@bankban zitat: "Mir fehlt keiner der genannten Personen, bin mir aber leider sicher, dass beide unter anderem Namen wieder da sind"
da wirst du wohl recht haben, siehe haraldescu...ehemals popescu, ehemals tirolerescu, ehemals...
nichts für ungut...
Off Topic
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"Die Anklage gegen die kritischen Philosoph_innen in Ungarn hat vor dem Gericht nicht standgehalten, das ist nun rechtskräftig. Diese Nachricht wird jedoch nirgends in den Medien in Ungarn verbreitet. Manche von ihnen haben bereits ihre Stellen verloren. Die antisemitische kampagne gegen die kritischen Philosoph-Innen war leider erfolgreich…(…)"
www.nepszava.hu/articles/article.php?id=553161#null
Ja, Angst vor dieser Entwicklung ist wohl begründet.
(Text und Link übernommen von Christoph Baiersdorfs facebook-Seite)
@opescu
Dass auch Sie noch da sind oder schon wieder da sind ist vermutlich auch nur ein Übergang und der Eingang in die Geschichte dieses Forums als der geborene Wiederkommer, der wandelnde Zeigefinger und ordinäre Lügner. Ich bin gespannt wie lange Sie ohne das Gequacke der Ochsenfrösche und dem behämmerten Grunzen des Herrn de clain aurel auskommen können und müssen.
Wann lesen wir wohl wieder "Hallo Brüder und Schwestern"; von ion32?
Kann nicht sein.
Seberg, Cäsar, Tafka, Kranich, Bankban, Gehage, Grumpes usw. und nicht zuletzt Sie und ich sind noch da.
Dass auch Sie noch da sind oder schon wieder da sind ist vermutlich auch nur ein Übergang und der Eingang in die Geschichte dieses Forums als der geborene Wiederkommer, der wandelnde Zeigefinger und ordinäre Lügner. Ich bin gespannt wie lange Sie ohne das Gequacke der Ochsenfrösche und dem behämmerten Grunzen des Herrn de clain aurel auskommen können und müssen.
Wann lesen wir wohl wieder "Hallo Brüder und Schwestern"; von ion32?
TAFKA"P_C"Wann lesen wir wohl wieder "Hallo Brüder und Schwestern"; von ion32?
Eher was von castravete murat!
@ grumpesWann lesen wir wohl wieder "Hallo Brüder und Schwestern"; von ion32?
Ich glaub der ist rausgeflogen weil er in der Kirche gepfiffen hat.
@bankban:
Die Geschichten, die vielen Geschichten der Geschichte... Ich höre mir sie alle an, wenn ich zu erkennen glaube, dass sie einen wahren Kern beinhalten. Mag sein, dass sie unvollständig sind, nein, es ist sogar sicher, dass sie alle unvollständig sind. Es gibt die Wahrheit, aber keiner kennt die große, vollkommene Wahrheit, denn ein Teil von ihr ist sicherlich verschollen. Das, was erhalten wurde, verwalten die Historiker. Und die Politiker manipulieren es.
Darin sehe ich nichts Neues, neu ist bloß die konzertierte Aktion gegen Ungarn. Das winzige Land ist in aller Munde, als würde es eine Gefahr für den Weltfrieden darstellen. Auch sie, die Ungarn, haben ihre Wahrheit, der aber kein Gehör gewährleistet wird. So machen sie stur und halsbrecherisch weiter, weil sie nichts mehr zu verlieren haben. Wer das nicht erkennt, der kennt sie nicht.
Die Geschichten, die vielen Geschichten der Geschichte... Ich höre mir sie alle an, wenn ich zu erkennen glaube, dass sie einen wahren Kern beinhalten. Mag sein, dass sie unvollständig sind, nein, es ist sogar sicher, dass sie alle unvollständig sind. Es gibt die Wahrheit, aber keiner kennt die große, vollkommene Wahrheit, denn ein Teil von ihr ist sicherlich verschollen. Das, was erhalten wurde, verwalten die Historiker. Und die Politiker manipulieren es.
