige Veränderung diesbezüglich ist, oder?), bzw. es wird oft gerade dieses Zitat mißbräuchlich herausgepickt aus vielen anderen.

Erst eine Umfrage würde klären, wie weit verbreitet dieser antidemokratische Wunsch (noch) wirklich ist, der sich so lähmend und zementierend über die Verhältnisse legt. M.E. ist diesbezüglicH Einiges in Bewegung geraten, der EU-Beitritt bleibt offenbar nicht ohne Wirkung, es fällt ja auf, wenn man die Nachrichten verfolgt, dass in Rumänien gerade in letzter Zeit viel öfter demonstriert wird gegen soziale und politische Missstände, die Leute trauen sich offenbar mehr zu und nehmen nicht mehr alles gottergeben hin. Das ist mein Eindruck. Und hoffentlich nicht nur mein Wunsch, sondern auch Ihrer, oder?
gerri
schrieb am 24.10.2010, 13:12 Uhr
Was ist Rumänien,sein Platz in der Gemeinschaft?
Dieses Land im östlichen Europa mit seiner Bevölkerung,ist nicht mehr und nicht weniger wertvoll wie jedes andere Land aus dieser Gemeinschaft.
Der Versuch zu glauben das sie besser wären wie irgend ein anderes Land (Nation),oder durch gewisse seit Jahrhunderten angeeigneten (vieleicht aus Not) Schlauheiten etwas zu erreichen oder zu verbergen,müssen oder sollten sie sich schleunigst entwöhnen.Sie sollen sich nicht unterschätzen aber auch nicht überschätzen,dann bin ich sicher das sie sich ganz unauffällig einreihen können und mit gutem Recht wie alle Anderen mitsprechen können.

Gruß, Geri
bankban
schrieb am 24.10.2010, 13:17 Uhr (am 24.10.2010, 13:19 Uhr geändert).
Antwort auf/an pavel-chinezul:

Natürlich ist es ein langer Weg wie bei jedem Prozess der wissenschaftlichen Erkenntnis. Dass die Erde keine Scheibe ist und die Sonne sich nicht um die Erde dreht - diese Erkenntniss brauchte auch ihre Zeit bis sie Allgemeinwissen wurde.

Im Falle der rumänischen Geschichtswissenschaft verhält es sich ähnlich: es gibt mittlerweile nicht nur ältere Historiker (L. Boia) sondern auch sehr viele junge (S. Mitu, C. Iordachi, M. Bucur, M. Turda usw.), die am wissenschaftlichen Diskurs der internationalen Historiographie teilnehmen, als ernsthafte Partner behandelt werden und sogar weltweit einen guten Ruf genießen. Leider sind manche von ihnen im Ausland tätig, da die Lage in Rumänien nicht besonders günstig ist. Doch werden ihre Werke ins Rumänische übersetzt und dort rezipiert. Langsam, peu á peu sickern die neuen Sichtweisen in die Schulbücher und somit ins Allgemeinwissen durch. Da heute nichts und niemand mehr so abgeschottet leben und forschen kann wie vor 1989 ist es selbstverständlich, dass auch die rumänische Wissenschaft die Mythen der rumänischen Geschichtsschreibung überprüft und die Übertreibungen über Bord wirft. Nicht zuletzt deshalb, da jene, die weiterhin an den Mythen festhalten (IA Pop) sich in diesem Diskurs disqualifizieren und nicht mehr ernst genommen werden. Will heißen, sie werden nicht eingeladen, nicht zitiert (es sei denn zur Abschreckung) und sie stellen sich damit selbst ins Abseits.

Wie immer bei grundlegenden Umwälzungen muss man eben einen langen Atem haben und Geduld aufbringen. Jede Geschichtswissenschaft ist durch die Phase national-romantischer Übertreibungen und Mythen hindurchgegangen und die rumänische wird diese Phase ebenfalls ablegen. Die Enkeln der heutigen Kinder werden nur noch den Kopf schütteln über diese Phase.

