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@ Getkiss
"Heute liegt Siebenbürgen im Zentrum Rumäniens."
Und was nicht drin steht ist:
"Trotz dem, wurde von den neuen Herrschern der vorherige Status eines "unabhängigen" Siebenbürgens nicht wiederhergestellt."
Es ging mir nur darum, klarzustellen, dass es das Grossfürstentum Siebenbürgen als autonome staatliche Struktur seit 1867 nicht mehr gab. Ansonsten habe ich überhaupt keine Probleme damit, dass Siebenbürgen seit bald 100 Jahren ein Teil von Rumänien ist.
@ Walter-Georg
Apropos Balkan-Land Rumänien
Strikt geographisch gehört von Rumänien nur die Dobrudscha zur Balkan-Halbinsel.
de.wikipedia.org/wiki/Balkanhalbinsel
walter-georg schrieb am 17.07.2011, 22:57 Uhr
@ lucky: Diese Thematik hatten wir hier schon vor nicht allzu langer Zeit. Ich versuche es dir trotzdem nochmal zu erklären:
Laut Definition wird ein Halbinsel zu drei Seiten von Wasser umgeben. Die Abgrenzung vom Festland erfolgt dann geographisch durch das einfache Ziehen eines Striches von den Extremen - in diesem Fall von Triest nach Odessa. Als Folge ist auch ganz Südsiebenbürgen - also auch Hermannstadt - der Balkanhalbinsel zugehörig!
Mir ist bekannt, dass diese Aussage viele stört, weil sie sich nach kulturellen Kriterien orientieren, andere wiederum sich die Donau als nördliche Grenze zurechtlegen, doch in beiden Fällen ist es falsch! Auch Wikipedia unterliegt hier einem Irrtum.
lucky_271065 schrieb am 17.07.2011, 23:38 Uhr (am 17.07.2011, 23:39 Uhr geändert).
@ Walter-Georg
Mir scheint, Wikipedia gibt die verschiedenen Standpunkte zur Nordgrenze der Balkan-Halbinsel doch ziemlich genau wieder:
Nach Norden, zum Inneren des europäischen Kontinents hin, existiert keine geographisch ausgeprägte Grenzlinie. Als nördliche Grenze der Balkanhalbinsel werden in der Regel die Flüsse Donau, Save und Kupa angenommen. Unterschiedliche Auffassungen gibt es hinsichtlich der Abgrenzung im äußersten Nordwesten und am Unterlauf der Donau. So wird gelegentlich die Kupa (deutsch: Kulpa), zumeist aber die Una (beides Nebenflüsse der Save) als Nordwestgrenze betrachtet. Im ersten Fall wird Zentralkroatien bzw. das Gebiet der ehemaligen kroatischen Militärgrenze zum Balkan gerechnet, im zweiten Fall nicht. Eine andere gängige Definition sieht die Bucht von Triest und das Ljubljana-Tal als Nordwestbegrenzung der Balkanhalbinsel, welche über die Save und Donau dann auch bis ans Schwarze Meer verläuft.[2]
Die Wahl der Donau-Save-Kupa-Linie als Nordgrenze ist willkürlich. Sie ist historisch gerechtfertigt, weil die so gekennzeichnete Fläche (zusammen mit Rumänien und ohne Montenegro, Dalmatien und den Ionischen Inseln) den größten Teil des europäischen Territoriums des Osmanischen Reiches aus dem späten 15. bis ins 19. Jahrhundert bildete. Der Fluss Kupa bildet die natürliche Grenze zwischen Slowenien und Kroatien im Südosten, die Save trennt Kroatien und Bosnien und die Donau, der zweitgrößte europäischen Fluss (nach Wolga), bildet eine natürliche Grenze zwischen Bulgarien, Serbien und Rumänien.
Zum Balkan-Begriff zählt man manchmal auch die Walachei und Moldawien hinzu (wobei es zu Überlappungen zwischen dem geographischen und dem historisch-politischen Balkan-Begriff kommt). Selten wird auch die direkte Luftlinie zwischen Triest und Odessa als Abgrenzung verwendet.
(Gleicher Link wie weiter oben)
Mir scheint, diese direkte Luftlinie geht ziemlich genau auch durch Deine Heimatgemeinde Donnersmarkt. ;-)
Wie auch immer, der Begriff "Balkan", der für Viele und aus vielerlei Gründen eher negativ besetzt ist, wird offiziell immer mehr durch den Begriff "Südosteuropa" ersetzt.
walter-georg schrieb am 18.07.2011, 05:37 Uhr (am 18.07.2011, 05:39 Uhr geändert).
