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harald815 schrieb am 06.12.2012, 11:08 Uhr
Und ich vermute, dass immer noch viele Sachsen solche Sprüche klopfen oder ihnen zustimmen.
Wieso vermutest du so etwas? Es ist schwarz auf weiß geschriebene Tatsache.
Ich habe von Fällen gehört, wo sächsische (evangelische) Pfarrer gemischten Paaren die Trauung verweigert haben. Allerdings in der Zwischenkriegszeit.
Lucky, du erzählst von der Freundschaft zum Kronstädter Stadtpfarrer. Frag in mal in wie weit die Problematik der Mischehen, also der Kampf dagegen, bei dem Schwarze-Kirche Prozess (nach dem Krieg) eine Rolle gespielt hat. Man kann wahrscheinlich auch die Akte einsehen.
gehage schrieb am 06.12.2012, 11:27 Uhr
slash, leokes/lukes/luki oder ähnlich hat man auf sächsisch in manchen orten auf lukas gesagt. ich sprach ihn ( lucky) also auf sächsisch an. die erläuterung nur dazu, 
nicht dass lucky auf die idee kommt, ich hätte ihn "rassistisch" beleidigt...man weiß doch nie was "so" in seinem kopf "rumspukt".
nichts für ungut...
Slash schrieb am 06.12.2012, 11:33 Uhr
Thanks gehage, bin Dank Dir nun runter vom "breiverzierten Holzweg"
Johann schrieb am 14.12.2012, 17:56 Uhr (am 14.12.2012, 18:01 Uhr geändert).
bankban schrieb:
"Stimme Johann weitgehend zu.
Ausnahme - diese beiden Sätze:
"Ich teile die Auffassung von Lucky, dass die Vertreter der Sachsen gut getan haben, sich für den Anschluß an Rumänien auszusprechen.
Es stimmt auch, dass es uns in Ungarn schlechter gegangen wäre, als dies dann in Rumänien der Fall war."
"Zum ersten Satz: In meinen Augen war dies freiwilliger und vorauseilender Gehorsam. Vollkommen unnötig, eine goodwill-action. Zwar Willkommen auf der rumänischen Seite, letztlich jedoch fruchtlos und erfolglos. Es wäre zu ergründen, ob nicht die politische Radikalisierung in den 1930er Jahren psychologisch gesehen aus dem zwar erkannten, aber nicht eingestandenen Scheitern (=Nutzlosigkeit) dieses Gehorsams zu erklären ist. Man hat gesehen, aufs schlechte Pferd gesetzt zu haben (da Benachteiligung der Deutschen), wusste aber nicht ein und aus und wollte auch nicht (um jeden Preis) zu Ungarn zurück. Da blieb dann nur das III. Reich als Ausweg aus der doofen Lage, in die man sich selbst mit hineinmanövriert hat (selbst wenn man auch ohne eigenes Zutun in dem selben Hafen gelandet wäre!)."
Dass die Sachsen enttäuscht wurden, ist keine Frage, die wirtschaftlichen Nachteile hatte ich angesprochen, andere kommen aus dem von Dir gebrachten Roth-Zitat sehr trefflich zum Vorschein. Deshalb kann man die Erklärung aber nicht als fruchtlos und erfolgslos abqualifizieren. Sie brachte nicht die erhofften Vorteile, eine Erklärung zugunsten Ungarns hätte den Sachsen aber noch weniger gebracht.
bankban schrieb:
"Zum zweiten Satz: "Es stimmt auch, dass es uns in Ungarn schlechter gegangen wäre..." Johann, sonst besteht du ja immer darauf, dass die Leute logisch und nüchtern argumentieren. Wie kann etwas, das nicht stattgefunden hat (nämlich der Verbleib der Sachsen bei Ungarn), stimmen? Wir können hier allenfalls von Wahrscheinlichkeiten reden, aber nicht Annahmen so behandeln als ob sie Tatsachen wären. Daher kann ich dem Satz auch wenig bis gar nichts abgewinnen, denn wir können ja nichts wissen, was nur passiert wäre, aber nicht passiert ist."
Wir wissen erstens, wie die Ungarn vor dem Ersten Weltkrieg die deutsche Minderheit behandelt haben. Die ungarische Nationalitätenpolitik hat entscheidend dazu beigetragen, dass die k+k Monarchie als "Völkergefängnis" wahrgenommen wurde und Ungarn nach dem Krieg die Quittung dafür erhielt.