Ich bin davon überzeugt.
grumpes
schrieb am 24.10.2010, 13:32 Uhr (am 24.10.2010, 13:46 Uhr geändert).
Hätte mir gewünscht dass Sergiu Nicolaescu bei dem Gespräch im rum. Fernsehen auch dabei gewesen wäre (lebt der überhaupt noch ?).Schließlich war er der Regisseur einiger Filme über die Geschichte Rumäniens. Unter welchem Einfluß hat er damals gearbeitet ?, wurde Ihm diktiert, welche historischen Quellen hat er gehabt ?.
Zu dem Weg der Rumänen nach Europa fällt mir folgendes ein:
War im Jahr 2000 während der Winterferien im Skiurlaub in Predeal. Beim schmücken des Weihnachtsbaumes im Hotel haben 7 Angestellte um den Baum herum gestanden und einem der auf der Leiter stand "informaţii preţioase" gegeben, wo was, und wie, am Baum angebracht werden muß.
Welches Hotel im Westen kann sich so einen Luxus erlauben ?
Gruß
grumpes
pavel_chinezul
schrieb am 24.10.2010, 15:12 Uhr
Bankban

Natürlich ist es ein langer Weg wie bei jedem Prozess der wissenschaftlichen Erkenntnis. Dass die Erde keine Scheibe ist und die Sonne sich nicht um die Erde dreht - diese Erkenntniss brauchte auch ihre Zeit bis sie Allgemeinwissen wurde.

Glaubst du Sarah Palin und ihre Konsorten wissen das, wenn man hört, dass diese z.B. die Evolutionstheorie in Frage stellen?

Bankban und Seberg

In manchen Landstrichen Rumäniens habe ich keine Zweifel ist es heute schon so weit, mit dem entmythisierten Denken. Wir müssen hier nicht auf die Enkelgeneration warten. Ich hoffe, dass diese Gedankengänge auch sehr schnell in die anderen Regionen gelangen, so wie es mit der Wahrheit während der Dezembertage 1989 (ca. 16.-18. Dezember) geschehen ist. Diese Leute müssen nur mutig genug auftreten und sich nicht mehr wie bisher von den "capitalişti" den Mund verbieten lassen.
bankban
schrieb am 24.10.2010, 15:35 Uhr
Pavel:

Von einer Vernunftwahrheit wirst du nie jeden und restlos überzeugen. Nicht den, der glauben, nicht aber selbstständig denken will. Und schon gar nicht, wenn es um eine narzisstische Kränkung der gesamten Menschheit geht (wie im Falle von Darwin, Freud, Technik/Maschinen). Das Wunderbare und Überraschende ist vielmehr, dass sich Darwins Theorie trotz der großen Zahl derer, die nur glauben wollen und nicht denken können, so schnell und intensiv durchgesetzt hat. Freilich bleiben immer ein paar über, die du rational nicht erreichen kannst (dafür aber mit Dogmen, Glaubensgrundsätzen, Verschwörungstheorien etc. Denn diese bieten eine viel einfachere und weniger widersprüchliche sowie auch eine "runde" Welterklärung).
pavel_chinezul
schrieb am 24.10.2010, 16:23 Uhr
Klar Bankban, "Procesul maimuțelor" oder im original „Inherit The Wind” ist auch heute noch aktuell. Es wundert mich heute noch, dass dieser Film in Ro gezeigt wurde. Die Kritik an Dogmatismus haben die auch in Ro scheinbar nicht verstanden.
Shimon
schrieb am 24.10.2010, 20:11 Uhr
@bankban:
Du musst nicht denken, dass die Leute, die nicht an Darwins Theorie glauben, nicht denken können. Ich bin davon überzeugt, dass diese Leute weiterdenken als viele Darwinisten und nur diese die Lücken und Widersprüche in Darwins Theorie überhaupt verstanden haben. Aber wie steht es so trefflich in der Bibel: „Denn die Weisheit dieser Welt ist Torheit vor Gott; denn es steht geschrieben: »Er fängt die Weisen in ihrer List«.“.
grumpes
schrieb am 24.10.2010, 20:41 Uhr
ja .... und der Vatikan hat erst in den 90-ger Jahren öffentlich anerkannt dass die Erde rund ist. Da ist mir Darwin 1000 mal lieber.
Gruß
grumpes
sibihans
schrieb am 24.10.2010, 21:13 Uhr
Ich hätte gerne Darwins Meinung dazu gewusst.