@ lucky: Hatte gestern Abend vor dem Verfassen des Beitrages den von dir angegebenen Link nicht gelesen - mache es im Laufe des heutigen Tages -, doch war mir aus zahlreichen Diskussionen bekannt, dass die meisten - hauptsächlich Historiker und Ethnologen - mit der von mir angegebenen Grenze nichts anfangen können.
Wie schon erwähnt, stimmt in unserem Fall die geschichtliche Auffassung mit der geographischen keinesfalls überein, was auch gut nachvollziehbar ist, aber es ist nun mal so. Da gibt es international anerkannte Regeln, die vielleicht willkürlich erscheinen mögen, sie haben jedoch den Vorteil des Schaffens von Fakten.
Dass diese Linie durch Donnersmarkt verläuft, stört mich nicht im geringsten. Vielleicht zähle ich ja noch zum Balkan und mein Nachbar nicht mehr...
Solche - und ähnliche - Beispiele gibt es viele. So wird Dänemark in den meisten Fällen zu Skandinavien gezählt, was geographisch überhaupt nicht stimmt, jedoch historisch-kulturell schon. Auch die Nordgrenze der riesigen Halbinseln Indochina und Arabien wird so gezogen, wie in unserem Fall. Dass dies bei der Besiedlung dieser Gebiete sowie deren politischen Einteilung keine Rolle gespielt hat, ist allerdings auch Fakt...
Iceman schrieb am 18.07.2011, 14:29 Uhr
@Ansonsten habe ich überhaupt keine Probleme damit, dass Siebenbürgen seit bald 100 Jahren ein Teil von Rumänien ist.
Lucky!
Was Tataren,Türken,und Krankheiten wie Pest über 800 Jahre Lang nicht geschafft haben.Nämlich die Ausrottung und Auflösung eure Soxe Volksgemeinschafft.Das haben die erfundene Rumänen(eine der größte Betrug der Menschheitsgeschichte)in wenigen Jahrzehnten geschafft.Aus 1 Mill sind kaum 10 Tausend übriggeblieben.Die zugehörigkeit zu diese Balkanesen hat euch viel gebracht.
"Wer sich unter die Kleie mengt,den fressen die Säue!"
gerri schrieb am 18.07.2011, 15:18 Uhr
@ Hallo Icemann,meiner Meinung nach hast du doch ein Problem das dich von Innen zerstört.Lass es doch, sei nicht so mitfühlig es zahlt sich nicht aus,denn die Ungarn lieben die Szekler,Siebenbürger Ungarn genau so innig wie uns die "Reichs-Deutschen "lieben.Ich habe es zufällig mitbekommen bei einer siebenb.-ungar. Familie die in Budapest versucht hat unter zu kommen,wegen einer Behandlung in einem Krankenhaus.
Wir sind weg,sollen doch die dort geblieben sind doch glücklich werden,wenn sie können,denn wie wir wissen haben doch Lügen kurze Beine.
Die Jungen Menschen in Siebenbürgen möchten arbeiten und leben,die höhren dem Geplapper der Nationalisten eh nicht zu
das bringt ihnen doch nichts.
Also ruhig Blut,die Geschichte Siebenbürgens ist in Latein ,ungarisch und deutsch geschrieben,Tatsache die viele
Rumänen beim Besuch der geschichtlichen. Ausstellungen irritiert.Selber habe ich schon die Frage in leisem Ton gehöhrt: Da,dar toate sunt scrise in ungureste, germana....
Gruß, Geri
sibihans schrieb am 18.07.2011, 22:19 Uhr (am 18.07.2011, 22:20 Uhr geändert).
Hätten die Rumänen / Walachen 1866 dieselben Rechte wie Ungarn, Szekler und Deutsche gehabt, wäre Siebenbürgen wahrscheinlich nicht in Ungarn aufgegangen mit allen Folgen auch für Siebenbürger Ungarn, Szekler und natürlich SBS.
Autonomia secuilor în Evul Mediu s-a tradus prin libertăţi judecătoreşti şi prin autoguvernare. “Şi saşii aveau autonomie. Chiar şi românii aveau autonomie în anumite zone în care se autoguvernau, cum ar fi în zona Beiuşului - pe domeniul Episcopiei din Oradea, în districtele româneşti din zona Banatului, în districtul Haţegului. Românii se judecau separat după legile lor, la fel şi secuii. Aveau propriul cod de legi, propriul judecător, iar voievodul Transilvaniei nu intervenea în aceste judecăţi. Asta înseamnă autonomie în Evul Mediu: dreptul de a te judeca după propriile legi şi cu proprii judecători, fără ingerinţe externe”.