Wir wissen zweitens, wie die deutsche Minderheit von 1920 bis 1990 in Ungarn behandelt wurde und zwar wesentlich schlechter, wie dies in Rumänien der Fall war und zwar nur bezogen auf die kulturellen Möglichkeiten, insbesondere Schulen.
Sowohl die Rumänen als auch die Ungarn haben von 1890 bis 1990 durch ihre Minderheitenpolitik dazu beigetragen, dass nach der Revolution über 90 % schlicht mit einem Koffer in der Hand abgehauen sind. Die Bewertung fiel also eindeutig aus, da können nur noch Träumer das Ergebnis schönreden.
bankban schrieb:
"(Es war ja vll. auch die Tragik Siebenbürgens oder der Siebenbürger Sachsen, dass sie 1918 nur zwischen schwarz und schwarz wählen konnten)."
Nicht ganz, im rumänischen, schwarzen Keller gab es ein großes Fenster in Form von kultureller Autonomie, die uns ermöglichte unsere Bräuche und Identität zu pflegen. In Ungarn gab es höchstens ein Schlüsselloch in Form von sogenannten muttersprachlichem Unterricht, in Rumänien immerhin deutsche Schulen.
Lucky schrieb:
"Wie auch immer, dieser Tag war voraussehbar. Die Rumänen stellten in Siebenbürgen schon spätestens seit dem Beginn des 19.Jahrhunderts die absolute Mehrheit der Bevölkerung.
.....
Aber auch wenn man ganz korrekt und ohne andere Interessen das Prinzip der Selbstbestimmung der Völker angewendet hätte, hätte Siebenbürgen - oder zumindest der grösste Teil davon - eher zu Rumänien kommen müssen als zu Ungarn. "
Das ist geistige Tonnenideologie. Zwischen den Rumänen aus Siebenbürgen und deren moldauischen und walachischen Brüdern gibt es bis heute nicht unbeträchtliche Spannungen. Die Mehrheit der Rumänen in Ungarn gehörte vor dem Ersten Weltkrieg nicht der orthodoxen, sondern der griechisch-katholischen Kirche an, diese waren alles andere als begeistert aus einem westeuropäisch geprägten in einen osmanisch-balkanesischen Kulturraum überzuwechseln.
Als Lektüre-Tipp:
Popovici, Aurel C., 1906: Die Vereinigten Staaten von Groß-Österreich. Politische Studien zur Lösung der nationalen Fragen und staatsrechtlichen Krisen in Österreich-Ungarn. Leipzig.
Sehr weitsichtige politische Strategien werden hier von einem Rumänen formuliert, die aufgrund insbesondere der ungarischen und tschechischen Nationalismen keine Chance hatten.
Dieses Buch zeigt deutlich, dass die Rumänen Siebenbürgens sich eine Zukunft zuallererst in einem westeuropäisch und nicht osmanisch geprägten Gemeinwesen vorstellen konnten und dafür sich auch politisch eingesetzt haben.
Johann schrieb am 14.12.2012, 18:09 Uhr (am 14.12.2012, 18:12 Uhr geändert).
Lucky schrieb:
"Jetzt erlebst Du am eigenen Leibe, wie kleinkariert Bankban sein kann. Als ob er nicht gleich begriffen hätte, dass Du meiner Aussage zustimmst. Aber nein, er muss Dich belehren."
Ich mag es, wenn Leute "kleinkariert", d.h. logisch korrekt argumentieren können. Du kannst leider nur "großkariert", d.h. in der Regel nicht argumentieren.
Meine Zustimmung nimmst Du zur Kenntnis, meine Kritik an den meisten Deiner Ausführungen ignorierst Du einfach.
Wie man aus Deinen Beiträgen und "Diskussionen" sehen kann, bist Du weder fähig noch teilweise willig mit anderen zu diskutieren.
Du nutzt dieses Forum nur, um Deine Botschaften loszuwerden, d.h. Du betreibst hier Waschmittelwerbung, wenn Dir dieser Ausdruck etwas sagt.
Dabei benutzt Du andere Teilnehmer nur als Stichwortgeber, damit der Anschein entsteht, dass Du an einer Diskussion Interesse hast.
Du kannst genau wie Walter-Georg viel zitieren und paraphrasieren. Aber schon beim Paraphrasieren (Wiedergeben mit eigenen Worten) merkt man, dass Du Dich mit der Sache nur oberflächlich auseinandergesetzt hast und die Inhalte oft nicht verstehst.
