Rumänien, gestern....

Kostenlos Registrieren Suche | Forenregeln | Hilfe | Beiträge dieses Themas abonnieren

Um Beiträge zu verfassen, müssen Sie sich kostenlos registrieren bzw. einloggen.

Seite 80 von 141 |< · · [77] [78] [79] [80] [81] [82] [83] · · >|


Harald815
Erstellt am 18.08.2013, 14:27 Uhr
Hier wird nun eine Aussage eines Oberst sehr hoch eingestuft. Die Rundfunknachrichten vom 23.08.1944; 23:00 sind sicher als Dokument irgendwo auffindbar. Diese könnten die Aussage bestätigen oder eben nicht. Der Wikipedia Beitrag hingegen scheint sehr dokumentiert und ausführlich zu sein. Interessant erscheint mir der Absatz:
Die Deutsche Wochenschau bezeichnete den Staatsstreich als „Verrat des rumänischen Königs Michael und seiner Hofkamarilla“, durch den es „an der Südfront [...] zu kritischen Situation gekommen“ sei.[26]
Hier findet also der in diesem Forum, von verschiedenen Teilnehmern, immer wieder erhobene Vorwurf seinen Ursprung. Manchen sind halt treu bis in den Tod, da kann man nichts dagegen tun.
"Führer befiel (oder lass über den Rundfunk verkünden), wir folgen dir."

Übrigens, angenommen Rumänien hätte tatsächlich die Waffen gegen Deutschland gewendet – wie hat sich das manifestiert? Wurden die deutschen Truppen angegriffen? Wo, zu welcher Uhrzeit?

lucky_271065
Erstellt am 18.08.2013, 15:27 Uhr
@TAFKA

Zeitzeugen sagen was anderes!

Hai sa fim putin seriosi.

Du willst doch nicht etwa ernsthaft bestreiten, dass Rumänien erst am 25. August Deutschland den Krieg erklärt hat. Nachdem Hitler Bukarest (und speziell den Königlichen Palast) hat bombardieren lassen und deutsche Truppen, die von den Erdölfeldenr bei Ploiesti in Marsch gesetzt wurden versuchten, Bukarest zu besetzen. Allerdings erfolglos. Damit hatten die deutschen Truppen sich natürlich die Chance eines freien Abzugs aus Rumänien verspielt. Und auch das hatten sie - wie letztendlich den ganzen Krieg - dem Grössenwahnsinn ihres "Führer" zu verdanken.

TAFKA"P_C"
Erstellt am 18.08.2013, 15:35 Uhr
Die heilige Kuh darf nicht geschlachtet werden, weil es einigen nicht in den Kram passt. Einem Zeitzeugen wird nicht geglaubt, dafür tummeln sich hier Freizeithistoriker.

lucky_271065
Erstellt am 18.08.2013, 17:03 Uhr und am 18.08.2013, 17:17 Uhr geändert.
@TAFKA

Nu numai românii din ţară au aflat de la BBC despre lovitura de stat de la 23 august. Iată ce nota în jurnalul său colonelul Gheorghe Mavrodi, exilat atunci la Londra:
"Ştirile de la ora 23.00 de la radio ne anunţă în sfârşit vestea cea bună că România a declarat război Germaniei, după care nemţii au bombardat Bucureştiul. Detaliile nu mă interesează, tot ce contează este că am pus capăt odioasei colaborări".


Mach Dich nur weiter lächerlich mit Deinem "Zeitzeugen" in London, der sogar selber notiert, dass ihn die Details nicht interessieren. Wahrscheinlich auch nicht das Detail, dass Rumänien Deutschland erst am 25. August den Krieg erklärt hat, nachdem Hitler Bukarest hat bombardieren lassen und deutsche Truppen auf Bukarest hat vorrücken lassen, wie man es leicht durch eine ganze Reihe von Quellen belegen kann. Hier noch eine deutsche, aus erster Hand (Lexikon der Wehrmacht):

Der Stab lag in Bukarest, ab Mitte Mai 1942 in Eforia bei Konstanza, ab Mitte Juni 1942 in Simferopol. Der Querartiermeisterstab verlegte im Oktober 1943 nach Odessa, während der Führungsstab in Simferopol verblieb. Im Februar 1944 verlegten beide Stäbe nach Carmen Sylva bei Konstanza. Mit der rumänischen Kriegserklärung am 25. August 1944 brach der Befehlsbereich des Admiral Schwarzes Meer zusammen. Der größte Teil der noch vorhandenen Boote und Schiffe wurde von ihren Besatzungen versenkt, die Landverbände und Besatzungen schlugen sich zum größten Teil über Serbien nach Deutschland durch. Der Stab wurde im Oktober 1944 in Pilsen aufgelöst.