Link
Iceman schrieb am 19.07.2011, 00:50 Uhr
@Hätten die Rumänen / Walachen 1866 dieselben Rechte wie Ungarn
Nach Trianon müssten die Rumänische Geschichtefälscher die Ungarn so darstellen als hätten Sie immer diese Arme Rumänen unterdrückt.Die Wahrheit ist das die Walachen immer ihren eigenen Rechte behalten dürften.Deswegen haben Sie nicht der selbe Rechte gehabt wie die andere Völker.
Lex Antiqua Valachorum
Lex Antiqua Valachorum, meaning "Ancient Wallachian Law", also called Jus Valahicum/Valachorum ("the Wallachian Right"), represents a collection of the Romanian pre-statal judicial system, with afferent juridical rituals, customs and traditions, kept and transmitted from generation to generation.
Jus Valahicum
Called "Vlachs" by the slavic peoples, these shepherds as they penetrated into the medieval states of the times, had to find ways to integrate into the Feudal society, yet at the same time successfully tried to preserve and to continue using their own set of laws.
It was in these circumstances that the "Jus Valachicum" ("the Wallachian right") had developed in relation with the states they found themselves, a relation primarily based on the main occupation of these Vlachs, that is transhumance. The Vlachs could freely use their own judicial system, as opposed to the official one. In exchange for these privileges, the Vlachs had military obligations, of guarding and protecting the borders and mountainous areas, and even as militia, protecting the populations against thieves and bandits.Zitat
Ausserdem die Wiege der Rumänische Kultur ist Ungarn!Ohne Ungarische Toleranz gäbe es heute keine Rumänische Sprache und keine Rumänische Volk!
Adine schrieb am 19.07.2011, 01:21 Uhr (am 19.07.2011, 01:22 Uhr geändert).
"Ausserdem die Wiege der Rumänische Kultur ist Ungarn!Ohne Ungarische Toleranz gäbe es heute keine Rumänische Sprache und keine Rumänische Volk!"
Iceman, schreiben Sie das doch bitte in rumänische Foren.
Damit die Rumänen endlich auch wissen, wem sie danken müssen!
walter-georg schrieb am 19.07.2011, 04:37 Uhr
@ Iceman: Es gab mal einen rumänischen Schriftsteller, Ion Creangă, der u.a. schöne Märchen verfasst hat. Da mir die ungarische Literatur - wegen der Sprache - kaum bekannt ist, weiß ich nicht, ob sie etwas Ähnliches aufzuweisen hat. Wie dem auch sei; du mauserst dich hier immer mehr zum ungarischen Ion Creangă.
Im Übrigen gebe ich @ Adine Recht: Hier bist du in einem Forum gelandet, in dem das Interesse für derartige Märchen kaum vorhanden ist, also wäre es bestimmt angebracht, dein "Wissen" den Rumänen beizubringen. Die nehmen dich bestimmt mit Handkuss...(!!!) auf.
bankban schrieb am 19.07.2011, 07:12 Uhr
getkiss schrieb am 19.07.2011, 09:39 Uhr
Na, na, @walter-georg:
"Hier bist du in einem Forum gelandet, in dem das Interesse für derartige Märchen kaum vorhanden ist,"
Das würde ich bezweifeln. Es gibt in diesem sächsischen Forum auch "get-beget" Sachsen, die ähnliche, zitierte, Unterdrückungsmärchen verbreiten.
Wenn die Ungarn so arg die Sachsen unterdrückt hätten, wäre das ganze gesellschaftliche System, einschließlich Sprache, dieser Volksgruppe schon längst, vor Trianon, vor die Hunde gegangen.
Es ist schon Tatsache, der Moment an dem die Sachsen (und banater Schwaben) ihre Heimat aufgaben ist viel späteren Datums. Wer daran Schuld hat, meinen die meisten von uns zu wissen, außer ein paar Berufsverteidiger.
Und diese Tatsache hat mit der Herrschaft der Ungarn nichts zu tun.
Die Meinung, dies ist begründet in "einer Retoukutsche zur ungarischen Herrschaft" ist irrig und transparent....und fadenscheinig.
@ Getkiss
Es ist schon Tatsache, der Moment an dem die Sachsen (und banater Schwaben) ihre Heimat aufgaben ist viel späteren Datums. Wer daran Schuld hat, meinen die meisten von uns zu wissen, außer ein paar Berufsverteidiger.
Du meinst da sicher das "Tausendjährige Reich" und die damit verbundene Nazifizierung (auch der) Siebenbürger Sachsen und Banater Schwaben, nicht wahr?