Darin sehe ich nichts Neues, neu ist bloß die konzertierte Aktion gegen Ungarn. Das winzige Land ist in aller Munde, als würde es eine Gefahr für den Weltfrieden darstellen. Auch sie, die Ungarn, haben ihre Wahrheit, der aber kein Gehör gewährleistet wird. So machen sie stur und halsbrecherisch weiter, weil sie nichts mehr zu verlieren haben. Wer das nicht erkennt, der kennt sie nicht.
@ alma: Stimme dem ersten Absatz zu. Ohne wenn und aber.
Nicht aber dem zweiten. Nicht ohne wenn und aber. Denn darin kommen die Ungarn mir doch zu stark rein als unschuldige Opfer vor. Als welche, auf die ohne eigenes Zuschulden pausenslos eigedroschen wird. Und das ist mir dann doch zu simpel...
P.s. Ich kenne "die" Wahrheit der Ungarn nur allzu gut. Wollte ich schreiben. Aber dann hielt ich inne: was ist "die" Wahrheit? Hast nicht gerade du im ersten Absatz geschrieben, wir kennten nicht "die" vollständige Wahrheit? Und angenommen es gibt "die" Wahrheit (und mag sie als Synonim auch Trianon oder 1956 oder was auch immer haben): gilt sie dann tatsächlich für alle Ungarn? Wohl nicht. Des einen Ungarns Trianon ist dem anderen Ungar schnuppe. Des einen Ungarns Trianon ist dem anderen Ungar sein Auschwitz. Des einen Ungarns Trianon ist des anderen Aufatmen von Budapestes Bevormundung der Randgebiete (vor 1918). Usw. Es gibt also weder "die" eine Wahrheit, noch die eine Wahrheit aller Ungarn.
Nicht aber dem zweiten. Nicht ohne wenn und aber. Denn darin kommen die Ungarn mir doch zu stark rein als unschuldige Opfer vor. Als welche, auf die ohne eigenes Zuschulden pausenslos eigedroschen wird. Und das ist mir dann doch zu simpel...
P.s. Ich kenne "die" Wahrheit der Ungarn nur allzu gut. Wollte ich schreiben. Aber dann hielt ich inne: was ist "die" Wahrheit? Hast nicht gerade du im ersten Absatz geschrieben, wir kennten nicht "die" vollständige Wahrheit? Und angenommen es gibt "die" Wahrheit (und mag sie als Synonim auch Trianon oder 1956 oder was auch immer haben): gilt sie dann tatsächlich für alle Ungarn? Wohl nicht. Des einen Ungarns Trianon ist dem anderen Ungar schnuppe. Des einen Ungarns Trianon ist dem anderen Ungar sein Auschwitz. Des einen Ungarns Trianon ist des anderen Aufatmen von Budapestes Bevormundung der Randgebiete (vor 1918). Usw. Es gibt also weder "die" eine Wahrheit, noch die eine Wahrheit aller Ungarn.
So ist es, bankban. Aber wie kann man das erklären? Damit, dass der eine Ungar magyarischer ist als der andere Ungar? Gibt es so etwas wie eine innere Verbundenheit mit den zeitlich so weit entfernten Ahnen? Mit denen, zum Beispiel, die Ipolyi in seiner Magyar Mitológia auflistet? Wie erklärt sich die große Liebe zum diesem Boden? (Es gibt so viele noch schönere Boden auf dieser Welt.) Wird sie durch St. Exupérys "Die Zeit, die du für deine Rose verloren hast, sie macht deine Rose so wichtig."?
Interessante Gedanken, alma, und intelligente zudem.
Ja, die alte Sache mit den "magyarischer" als die anderen... Du kennst ja bestimmt all die Diskussionen über "mélymagyar" und "hígmagyar" (László Németh) etc. In meinen Augen führen sie nicht weit. Und wenn, dann nur weit ins Verderben...
Innere Verbundenheit mit irgendwelchen zeitlich entfernte Ahnen? Ehrlich gesagt: mir ist schon mein Großvater, den ich nicht kannte, egal. Wir soll ich mich dann verbunden fühlen mit (z.B.) Kossuth? Und warum dann mit Kossuth und nicht mit Széchenyi, seinem Gegenpol? Oder warum soll ich mich mit Bánk Bán verbunden fühlen und nicht mit dem armen Bauern, den er in seinem Palast beim Stehlen erwischt? Aber was habe ich mit diesem Bauern zu tun und warum sollte mir nicht lieber Gertrud sympathisch sein? Nein, allesamt sind sie mir völlig gleichgültig...