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Marinegruppenkommandos/AdmiralSchwMeer.htm

Selbst ein Hobby-Historiker kann sich leicht über das Datum der Kriegserklärung Rumäniens an Hitler-Deutschland dokumentieren. Aber scheinbar lässt Deine "heilige Kuh" das nicht zu, zuzugeben, dass zuerst Deutschland massiv Waffengewalt gegen Rumänien gebraucht hat, und erst danach Rumänien sich gewehrt und Deutschland den Krieg erklärt hat.

Nach dem Königlichen Staatsstreich Michaels I. und dem einhergehenden Seitenwechsel Rumäniens am 23. August 1944 versuchte Gerstenberg mit seinen Truppen im Rahmen der Operation Margarethe II,[A 4] strategisch wichtige Punkte innerhalb Bukarests zu besetzen. Seine Einheiten wurden jedoch eingekreist, und trotz Unterstützung durch Fallschirmjäger des Fallschirmjägerbataillons Brandenburg schlug der Versuch fehl. Darauf ordnete Adolf Hitler die Bombardierung von Bukarest an.

[A 4] Operation Margarethe II war die geplante Besetzung Rumäniens im Falle eines Separatfriedens mit den Alliierten


Alfred Gerstenberg


Harald815
Erstellt am 18.08.2013, 17:27 Uhr
Lori hatte wenigstens so viel Anstand, nach der Infragestellung des Befehls Stalins Deutschstämmige in die UdSSR zu deportieren, sich nicht mehr zu Wort zu melden. Wie wir sehen sind auch innerhalb der ungarischstämmigen Sachsen unterschiedliche Charaktere.

lucky_271065
Erstellt am 18.08.2013, 17:39 Uhr und am 18.08.2013, 17:49 Uhr geändert.
@Harald815

Unterschiedliche Charaktere gibt es natürlich in jedem Volk.

Hier eine weitere - diesmal englische (kanadische?) Quelle mit weiteren Details zum Thema "Bucharest, 23 August 1944":

German forces went to action on 24 August. To the Romanian capital that day started from a barbaric bombardment. The German air force, commanded by the chief of the Luftwaffe mission in Romania, Gen. Alfred Gerstenberg, bombed the city from the air, and the troops, hastened by Friessner's orders, supported them with artillery fire. Friessner himself had a lot of troubles with the front falling apart, so he ceded the command of the troops in Bucharest to Gen. Rainer Stahl, a former commandant of Warsaw, where he already gained authority among his superiors for barbaric methods of suppressing a similar uprising in the Polish capital. First, he sent against the insurgents a grouping of 6,000 infantrymen. Then he demanded more troops from the 25,000-strong grouping concentrated around Ploesti. He also put big hopes in support of the Romanian Germans, whose paramilitary organizations rallied about 40 thousand members. Finally, in Bucharest and its vicinity operated about 14 thousand German troops, which also could come with considerable aid.

The insurgent forces numbered 7,000 soldiers and 50 armed workers' groups. In view of the overwhelming superiority of the enemy already during the first hours of the uprising, the king and the government yielded to the communists' demands to call the civilians to the arms. Hard fights lasted till 28 August. Since 25 August the situation had been gradually improving. More Romanian troops reinforced the insurgent forces, and the approaching Soviet troops contained in fights German units hastening to Bucharest. The insurgents were even able to counter-attack. Eventually the German forces in Bucharest and around the city were crushed. Seven thousand men, including Gerstenberg, were taken prisoners. The insurgents lost 1,400 men. But that was just the beginning.


http://ww2.debello.ca/balkans/bucharest.html

Besonders pikant in diesem Beitrag das Detail, dass angeblich die deutsche Heeresleitung auch paramilitärische Verbände der Rumäniendeutschen bei der Besetzung Bukarests einsetzen wollte. Inwieweit es dazu gekommen ist, wird allerdings nicht berichtet. Das hätte den Siebenbürger Sachsen und Banater Schwaben gerade noch gefehlt, gegen ihre eigene Hauptstadt und ihren eigenen König zu marschieren!