Buch Henoch Kap. 106/107

Nach einiger Zeit nahm mein Sohn Methusalah für seinen Sohn Lamech ein Weib; sie wurde schwanger von ihm und gebar einen Sohn. Sein Leib war weiß wie Schnee und rot wie Rosenblüte; sein Haupthaar war weiß wie Wolle, und seine Augen waren wie die Sonnenstrahlen. Wenn er seine Augen öffnete, erhellten sie das ganze Haus wie die Sonne, so daß das ganze Haus sehr hell wurde. Darauf richtete er sich zwischen den Händen der Hebamme auf, öffnete seinen Mund und betete an den Herrn der Gerechtigkeit. Da fürchtete sich sein Vater Lamech vor ihm, floh und kam zu seinem Vater Methusalah. Er sagte zu ihm: "Ich habe einen merkwürdigen Sohn gezeugt; er ist nicht wie ein Mensch, sondern gleicht den Kindern der Engel des Himmels. Seine Natur ist anders als die unserige, und er ist nicht wie wir; seine Augen sind wie die Sonnenstrahlen, und sein Antlitz ist herrlich. Es scheint mir, dass er nicht von mir, sondern von den Engeln stammt, und ich fürchte, es wird in seinem Zeitalter ein Wunder auf der Erde geschehen. Und nun, mein Vater, bin ich da, um dich flehentlich zu bitten, dass du zu unserm Vater Henoch gehst, um von ihm die Wahrheit zu erfahren, denn er hält sich bei den Engeln auf." Als aber Methusalah die Rede seines Sohnes gehört hatte, kam er zu mir an die Enden der Erde; denn er hatte erfahren, dass ich dort sei. Er rief laut, und ich hörte seine Stimme, kam zu ihm und sagte zu ihm: "Siehe, da bin ich, mein Sohn; warum bist du zu mir gekommen?" Er gab mir zur Antwort und sagte "Einer großen Sorge wegen bin ich zu dir gekommen und einer beunruhigenden Erscheinung wegen bin ich zu dir herangetreten. Und nun höre mich, mein Vater: Meinem Sohn Lamech wurde ein Sohn geboren, dessen Gestalt und Natur nicht wie die Natur eines Menschen ist. Die Farbe seines Körpers ist weißer als Schnee und röter als Rosenblüte. Sein Haupthaar ist weißer als weiße Wolle, und seine Augen sind wie die Sonnenstrahlen;

Antwort des Henoch:

Aber nun, mein Sohn, geh, tue deinem Sohne Lamech kund, dass dieser Sohn, der geboren worden ist, wirklich sein Sohn und dass dies keine Lüge ist." Als Methusalah die Rede seines Vaters Henoch gehört hatte – denn er hatte ihm alle verborgenen Dinge gezeigt –, kehrte er zurück und zeigte sie ihm. Den Namen jenes Sohnes aber nannte er Noah, denn er wird die Erde zum Ersatze für alles Verderben erfreuen.

Gruß sibihans
grumpes
schrieb am 24.10.2010, 21:26 Uhr (am 24.10.2010, 21:43 Uhr geändert).
@sibihans,
ich glaube, Darwin hätte seinen Kopf von links nach rechts, und umgekehrt geschüttelt, anschließend seine Hände über sein Gesicht gezogen und gedacht : Es wird schwer der Menschheit zu erklären was das für ein Schwachsinn ist!(meine Meinung).
Gruß
grumpes
sibihans
schrieb am 24.10.2010, 22:12 Uhr (am 24.10.2010, 22:24 Uhr geändert).
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«Filmele istorice româneşti sunt pline de minciuni!»