Und der Boden? Ach ja der Boden... Nein, auch der Boden ist mir egal. Jener der norddeutschen Ebene genauso wie die schwedischen Wälder oder der Banater Heide.
Nein, wichtig ist einzig und alleine meine Familie, dass es ihr gut geht, dass sie gesund ist und gedeiht. Ich will und lasse mich nicht vereinnahmen im Namen irgendwelcher Ahnen oder Böden oder einer vermeintlichen Zugehörigkeit zu dieser oder jener Nation. Denn ich bin mehr und komplexer als nur meine ethnische Seite...
Ja, die alte Sache mit den "magyarischer" als die anderen... Du kennst ja bestimmt all die Diskussionen über "mélymagyar" und "hígmagyar" (László Németh) etc. In meinen Augen führen sie nicht weit. Und wenn, dann nur weit ins Verderben...
Innere Verbundenheit mit irgendwelchen zeitlich entfernte Ahnen? Ehrlich gesagt: mir ist schon mein Großvater, den ich nicht kannte, egal. Wir soll ich mich dann verbunden fühlen mit (z.B.) Kossuth? Und warum dann mit Kossuth und nicht mit Széchenyi, seinem Gegenpol? Oder warum soll ich mich mit Bánk Bán verbunden fühlen und nicht mit dem armen Bauern, den er in seinem Palast beim Stehlen erwischt? Aber was habe ich mit diesem Bauern zu tun und warum sollte mir nicht lieber Gertrud sympathisch sein? Nein, allesamt sind sie mir völlig gleichgültig...
Und der Boden? Ach ja der Boden... Nein, auch der Boden ist mir egal. Jener der norddeutschen Ebene genauso wie die schwedischen Wälder oder der Banater Heide.
Nein, wichtig ist einzig und alleine meine Familie, dass es ihr gut geht, dass sie gesund ist und gedeiht. Ich will und lasse mich nicht vereinnahmen im Namen irgendwelcher Ahnen oder Böden oder einer vermeintlichen Zugehörigkeit zu dieser oder jener Nation. Denn ich bin mehr und komplexer als nur meine ethnische Seite...
mehr und komplexer als nur meine ethnische Seite...
Aber ist das dann nicht doch ein "Weniger" wenn man diese Seite ganz ausschließt?
Ich finde almas Text von letzter Nacht – wie fast immer ihre Beiträge – sprachlich sehr schön, gepflegt, fast wie ein Gedicht. Und es kommt beim Lesen etwas Leidenschaftliches rüber. Etwas wie eine tiefe Trauer um Verlust und Bedrohung, Sorge um etwas Gemeinschaftliches. Und am Ende dann auch etwas verhalten Bedrohliches (Bedrohendes?).
In dem angenehm ruhigen Dialog zwischen alma und bankban geht es, denke ich, um einen grundsätzlichen Widerspruch oder Konflikt, letzlich um den Widerspruch zwischen Individuum und Gemeinschaft (Gesellschaft, Volk, Ethnie, Kollektiv), wobei ich alma mehr auf der Seite der Gemeinschaft sehe und bankban auf der Seite der Sorge um das Partikulare. Klar sollte jedenfalls sein, dass die beiden Seiten in gegenseitiger Abhängigkeit stehen, die eine bedarf der anderen existenziell. Gemeinschaften fürchten um ihre „Zersetzung“, Individuen (und Familien?) fürchten um ihre Eigenart. Dabei geht es auf beiden Seiten wohl nicht ohne Zugeständnisse an die eigene Veränderung im Laufe der Zeit.
Ich bin mir nicht sicher, ob es ein gutes Beispiel dafür ist, aber ich las neulich auf amazon.de eine kurze Inhaltsangabe des Buches von Massimo Ferrrari Zumbini „Die Wurzeln des Bösen: Gründerjahre des Antisemitismus: Von der Bismarckzeit zu Hitler“
.
