Popescu"Ich will damit nicht sagen, dass es in Iaşi im Sommer 1941 nicht zu den beschriebenen Morden gekommen sein kann, bestätigen kann ich es aber auch nicht."
Die Faschisten waren schon Anfang 1941 aus der Regierung entfernt worden (wie viel Leid wäre auch uns Sachsen erspart geblieben wäre ähnliches Morden auch in Deutschland geschehen, Recht hin oder her). Vorher könnte ich gemeint haben, dass danach so etwas nicht stattgefunden haben kann. Daher die Formulierung. Das ich es nicht bestätigen kann, liegt daran, dass ich nicht zur genüge belesen bin und auch keine Augenzeugen habe, die mir das gesagt hätten. Ich halte es daher für gut möglich, dass es so war und verschiedene Quellen bestätigen es auch. Trotzdem, glaube ich, dass sich Juden in Rumänien, z.B. in Siebenbürgen, sicherer fühlten als etwa in Deutschland oder Ungarn (einschließlich Nordsiebenbürgen).
Es ist alles relativ, daher schließe ich mich der Meinung von Joachim an, was ich aber schon immer auch vertreten habe, man sollte zunächst vor der eigenen Türe (auch meine Familie hat mehrer Türen, solche und solche) kehren, bevor man auf andere loszieht.
Mit dem Drang Rumäniens zum Krieg bin ich entschieden anderer Meinung. Rumänien hat die genannten Gebiete (ob zu Recht erworben oder nicht sei dahin gestellt) vor allem durch Deutschland verloren. Deutschland war daher bestimmt nicht der Liebling Rumäniens, aber es hatte kaum eine andere Wahl. Und so war es plötzlich im Krieg, miserabel ausgerüstet aber mit der Aufgabe Flanken der Deutschen zu verteidigen. Das Ergebnis kennen wir.
P.S. Übrigens habe ich die Antworten von Bankban, Grumpes und Getkiss gelesen und bedanke mich dafür.
"Miteinander und füreinander"
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Popescu schrieb:
" Deutschland war daher bestimmt nicht der Liebling Rumäniens, aber es hatte kaum eine andere Wahl. Und so war es plötzlich im Krieg, miserabel ausgerüstet aber mit der Aufgabe Flanken der Deutschen zu verteidigen. Das Ergebnis kennen wir."
Nichts anderes habe ich geschrieben.
Noapte bune.
" Deutschland war daher bestimmt nicht der Liebling Rumäniens, aber es hatte kaum eine andere Wahl. Und so war es plötzlich im Krieg, miserabel ausgerüstet aber mit der Aufgabe Flanken der Deutschen zu verteidigen. Das Ergebnis kennen wir."
Nichts anderes habe ich geschrieben.
Noapte bune.
"was wäre mit Rumänien passiert, wenn sie sich geweigert hätten, mit Deutschland in den Krieg zu ziehen ? Innerhalb 8 Tagen wäre auch Rumänien dem Erdboden gleich gemacht worden."
Ach komm....dies ist etwa keine Hypothese, Joachim ?
@ bankban Bei der verlinkten Schrift ist das Copyright bei der Elie Wiesel Commision
Anchen, meinen Sie es hätte nur 7 Tage gedauert? Gut möglich.
@ Lucky
Wer wollte uns Ausgewanderte den von den "Sünden (Hass gegen die Rumänen und Rumänien ?)" (so schrieb Lucky u.a. am 24.12) befreien?
Was hat den die Ablehnung des Cenaclus und Paunescu mit Rumänen- und Rumänien-Hass zu tun?
Diese Logik verstehen hier nur zwei Aurel und du und Joachim plappert nach.
Allen hier Hass auf die Rumänen und Rumänien zu unterstellen, ist das etwa kein Pauschalurteil?
Aber gut ...
Wer wollte uns Ausgewanderte den von den "Sünden (Hass gegen die Rumänen und Rumänien ?)" (so schrieb Lucky u.a. am 24.12) befreien?
Was hat den die Ablehnung des Cenaclus und Paunescu mit Rumänen- und Rumänien-Hass zu tun?
Diese Logik verstehen hier nur zwei Aurel und du und Joachim plappert nach.
Allen hier Hass auf die Rumänen und Rumänien zu unterstellen, ist das etwa kein Pauschalurteil?
Aber gut ...