Tausendjähriges Reich
Der Begriff Tausendjähriges Reich hat ähnliche ideologische Wurzeln wie „Drittes Reich“. Er wurde von der NS-Propaganda aufgegriffen, um ihren Anspruch auf eine nicht mehr ablösbare, unendlich andauernde Herrschaftsordnung als Endzustand der deutschen und universalen Geschichte auszudrücken.
de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Reich_1933_bis_1945#Tausendj.C3.A4hriges_Reich
getkiss schrieb am 19.07.2011, 10:32 Uhr (am 19.07.2011, 10:34 Uhr geändert).
@lucky...
Nein. Ich meinte nicht das "tausendjährige", das 12 Jahre bestand, denn dafür fand ich auf diesen Seiten keinen "berufsverteidiger".
Ich bin schon damit einverstanden, dass der Wind, darin entfacht, zum Sturm wurde, der zu unserer Entwurzelung beigetragen hat.
Ich meine schon klar dass, was in dem Lande Rumänien mit den "angeschlossenen Gebieten" schon vor 1933 und nach 1944 passierte.
Und das, entgegen der Meinung der "Berufsverteidiger", letztlich den Exodus auslöste.
Das hat mit der vorherigen ungarischen Herrschaft überhaupt nichts zu tun. Ersichtlich aus der vier längeren Dauer dieser Herschaft.
Viel länger als die nachfolgenden Perioden. Und viel uneffektiver in dem Zerstörerischen der Sachsen und Schwaben, das nachher statt fand.
popescu schrieb am 19.07.2011, 12:48 Uhr
Getkiss:
Es geht um das von Lucky eingebrachte Zitat:
1866 entschied sich der magyarisch dominierte Landtag (zum Nachteil der anderen Nationalitäten) für die Union mit Ungarn, die (in Hinblick auf die Ausgleichsverhandlungen des Wiener Hofes mit Ungarn) mit königlichem Reskript vom Januar 1867 vollzogen wurde; damit war der autonome Status Siebenbürgens, der mehr als 700 Jahre bestanden hatte, aufgehoben. Mit diesem Akt wurden die Selbstverwaltung der Siebenbürger Sachsen, die Nationsuniversität und die damit verbundenen alten Rechte abgeschafft, der Königsboden wurde aufgehoben. Gleiches galt für die besonderen Rechte der Szekler.
,
also um den magyarisch dominierten Siebenbürger-Landtag. Dieser wäre nicht magyarisch dominiert gewesen, wenn neben den Ungaren und Deutschen auch die Rumänen (Siebenbürger Rumänen – also nicht all das was, vor allem nach dem II. Weltkrieg, nach Siebenbürgen kam) vertreten gewesen wären (Rechte gehabt hätten). Damit ging der autonome Status Siebenbürgens flöten, was durchaus auch für Ungaren Siebenbürgens, insbesondere den Szeklern, ein Nachteil war. Wenn Sie schon von „Berufsverteidigern“ sprechen, dann denken Sie gelegentlich auch an sich selbst. An ICEMAN brauchen Sie dabei nicht denken, denn das ist ein „Berufsangreifer“, was ihn /sie bei mir so beliebt macht.
Welche anderen Nachteile Rumänen, als unterdrückte Volksgruppe, hatte, ist hier nicht Gegenstand der Diskussion. Wenn ich es richtig weiß, wollte Avram Iancu durchaus mit den Ungaren kämpfen, aber seine Forderung nach Rechten für Rumänen, im Falle eines Sieges, wurden verweigert.
Und bezüglich der Auswanderung der Deutschen aus Siebenbürgen gibt es viele Gründe, auch die Gesetzgebung (Anerkennung der Rentenansprüche) in der BRD. Schieben Sie nicht ständig den Rumänen alles in die Schuhe. Auch für die Erlangung der Macht durch die Kommunisten sind nicht die Rumänen hauptsächlich verantwortlich zu machen. Höchstens, dafür dass in Rumänien der Kommunismus diese Form annahm. Kennen Sie das Buch Joachim Gaucks "Winter im Sommer - Frühling im Herbst"? Sie könnten etwas über die DDR-Variante des Kommunismus erfahren. Wenn ich mal Zeit habe, könnte ich auch darüber diskutieren.
Das was Rumänien zu recht vorgeworfen werden kann (und wahrscheinlich auch eigentlich vorgeworfen wird) ist, dass es nicht radikal und konsequent gegen jede Auswanderung, um keinen noch so hohen Preis, eingetreten ist. Damals ging es uns aber nicht schnell genug. Das nennt man Verlogenheit!
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