Harald815
Erstellt am 18.08.2013, 17:49 Uhr
He also put big hopes in support of the Romanian Germans, whose paramilitary organizations rallied about 40 thousand members.
Sieh mal an.

TAFKA"P_C"
Erstellt am 18.08.2013, 18:09 Uhr
Sieh mal an.
German forces went to action on 24 August.

Harald815
Erstellt am 18.08.2013, 18:36 Uhr und am 18.08.2013, 18:45 Uhr geändert.
Nach Adam Riese liegt der 25 nach dem 24.
Die ungarische 2. Armee begann am 5. September 1944 in Cluj-Napoca und Târgu Mureș, dem früheren ungarischen Komitat Torda-Aranyos, einen Angriff gegen die sowjetischen Verbände in Siebenbürgen und wollte damit auch die seit dem Zweiten Wiener Schiedsspruch an Ungarn abgetretenen Gebiete sichern. Zwei Tage später, am 7. September, erklärte Rumänien dem Königreich Ungarn den Krieg. Bereits am 25. August 1944 hatte die von König Michael I. eingesetzte Regierung Sănătescu, insbesondere wegen der Bombardierungen Bukarests und der offenen kriegerischen Handlungen der vom Kommandierenden General und Befehlshaber der deutschen Luftwaffe in Rumänien, Generalleutnant Alfred Gerstenberg, kommandierten deutschen Kampfverbände, dem Großdeutschen Reich den Krieg erklärt.

Mal abgesehen von deiner Unverfrorenheit, hast du mal kurz überlegt zu welchem Zweck diese paramilitärischen Organisationen (etwa 40000 Angehörige) anleget wurden? Glaubst du allen Ernstes, dass im Falle eines Endsieges nur die Rumänen als Sklavenvolk den Deutschen hätten dienen sollen, die Ungarn etwa nicht?

bankban
Erstellt am 18.08.2013, 18:37 Uhr und am 18.08.2013, 18:40 Uhr geändert.
Lucky:

Man sollte die Rolle Horthys bei der Deportation der ungarischen Juden - und auch seinen Widerstand dagegen, im Rahmen seiner Möglichkeiten - zumindest nuanciert betrachten können.

Andere als Horthy haben dafür die Hauptverantwortung zu tragen.

Wohl nicht zufällig wurde Horthy selber nach dem Krieg nicht als Kriegsverbrecher angeklagt, sondern nur als Zeuge zu den Nürnberger Prozessen geladen und durfte später für den Rest seines Lebens ins portugiesische Exil gehen.

Man wird Vieles an Horthys Regime zu recht kritisieren können. Aber dabei sollte man die positiven Aspekte nicht vergessen. Und dazu gehört, dass es als alter k.u.k.-Offizier im Admiralsrang immerhin die Zivilcourage bessessen hat, sich zumindest in manchen Momenten Hitler entgegenzustellen, bis hin zur - wenn auch späten - Aufkündigung der Gefolgschaft und auch Stellung gegen die Deportation der Juden bezogen hat - spätestens als er erfuhr, welches das wahre Schicksal war, dass sie in den Händen der deutschen Nazis erwartete:


Dies ist die Argumentation und Relativierung ungarischer Geschichtsklitterer. (Mag dies im Falle von lucky noch so seltsam sein und klingen).