Allen hier Hass auf die Rumänen und Rumänien zu unterstellen, ist das etwa kein Pauschalurteil?
ja , es gibt auch Ausnahmen
@ Johann
Du meinst wohl diese Passage, in der ich meine Rolle in der "Siebenbürgischen Weihnachtsgeschichte" definiere:
Ach, komm, Johann! Das willst Du als "pauschale Verurteilung der Ausgewanderten" verkaufen?
Erstens bin ich da in eine biblische Rolle geschlüpft und von dort kommt das "die Leute zur Busse rufen" (was noch lange keine "Verurteilung" ist). Zweitens habe ich betont "manche hier". Drittens habe ich den "Hass gegen Rumänen und Rumänien" mit Fragezeichen versehen, als eine der möglichen "Sünden" einiger Leute. "Ausgewanderte" habe ich nicht speziell erwähnt (es könnte ja auch in Rumänien Rumänenhasser geben unter unseren Landsleuten). Ich nehme mal an, dass auch bei jenen, die sich als "Rumänenhasser" geoutet haben (gewollt oder nicht) dieser unschöne Zug nicht plötzlich nach ihrer Auswanderung nach Deutschland über sie kam, sondern vorher schon da war und evtl auch mit ein Grund für die Auwanderung. Was ich öfter hinterfragt habe ist, warum so viele der Ausgewanderten (auch hier im Forum) überwiegend negative Aspekte der heutigen Realität in Siebenbürgen (bzw Rumänien) bringen. Es gibt auch sehr viel Positives. Und dazu habe ich seinerzeit auch eine Hypothese aufgestellt: indem man das Land (die Heimat), die man verlassen hat, möglichst schwarz darstellt, rechtfertigt man auch leichter, dass man es (sie) verlassen hat. Auch vor dem eigenen Gewissen. Aber auch diese Hypothese sehe ich keinesfalls als "Verurteilung", sondern als meinen Versuch, dieses Phänomen zu verstehen.
Du meinst wohl diese Passage, in der ich meine Rolle in der "Siebenbürgischen Weihnachtsgeschichte" definiere:
Johannes der Täufer – lucky
Denn ich hatte manchmal das Gefühl, manche hier (Herodes & Co) würden mich gerne um einen Kopf kürzer machen. Dabei habe ich doch nur „in der Wüste gepredigt“ und die Leute zur Busse für ihre Sünden (Hass gegen die Rumänen und Rumänien ?) gerufen.
Ach, komm, Johann! Das willst Du als "pauschale Verurteilung der Ausgewanderten" verkaufen?
Erstens bin ich da in eine biblische Rolle geschlüpft und von dort kommt das "die Leute zur Busse rufen" (was noch lange keine "Verurteilung" ist). Zweitens habe ich betont "manche hier". Drittens habe ich den "Hass gegen Rumänen und Rumänien" mit Fragezeichen versehen, als eine der möglichen "Sünden" einiger Leute. "Ausgewanderte" habe ich nicht speziell erwähnt (es könnte ja auch in Rumänien Rumänenhasser geben unter unseren Landsleuten). Ich nehme mal an, dass auch bei jenen, die sich als "Rumänenhasser" geoutet haben (gewollt oder nicht) dieser unschöne Zug nicht plötzlich nach ihrer Auswanderung nach Deutschland über sie kam, sondern vorher schon da war und evtl auch mit ein Grund für die Auwanderung. Was ich öfter hinterfragt habe ist, warum so viele der Ausgewanderten (auch hier im Forum) überwiegend negative Aspekte der heutigen Realität in Siebenbürgen (bzw Rumänien) bringen. Es gibt auch sehr viel Positives. Und dazu habe ich seinerzeit auch eine Hypothese aufgestellt: indem man das Land (die Heimat), die man verlassen hat, möglichst schwarz darstellt, rechtfertigt man auch leichter, dass man es (sie) verlassen hat. Auch vor dem eigenen Gewissen. Aber auch diese Hypothese sehe ich keinesfalls als "Verurteilung", sondern als meinen Versuch, dieses Phänomen zu verstehen.
„Was ich öfter hinterfragt habe ist, warum so viele der Ausgewanderten (auch hier im Forum) überwiegend negative Aspekte der heutigen Realität in Siebenbürgen (bzw Rumänien) bringen...Aber auch diese Hypothese sehe ich keinesfalls als "Verurteilung", sondern als meinen Versuch, dieses Phänomen zu verstehen.“
Ja, Lucky, wenn es hier so weit kommen könnte, dass nicht nur die Ausgewanderten zum „Gegenstand der Untersuchung“ gemacht würden, sondern alle beteiligten Seiten – und das möglichst ohne Vorverurteilung – dann wäre das tatsächlich eine Basis, gemeinsam darüber nachzudenken und zu diskutieren.