Darin kommt m.E. exemplarisch zu Ausdruck, wie und an was in Deutschland während der Zeit des Zweiten Keiserreichs das Zusammenleben zwischen Juden und Deutschen gescheitert ist. Daraus ein Zitat:
„...Auf dieser Datengrundlage wird verständlich, warum die etwa 1% Juden, in Berlin mit einem Bevölkerungsanteil von 5%, im Berlin-Mitte mit 10% , bei den Millionären mit 20%, bei den Medizinstudenten mit 37% und bei den Anwälten mit 61% bei einem Teil des deutschen Bildungsbürgertums eine Gegenbewegung auslösten, die bereits um 1900 dazu führte, daß die deutsche akademische Jugend sich in fast allen gesellschaftlichen Institutionen von der jüdischen Minderheit abzugrenzen versuchte, anstatt sie zu assimilieren. Als bereits 36% der jüdischen Männer deutsche Frauen heirateten, wird schließlich mit den Nürnberger Gesetzen der absurde Schlußpunkt dieser Ausgrenzungspolitik gesetzt.“
Es ging letzlich um die absurde Vorstellung, dass „die Juden“ die „deutsche“ Gemeinschaft, genauer „das Deutsche“, bedroht und zerzetzt, gerade auch und dann, wenn sie sich integrieren und sogar assimilieren. Was aber wäre das unveränderliche, ewige „Deutsche“? Oder im Falle Ungarns das kollektiv ewig gültige „Ungarische“? So etwas gibt es nicht, es gibt aber die Angst vor dem Verlust einer solchen schönen Illusion.
In dem angenehm ruhigen Dialog zwischen alma und bankban geht es, denke ich, um einen grundsätzlichen Widerspruch oder Konflikt, letzlich um den Widerspruch zwischen Individuum und Gemeinschaft (Gesellschaft, Volk, Ethnie, Kollektiv), wobei ich alma mehr auf der Seite der Gemeinschaft sehe und bankban auf der Seite der Sorge um das Partikulare. Klar sollte jedenfalls sein, dass die beiden Seiten in gegenseitiger Abhängigkeit stehen, die eine bedarf der anderen existenziell. Gemeinschaften fürchten um ihre „Zersetzung“, Individuen (und Familien?) fürchten um ihre Eigenart. Dabei geht es auf beiden Seiten wohl nicht ohne Zugeständnisse an die eigene Veränderung im Laufe der Zeit.
Ich bin mir nicht sicher, ob es ein gutes Beispiel dafür ist, aber ich las neulich auf amazon.de eine kurze Inhaltsangabe des Buches von Massimo Ferrrari Zumbini „Die Wurzeln des Bösen: Gründerjahre des Antisemitismus: Von der Bismarckzeit zu Hitler“
.
Darin kommt m.E. exemplarisch zu Ausdruck, wie und an was in Deutschland während der Zeit des Zweiten Keiserreichs das Zusammenleben zwischen Juden und Deutschen gescheitert ist. Daraus ein Zitat:
„...Auf dieser Datengrundlage wird verständlich, warum die etwa 1% Juden, in Berlin mit einem Bevölkerungsanteil von 5%, im Berlin-Mitte mit 10% , bei den Millionären mit 20%, bei den Medizinstudenten mit 37% und bei den Anwälten mit 61% bei einem Teil des deutschen Bildungsbürgertums eine Gegenbewegung auslösten, die bereits um 1900 dazu führte, daß die deutsche akademische Jugend sich in fast allen gesellschaftlichen Institutionen von der jüdischen Minderheit abzugrenzen versuchte, anstatt sie zu assimilieren. Als bereits 36% der jüdischen Männer deutsche Frauen heirateten, wird schließlich mit den Nürnberger Gesetzen der absurde Schlußpunkt dieser Ausgrenzungspolitik gesetzt.“
Es ging letzlich um die absurde Vorstellung, dass „die Juden“ die „deutsche“ Gemeinschaft, genauer „das Deutsche“, bedroht und zerzetzt, gerade auch und dann, wenn sie sich integrieren und sogar assimilieren. Was aber wäre das unveränderliche, ewige „Deutsche“? Oder im Falle Ungarns das kollektiv ewig gültige „Ungarische“? So etwas gibt es nicht, es gibt aber die Angst vor dem Verlust einer solchen schönen Illusion.
Ja seberg,ich mag alma immer gern lesen,ich finde bei ihr schwingt immer etwas Melancholisches mit,sie schreibt immer mit Seele und ich kann vieles sehr gut nachvollziehen.