Dagegen hält der international anerkannte ungarische Historiker Krisztián Ungváry (ausgewiesen durch eine Reihe von Büchern und Aufsätzen üben den Holocaust, den Zweiten Weltkrieg, die ungarische Armee usw.) in seinem, letztes Jahr erschienenes Buch über "Die Bilanz des Horthy-Systems" fest:

"Der Reichsverweser hat nach der deutschen Besetzung moralisch versagt. Horthy hätte unter vielen Möglichkeiten wählen können, denn trotz der deutschen Besetzung besaß er einen gewissen politischen Spielraum, er konnte Politiker oder Mitglieder der Verwaltung zu sich zitieren [...] Das Schicksal der Juden hat ihn aber offenbar weniger interessiert als das von István Bethlen oder Miklós Kállay. ... er hat die dramatische Bedeutung der Lage nicht erkannt und mit seiner Tatenlosigkeit assistierte er (und sei es unwillentlich) beim Massenmord. prof. Macartney hat es treffend formuliert: 'Horthy tat nichts anderes als Pontius Pilatus: er wusch seine Hände, doch hat er nicht einmal bei einer einzigen deutschen Forderung deren Abweisung vorgeschlagen'. Horthy musste wissen, dass die Nazis die Juden zu Tode schuften lassen werden und sie vernichten."


Und dennoch tat er nichts. Erst als der Vatikan, die USA, Schweden gegen die Deportationen protestiert haben und Anfang Juni 1944 auch Budapest bombardiert wurde, trat er dagegen auf. Und die Tatsache des geplanten (aber laienhaft gescheiterten) Austritts aus dem Krieg im Oktober 44 als Widerstand gegen Hitler zu werten und ihm eine moralische Bedeutung zuzubilligen ...


Zitat: Krisztián Ungváry: A Horthy-rendszer mérlege. Diszkriminácíó, szociálpolitika és antiszemitizmus Magyarországon. Bp 2012, S. 555.

Und dann haben wir noch über den "gewöhnlichen" und "alltäglichen" Antisemitismus von Horthy gar nicht gesprochen...


TAFKA"P_C"
Erstellt am 18.08.2013, 18:54 Uhr
Glaubst du allen Ernstes, dass im Falle eines Endsieges nur die Rumänen als Sklavenvolk den Deutschen hätten dienen sollen, die Ungarn etwa nicht?
Dann hätte es wohl nur dich betroffen.

lucky_271065
Erstellt am 18.08.2013, 19:09 Uhr und am 18.08.2013, 19:25 Uhr geändert.
@bankban

Und dennoch tat er nichts. Erst als der Vatikan, die USA, Schweden gegen die Deportationen protestiert haben und Anfang Juni 1944 auch Budapest bombardiert wurde, trat er dagegen auf. Und die Tatsache des geplanten (aber laienhaft gescheiterten) Austritts aus dem Krieg im Oktober 44 als Widerstand gegen Hitler zu werten und ihm eine moralische Bedeutung zuzubilligen ...

Diesen Standpunkt halte ich für äusserst naiv. Spätestens, seit die deutschen Truppen im Frühjahr 1944 Ungarn besetzt hatten, hatte Horthy keine wirkliche Macht mehr (sollte er sie jemals seit Kriegsbeginn gehabt haben). Als den Deutschen bekannt wurde, dass er ihnen die Gefolgschaft aufkündigen und einen Separatfrieden mit den Alliierten schliessen will, liessen sie seinen Sohn entführen, zwangen ihn dadurch zum sofortigen Rücktritt und nahmen ihn selber in Deutschland unter Hausarrest. Das Gleiche wäre auch ein paar Monate eher geschehen, falls er sich eher aufgelehnt hätte. Dass er - als Reichsverweser - die ungarische Regierung aufgefordert hat, die Deportationen zu stoppen (wenn auch relativ spät und wohl ohne grosse Wirkung) habe ich ja schon belegt.

Den "ganz normalen Antisemitismus" Horthys kommentiere ich nicht weiter. Ich setze ihn als - für die damalige Zeit - leider selbstverständlich voraus. Wie auch den "ganz normalen Antisemitismus" der Siebenbürger Sachsen, die damals z.B. jüdische Schüler aus ihren deutschen Schulen hinausschmissen. Unter der Federführung der Deutschen Volksgruppe in Rumänien. Und die auch nicht dagegen protestierten, dass ihre jüdischen Mitbürger - z.B. auch in Hermannstadt - weitgehend enteignet, entrechtet und zu demütigenden Arbeiten wie Strassenkehren gezwungen wurden. Jüdische Intelektuelle inklusive.

lucky_271065
Erstellt am 18.08.2013, 19:21 Uhr
@TAFKA

German forces went to action on 24 August.