Was meinst du, was das offenbar immer wieder verhindert?
Müsste nicht in erster Linie vermieden werden, die eine oder die andere Seite von vorne herein als "Täter" auf die Anklagebank zu setzen und sie dort fest nageln zu wollen? (ich nenne jetzt absichtlich keine Seite oder Personen beim Namen).
@ Lucky
Ich kann nicht erkennen, dass du, von aurel will ich ja gar nicht sprechen, hier an einer offenen und ehrlichen Diskussion bezüglich Rumänen, rumänische Kultur und Rumänien gezeigt hast.
„Was ich öfter hinterfragt habe ist, warum so viele der Ausgewanderten (auch hier im Forum) überwiegend negative Aspekte der heutigen Realität in Siebenbürgen (bzw Rumänien) bringen."
"eine Hypothese aufgestellt: indem man das Land (die Heimat), die man verlassen hat, möglichst schwarz darstellt, rechtfertigt man auch leichter, dass man es (sie) verlassen hat. Auch vor dem eigenen Gewissen."
Dieses Vorurteil und diese Hypothese willst du auf Teufel komm raus genau wie Aurel bestätigt sehen.
Daher die Păunescu-Diskussion. Du und Aurel pflegt halt einen prämodernen Habitus, ihr seid zu Tode beleidigt, wenn man sich kritisch, d.h. sowohl positive als auch negative Aspekte thematisiert. Nur ihr beide dürft die Verhältnisse dort kritisieren, derselbe Satz aus dem Mund eines Ausgewanderten ist mindestens eine Beleidigung des rumänischen Volkes.
P.S. Du hast ja nicht nur von "negativen Aspekten", sondern von "Hass gegenüber Rumänen und Rumänien" und das soweit ich mich erinnere nicht nur in der Weihnachtsgeschichte.
Ich kann nicht erkennen, dass du, von aurel will ich ja gar nicht sprechen, hier an einer offenen und ehrlichen Diskussion bezüglich Rumänen, rumänische Kultur und Rumänien gezeigt hast.
„Was ich öfter hinterfragt habe ist, warum so viele der Ausgewanderten (auch hier im Forum) überwiegend negative Aspekte der heutigen Realität in Siebenbürgen (bzw Rumänien) bringen."
"eine Hypothese aufgestellt: indem man das Land (die Heimat), die man verlassen hat, möglichst schwarz darstellt, rechtfertigt man auch leichter, dass man es (sie) verlassen hat. Auch vor dem eigenen Gewissen."
Dieses Vorurteil und diese Hypothese willst du auf Teufel komm raus genau wie Aurel bestätigt sehen.
Daher die Păunescu-Diskussion. Du und Aurel pflegt halt einen prämodernen Habitus, ihr seid zu Tode beleidigt, wenn man sich kritisch, d.h. sowohl positive als auch negative Aspekte thematisiert. Nur ihr beide dürft die Verhältnisse dort kritisieren, derselbe Satz aus dem Mund eines Ausgewanderten ist mindestens eine Beleidigung des rumänischen Volkes.
P.S. Du hast ja nicht nur von "negativen Aspekten", sondern von "Hass gegenüber Rumänen und Rumänien" und das soweit ich mich erinnere nicht nur in der Weihnachtsgeschichte.
Hallo Johann,
Du wiederspricht Dir in Deinem eigenen Kommentar.
Und das mehrfach.
Du wiederspricht Dir in Deinem eigenen Kommentar.
Und das mehrfach.
Nur ihr beide dürft die Verhältnisse dort kritisieren, derselbe Satz aus dem Mund eines Ausgewanderten ist mindestens eine Beleidigung des rumänischen Volkes.
Ist „die aus Kuhscheisse gebauten rumänische Kirchen“ eine Kritik der Verhältnisse oder eine (absichtliche) Beleidigung des rumänischen Volkes?
Wildmoser hatte damals Siebenbürger Sachsen sinngemäß als arbeitsscheu bezeichnet.
Ist das "arbeitsscheu" eine Kritik der Verhältnisse oder eine (absichtliche) Beleidigung der Sachsen?
In beiden Fällen erfolgte eine Anzeige. Die eine, von mir, wurde und wird massiv bis in die Zone von Charakterlosigkeit beschimpft. Von einer Distanzierung oder Kritik an der andern habe ich nichts vernommen.