1599. Nachdem der Mihäly Wayda den Cardinal Andreas Bathori bey Hermanstadt überwunden, hausete derselbe nach erlangten * Sieg in Siebenbürgen jämmerlich, mit Rauben, Morden, und Brennen, die Festungen wurden geplündert, viele Leute ermordet, die Weiber geschändet, viele gefangen und unmenschlich ums Geld gemartert, so Jemand schon was gab, sein Leben zu retten wurde er gleichwohl untergehauen, die Kirchen wurden beraubt und verbrant die Priester und Schüller in den Kirchen für den Altärn erwürgt (wie Schlachtopfer) kurz, es ist nicht zu beschreiben der Jammer so an allen Orten von ihnen verursacht. Der Tyran Mihäly Waida der keine Religion recht und Ehrbarkeit wuszte,lebt insteter Wohllust und Unzucht, beschwert das Land mit unerhörten Beschätzungen, alle Monath legt er den armen Landvolk gröszeren Tribut auf, dadurch das Land in die äuszerste Armuth gerathen. Er konnte mit Geld nimmer ersätigt werden. Edelleute und Sachsen hatten kein Ansehn bei ihm, die garstigen Wallachen, Räuber, Diebe und Mörder, erhuben sich seiner Zeit weil der Tyran ihrer Nation war, nemlich ein Wallach, es durfte auch niemand ihnen etwas sagen, sie fingen gleich an zu dräuen, nach ihrer schelmischen Gewonheit. Auf einfallenden Winter legte er sein Kriegs Volk unter die Sachsen, in Städte, Märkte, und Dörfer, dem Geiz und Muthwille war unbeschreiblich, obschon unter den Kosaken je einer gefunden der ein wenig um Ehrbarkeit wuszte. 1600. Den 28 Februar wurden 3 Sonnen am Himmel gesehen. Der Tyran konnte in Siebenbürgen nicht'ruhen bis ihm mit Siebenbürgen und Wallache! nicht genügen, wollte gern auch Moldau ihm unterthänig machen, schikte'derowegen ein groszes Heer in die Moldau, liesz dieselbe mit Feuer und Schwerth ganz verwüsten. Jeremias Wajda >.*» wich an die polnische Gränze derowegen vermeinte der Tyran er hätte Moldau im volligen Besitz, kam in Siebenbürgen, und liesz zugleich Kriegs Volk allda, allein Jeremias Wajda schlug selbiges und jagte es hinaus. Zu dem Mihäly Wajda kamen auch viele abgesante Türken, welche allda ehrlich und prächtig von ihm empfangen worden. Von dem deutschen Kaiser kamen zugleichen Abgesante zu ihn, wurden aber mit schlechtenReverenz und Itespect bewielkomet. Es wurde gesagt der Türkische Kaiser hätte das Land vom Wajda durch seine Abgesannte begehrt, und ihn ein kostbares Kleinot von Gold geschickt, der Tyran aber geantwortet: Er hatte das Land mit dem Schwert gewonnen, ^er es haben wollte, sollte selbiges auch mit dem Schwert gewinnen. Sind also die Abgesanten unverichter Sache zum deutschen Kaiser gezogen.

Den ersten May wurden 2 Heere in der Luft gegen einander streitend gesehen gegen den Sonnenaufgang.

Der Tyran Mihäly Wajda hielt sich gegen Jedermann grausam und unfreundlich, auch gegen Gott gottloosz, darum ihm beide Gott und die Menschen Feind wurden, Tyrannische Herrschaft kann nicht leichtlich lange bestehen. .

http://books.google.de/books?pg=PA166&dq=saxen+in+siebenb%C3%BCrgen&id=MVFGAAAAYAAJ#v=onepage&q=saxen%20in%20siebenb%C3%BCrgen&f=false

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