Eben. Deutsche Truppen griffen Bukarest am 24. August an. Sowohl Landstreitkräfte als auch die Luftwaffe. Auch der Königspalast wurde bombardiert.

Die rumänische Armeeverbände (übrigens zahlenmässig anfangs unterlegen) und "Patriotische Garden" (bewaffnete Zivilisten) verteidigten Bukarest, mit Erfolg.

Erst am nächsten Tag, dem 25. August, erklärte Rumänien Deutschland den Krieg.

Macht es nun endlich auch bei Dir "Klick"? Oder sitzt Du Dir immer noch auf der Leitung?

TAFKA"P_C"
Erstellt am 18.08.2013, 19:35 Uhr
http://istoriiregasite.wordpress.com/2011/12/12/23-august-1944-proclamatia-regelui-mihai-i-catre-tara/

Proclamaţia Regelui Mihai I către ţară

Români,

În ceasul cel mai greu al istoriei noastre am socotit, în deplină înţelegere cu poporul meu, că nu este decât o singură cale, pentru salvarea ţării de la o catastrofă totală: ieşirea noastră din alianţa cu puterile Axei şi imediata încetare a războiului cu Naţiunile Unite.



Români,

Un nou guvern de uniune naţională a fost însărcinat să aducă la îndeplinire voinţa hotărâtă a ţării de a încheia pacea cu Naţiunile Unite. România a acceptat armistiţiul oferit de Uniunea Sovietică, Marea Britanie şi Statele Unite ale Americii. Din acest moment încetează lupta şi orice act de ostilitate împotriva armatei sovietice, precum şi starea de război cu Marea Britanie şi Statele Unite. Primiţi pe soldaţii acestor armate cu încredere. Naţiunile ne-au garantat independenţa ţării şi neamestecul în treburile noastre interne. Ele au recunoscut nedreptatea dictatului de la Viena, prin care Transilvania ne-a fost răpită.

Români,

Poporul nostru înţelege să fie stăpân pe soarta sa. Oricine s-ar împotrivi hotărârii noastre libere luate şi care nu atinge drepturile nimănui este un duşman al neamului nostru. Ordon armatei şi chem poporul să lupte prin orice mijloace şi cu orice sacrificii împotriva lui. Toţi cetăţenii să se strângă în jurul tronului şi al guvernului pentru salvarea Patriei. Cel care nu va da ascultare guvernului se opune voinţei poporului şi este un trădător de ţară.

Români,

Dictatura a luat sfârşit şi cu ea încetează toate asupririle. Noul guvern înseamnă începutul unei ere noi în care drepturile şi libertăţile tuturor cetăţenilor ţării sunt garantate şi vor fi respectate. Alături de armatele Aliate şi cu ajutorul lor, mobilizând toate forţele naţiunii, vom trece hotarele impuse prin dictatul nedrept de la Viena, pentru a elibera pământul Transilvaniei noastre de sub ocupaţia străină.

Români,

De curajul cu care ne vom apăra cu armele în mână independenţa împotriva oricărui atentat la dreptul nostru de a ne hotărî singuri soarta depinde viitorul ţării noastre. Cu deplină încredere în viitorul neamului românesc, să păşim hotărâţi pe drumul înfăptuirii României de mâine, a unei Românii libere, puternice şi fericite.

sibihans
Erstellt am 18.08.2013, 19:44 Uhr
Joi Tafka, du hast wohl vergessen das die Uhren in Rumänien langsamer ticken, damals einen Tag, jetzt sind es schon 50 Jahre.

Seite 80 von 141 |< · · [77] [78] [79] [80] [81] [82] [83] · · >|

Kostenlos Registrieren Suche | Forenregeln | Hilfe | Beiträge dieses Themas abonnieren

Um Beiträge zu verfassen, müssen Sie sich kostenlos registrieren bzw. einloggen.

Registrieren! | Passwort vergessen?
Impressum · RSS · Banner · Forenregeln · Nutzungsbedingungen · Datenschutz