Die eine hat (und hätte) mir persönlich nichts gebracht.
Bei der anderen:
Die Staatsanwaltschaft München hatte ein Ermittlungsverfahren wegen Volksverhetzung gegen ihn eingeleitet, welches es bis auf die Titelseite der Tageszeitungen geschafft hatte und welches mit einer Zahlung von Wildmoser zur Wiedergutmachung für soziale Zwecke an Einrichtungen der Siebenbürger Sachsen geendet hat
So sind wir halt, die objektiven Sachsen, und so kann man die meisten Beiträge bewerten.
@ Popescu
Ich bin nicht so wie alle Sachsen!
Weder habe ich das mit der Kuhscheiße gesagt bzw. gut geheißen noch habe ich Wildmoser angezeigt.
Bin kein Prozeß-Heini, jeder der vor Gericht läuft, sollte zumindest Wissen, wenn eine pauschale Verurteilung vorliegt.
Wenn einer sagt, "der Sachse xy ist arbeitsscheu", kann dies
eine Tatsachenfeststellung sein, "alle Sachsen sind arbeutsscheu" ist nämlich eine Volksverhetzung genauso wie "Die Rumänen können nur Kirchen aus Kuhscheiße bauen".
Der Satz "einige rumänische Kirchen sind aus K.. gebaut", kann eine einfache Tatsachenfeststellung sein.
Fair ist es, wenn Sie jeden hier nach seinen Beiträgen beurteilen und nicht alle Sachsen, Rumänen, Ungarn etc. in einen Topf werfen, was Sie sehr häufig tun.
@ Joachim
Hast du einen dialektischen oder gar einen logischen Widerspruch gesehen?
Im letzteren Fall kannst du diesen ja mal schildern.
Ich bin nicht so wie alle Sachsen!
Weder habe ich das mit der Kuhscheiße gesagt bzw. gut geheißen noch habe ich Wildmoser angezeigt.
Bin kein Prozeß-Heini, jeder der vor Gericht läuft, sollte zumindest Wissen, wenn eine pauschale Verurteilung vorliegt.
Wenn einer sagt, "der Sachse xy ist arbeitsscheu", kann dies
eine Tatsachenfeststellung sein, "alle Sachsen sind arbeutsscheu" ist nämlich eine Volksverhetzung genauso wie "Die Rumänen können nur Kirchen aus Kuhscheiße bauen".
Der Satz "einige rumänische Kirchen sind aus K.. gebaut", kann eine einfache Tatsachenfeststellung sein.
Fair ist es, wenn Sie jeden hier nach seinen Beiträgen beurteilen und nicht alle Sachsen, Rumänen, Ungarn etc. in einen Topf werfen, was Sie sehr häufig tun.
@ Joachim
Hast du einen dialektischen oder gar einen logischen Widerspruch gesehen?
Im letzteren Fall kannst du diesen ja mal schildern.
Können Sie "einige" von "die" unterscheiden?
Übrigens warte ich immer noch auf den Namen bzw. Ort wo sich EINE derartige Kirche befindet. Arbeitsscheue Sachsen habe ich aber durchaus kennenlernen dürfen, auch in der nächsten Familie. Ich bin auch ziemlich arbeitsscheu, dies wird aber an den 25 % Rumäne liegen.
P.S. Meine Fragen haben Sie aber nicht beantwortet.
Übrigens warte ich immer noch auf den Namen bzw. Ort wo sich EINE derartige Kirche befindet. Arbeitsscheue Sachsen habe ich aber durchaus kennenlernen dürfen, auch in der nächsten Familie. Ich bin auch ziemlich arbeitsscheu, dies wird aber an den 25 % Rumäne liegen.
P.S. Meine Fragen haben Sie aber nicht beantwortet.
@Johann
Ich kann nicht erkennen, dass du, von aurel will ich ja gar nicht sprechen, hier an einer offenen und ehrlichen Diskussion bezüglich Rumänen, rumänische Kultur und Rumänien gezeigt hast.
Wie soll diese „offene und ehrliche Diskussion bezüglich Rumänen, rumänische Kultur und Rumänien“ aussehen ?!
Ich bin ganz offen dazu.
Aber wenn es so aussieht, in dem Sie offensichtlich die Realität verfälschen und relativieren;
@Johann
Der Satz "einige rumänische Kirchen sind aus K.. gebaut", kann eine einfache Tatsachenfeststellung sein.
vergessen Sie es !
Der (berühmte) Satz lautet "die rumänische Kirchen aus Kuhscheiße"
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