Ärgerlich ist weniger, dass Du historische, politische, rechtliche und wirtschaftliche Zusammenhänge nur mäßig verstehtst, sondern dass Du Dich hier als großer Volkspädagoge (genau wie vor nicht allzu langer Zeit Walter-Georg) profilieren willst.
Es wundert mich da nicht, dass seberg und andere ab und zu die Contenance verlieren, obwohl ich dies ausdrücklich missbillige. Ich klincke mich lieber wochen- oder monatelang aus der Diskussion aus, damit ich hier keine Ausraster produziere.
Vorschlag: Wenn Du schon Marketing für Rumänien machen willst bzw. Missionieren willst, dann bitte doch nicht auf so eine plumpe und primitive Art.
Mach es wie Walter-Georg, eröffne z.B. mehrere Threads "Siebenbürgenerlebnisse" oder "Schönheiten Rumäniens".
Ich bin an jeder positiven Nachricht aus Siebenbürgen und Rumänien interessiert, genau wie die meisten hier. Aber bitte binde uns keine Bären auf. Wir sind Erwachsene Leute und können unsere Urteile schon selber fällen, Deine Vormundschaft ist nicht gefragt.
Herzchen schrieb am 14.12.2012, 18:24 Uhr
@Johann
bankban schrieb:
"(Es war ja vll. auch die Tragik Siebenbürgens oder der Siebenbürger Sachsen, dass sie 1918 nur zwischen schwarz und schwarz wählen konnten)."
Nicht ganz, im rumänischen, schwarzen Keller gab es ein großes Fenster in Form von kultureller Autonomie, die uns ermöglichte unsere Bräuche und Identität zu pflegen. In Ungarn gab es höchstens ein Schlüsselloch in Form von sogenannten muttersprachlichem Unterricht, in Rumänien immerhin deutsche Schulen.
Und deutsche Fibeln.
Neben wohl weiteren in 9 oder gar 10 Sprachen!
Und diese Nische bzw. dieses - ich zitiere Johann - "große Fenster in Form von kultureller Autonomie, die uns ermöglichte unsere Bräuche und Identität zu pflegen." -, dieses Fenster war nach meinem Wissen und meinen Erfahrungen bis zuletzt, bis zum "Exodus" immer hell erleuchtet.
Ich finde es sehr gut und sehr schön, Johann, dass du an diese - in Europa so wohl gewesene Einmaligkeit erinnerst - eines jahrhundertelangen möglich gewesenen und gelebten Miteinanders verschiedenster Ethnien und Kulturen auf einem kleinen Fleckchen Erde, in Siebenbürgen in Rumänien.
Johann schrieb am 14.12.2012, 18:36 Uhr (am 14.12.2012, 18:37 Uhr geändert).
In den 80ger Jahren des 20. Jahrhunderts wurde es ziemlich dunkel im schwarzen, rumänischen Keller.
Einmaligkeit in Siebenbürgen ist ein insbesondere von Siebenbürger Sachsen gepflegter Mythos, so etwas gab es in vielen gegenden Europas und das Vorbild "Schweiz" wurde zu keinem Zeitpunkt erreicht.
seberg schrieb am 14.12.2012, 18:40 Uhr (am 14.12.2012, 18:48 Uhr geändert).
"gelebten Miteinanders verschiedenster Ethnien und Kulturen"?
Wäre das nicht vielleicht eher ein Beispiel für "großkarierte" Darstellung?
Dagegen etwas "kleinkarierter" beschrieben eher ein Nebeneinander?
Ich meine ja nur...um diese jahrhundertelange Einmaligkeit in Europa auf dem kleinen Fleckchen Erde Siebenbürgen in Rumänien nicht zu sehr ins übergroße und außerordentliche und unvergleichlich Wunderbare wachsen zu lassen...
PS. Ein wirklich gelebtes Miteinander hätte nämlich im Laufe der Jahrhunderte unweigerlichh zu einem einzigen harmonischen "Siebenbürger Mustervolk" führen müssen, friedlich, freundlich, klug, offen...beispielhaft für Europa...und nicht nur...mit Herzchen und Lucky an der Spitze!
Herzchen schrieb am 14.12.2012, 18:49 Uhr (am 14.12.2012, 18:53 Uhr geändert).