Zu dem von dir gebrachten Beispiel-ich fand es immer absurd diese deutsche Gemeinschaft die sich entwickelt hat(die welche die Juden ausschließen wollte),waren sie doch immer auch gerade in D,ein Teil dieser Gemeinschaft.
Zu dem von dir gebrachten Beispiel-ich fand es immer absurd diese deutsche Gemeinschaft die sich entwickelt hat(die welche die Juden ausschließen wollte),waren sie doch immer auch gerade in D,ein Teil dieser Gemeinschaft.
@ Könnt ihr auch was erzählen zu den vorausgegangenen Juden-Verfolgungen in Spanien, England, Frankreich,Russland in den vorigen Jahrhunderten.....
Aber ist das dann nicht doch ein "Weniger" wenn man diese Seite ganz ausschließt?
Gute Frage, wie ich finde. Wobei sie mich an eine Diskussion erinnert, die ich, meine ich, mit dir mal führte (oder war es Lee Berta? weiss es nicht). Es ging dabei dadrum, dass es eine Bereicherung der generellen/allgemeinen Kultur ist, wenn man ethnische Eigenheiten und Besonderheiten bewahrt. "Die Würde der Eigenart" - bzw. auf ungarisch "a sajátosság méltósága" war etwa in/ab den 70er Jahren in siebenbürgisch-ungarischen Kreisen der Kod, der dafür stand, dass man gegenüber den vereinheitlichenden Tendenzen des rumänischen Nationalstaates darauf pochtes, etwas eigenständig Wertvolles darzustellen, dessen Untergehen (=Assimilation) einen Verlust darstellt. Man konnte es ja nicht direkt ausssprechen, dass man diese assimilatorische Politik kritisiert, aber dennoch wurde dies verstanden.
Ich stimme dir also zu, dass es in der Tat ein etwas "weniger" bedeutet, wenn man die eigene ethnische Herkunft völlig ausblendet oder gar leugnet. Davon rede ich gar nicht. Sondern was ich meinte, hat seberg sehr richtig auf den Punkt gebracht: es ist die Gemeinschaft und ihre tödlich enge Umklammerung, die mich abstosst und vor der ich mich fürchte. Und da die Gemeinschaft einen dabei oft mitreisst und gegen andere Gemeinschaften einsetzt, habe ich eine tiefe Abneigung gegen ethnisch verstandene Gemeinschaften.
Es ist ja gerade die wichtige Errungenschaft Westeuropas an die Stelle der ethnischen die politische Gemeinschaft gesetzt zu haben - etwa in Frankreich. Das lob ich mir.
@ gerri: der große Historiker der frühneuzeutlichen jüdischen Geschichte, Yosef Yerushalmi (1932-2009), hat in seinem spannenden Buch "Zachor: erinnere dich!" einen interessanten Aufsatz über die Verfolgung der spanischen Juden Ende des 15. Jahrhunderts und danach geschrieben. Darin vertritt er die These, dass jene Judenverfolgungen bereits auf rassistischer Grundlage geschahen. Wieso? Weil sie stattfanden, als die Juden bereits weitgehend zu Spaniern geworden waren: in Sprache, Kultur, Sitten etc. Obwohl aus dem Land vertrieben (1492, glaub ich), blieben dennoch Juden in Spanien (die sog. marranen). Diese konvertierten zum Christentum, doch blieben sie insgeheim weiterhin Juden. Die regelrecht fanatische Suche der Inquisition nach diesen marranen und deren Nachkommen zeigt, so Yerushalmi, dass das Judentum als etwas Ewiges und Bleibendes, als eine unabwischbare Tatsache, mithin als ein rassistisches Merkmal aufgefasst wurde. Selbst jüdische Ahnen Generationen zuvor, stempelte jemanden in den Augen der Inquisition zu einem Juden und setzte diesen der Verfolgung aus.
Ich weiss nicht, ob ich deinen Wissensdurst damit gestillt habe, aber frag ruhig weiter und ich werde versuchen, ihn zu löschen.
Ich weiss nicht, ob ich deinen Wissensdurst damit gestillt habe, aber frag ruhig weiter und ich werde versuchen, ihn zu löschen.
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