Ob groß-, ob klein-, ob buntkariert oder schwarz wie bei Ihnen:
Alles ist immer relativ aus subjektiver Perspektive! Sollten Sie eigentlich wissen, Sie Krümelkacker.
Und was Sie als Nebeneinander empfanden oder betrachten, ist doch nicht die Unruh der siebenbürgisch sächsischen Taschenuhr, oder?
Lassen Sie das doch bitte jeden selbst entscheiden, wie er dieses jahrhundertelange MITeinander betrachtet, erfahren hat oder noch (er)lebt.
Noch einmal:
ALLES Erleben ist SUBJEKTIV und damit weder richtig noch falsch, sondern einzig und allein die ERFAHRUNG eines Menschen.
seberg schrieb am 14.12.2012, 18:58 Uhr (am 14.12.2012, 18:58 Uhr geändert).
Jawoll, ich sehe, Sie kacken am laufenden Meter nichts als Nuggets in Form von alles vernebelnden Goldstaub... 
Herzchen schrieb am 14.12.2012, 19:02 Uhr (am 14.12.2012, 19:03 Uhr geändert).
@Johann
"In den 80ger Jahren des 20. Jahrhunderts wurde es ziemlich dunkel im schwarzen, rumänischen Keller."
Ok. Da haben Sie (Sie oder Du?) recht und trotzdem, selbst unter Ceaucescu waren die deutschen Schulen und Lehrbücher weiterhin erlaubt. Das muss und darf doch festgestellt sein, denn es war alles andere als selbstverständlich, oder?
"Einmaligkeit in Siebenbürgen ist ein insbesondere von Siebenbürger Sachsen gepflegter Mythos, so etwas gab es in vielen gegenden Europas und das Vorbild "Schweiz" wurde zu keinem Zeitpunkt erreicht."
So, könnten Sie mir bitte die vielen Gegenden vielleicht nennen, mir fällt momentan keine ein, wo so etwas möglich war über Jahrhunderte.
Aber ich lass mich gern belehren (ohne Ironie)
Ich kann nur solche Typen mit solchem Gelaber wie das eines seberg absolut nicht ab. Null Chance einer vernünftigen Basis!
Nur, dass das noch einmal gesagt sei von mir.
Die Hyänen warten ja nur drauf, dass sie losstürzen können auf fette Bissen und zarte Happen.
Herzchen schrieb am 14.12.2012, 19:10 Uhr
Ein wirklich gelebtes Miteinander hätte nämlich im Laufe der Jahrhunderte unweigerlichh zu einem einzigen harmonischen "Siebenbürger Mustervolk" führen müssen, friedlich, freundlich, klug, offen...beispielhaft für Europa...und nicht nur...mit Herzchen und Lucky an der Spitze!
Einen dümmeren Schwachsinn hat man hier - wenn, dann nur vom Verfasser seberg selbst - lesen müssen.
Mir sind auch meine Finger zu schade, als dass ich diesen Unfug jetzt widerlegen müsste, sicher werden die meisten hier ohnehin nur ihren Kopf schütteln oder grinsen oder abwinken ob der unheilbaren "Krankheit" des seberg: Schlechtre(e)derei und Miesepetrigkeit...
seberg schrieb am 14.12.2012, 19:21 Uhr
Ich hoffe Ihren Fingerchen geht's jetzt nicht all zu schlecht und sie sind auch weiterhin zu gebrauchen für den einen oder anderen Zweck...
Herzchen schrieb am 14.12.2012, 19:22 Uhr (am 14.12.2012, 19:24 Uhr geändert).
seberg
Jawoll, ich sehe, Sie kacken am laufenden Meter nichts als Nuggets in Form von alles vernebelnden Goldstaub...
"Jawoll" mag zu Ihrer "Sprache" gehören oder zu der anderer.Ich kenne und sage, wenn überhaupt - "jawohl".
Hätten die KRANICHE "Jawoll" gekräht oder ein lucky so gesprochen, wäre schon der "rassistische" oder "nationalsozialistische" Teufel los hier, aber einer wie Sie glaubt ja, gleicher als alle anderen zu sein, nicht wahr, oder täusche ich mich?
Ach - und:
"... in Form von alles vernebelndem Goldstaub" bitte.
Und selbst den können Sie behalten, von Ihnen nehme ich nichts!
seberg schrieb am 14.12.2012, 19:24 Uhr
Staub...nichts als Staub...bei Kratzen und nach Würmern suchen...
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