Die Juden - Geschichte eines Volkes
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@ Andere auch schlecht behandeln!
@ Wie z.B. der millionenfache Baby-Mord der 68er bis heute…
_grumpesWie z.B. der millionenfache Baby-Mord der 68er bis heute…
Ein Trost bleibt den Ermordeten....
sie wurden wenigstens nicht als Idioten begraben.
@bankban
So ein Quatsch!
Typisch faschistische Aussagen! Genau solche Aussagen kann man in "Mein Kampf" nachlesen - mag sein mit anderem Vorzeichen, doch heute hat sich die Wetterlage anscheinend geändert, es soll also dennoch eine jüdische "Rasse" geben?
Ist dies nun die Levante-Edition des Faschismus? Erleben wir die Übermenschen 2.0?
nach den bisherigen Ergebnissen der Populationsgenetik ist das „jüdische Volk“ womöglich tatsächlich mehr als nur ein kulturelles Konstrukt. Es gibt genetische Gemeinsamkeiten von jüdischen Populationen auf der ganzen Welt (aschkenasische und sefardische), die den vorsichtigen Schluss auf gemeinsame Vorfahren bis in die Zeit des Babylonischen Exils zulassen.[4]
So ein Quatsch!
Typisch faschistische Aussagen! Genau solche Aussagen kann man in "Mein Kampf" nachlesen - mag sein mit anderem Vorzeichen, doch heute hat sich die Wetterlage anscheinend geändert, es soll also dennoch eine jüdische "Rasse" geben?
Ist dies nun die Levante-Edition des Faschismus? Erleben wir die Übermenschen 2.0?
@ mynona:
Vielleicht ist es übertrieben, von Fehlern zu sprechen. Auf jeden Fall sind seine Ausführungen zum Jiddischen (S. 359f.) oberflächlich und undifferenziert (er nimmt nicht einmal davon Kenntnis, dass es Unterschiede zwischen dem West- und dem Ostjiddischen gibt; er stellt die Abstammung des Jiddischen aus dem Deutschen in Abrede und hiterfragt damit die Ergebnisse einer langen Sprachforschung). In Bezug auf die mögliche Abstammung der aschkenasischen Juden von den Chasaren geht er sehr leichtfertig und phantasievoll mit dem Mangel an Quellen um und zieht Schriftsteller wie Koestler als Zeugen für seine Thesen heran. Thesen sind freilich keine Wissensbestände, nur Postulate...
Ich kann keinen semantischen Unterschied erkennen zwischen dem, was ich geschrieben und dem Zitat.
@ Johann: Wenn ich mich nicht täusche, geht es uns um folgenden Satz von Frau Hirsch:
Ich habe nun einige der in Frage kommenden Kapitel des Buchs durchgelesen. Sand legt in vielen Teilen seines Buches (insb. Kap III.) den Schwerpunkt darauf, die Bedeutung der Konversion(en) für die Juden zu betonen. Also läuft das hier auf die Leugnung eines essentialistischen Nations- oder auch Judentumsbegriffs hinaus. Zum anderen stellt er sich aber in den Abschnitten, in welchen er die Geschichte der in Palästina verbliebenen Juden untersucht (S. 269-286), dagegen, dass diese großartigen Vermischungen ausgesetzt gewesen wäre. Wiederholt spricht er sich dagegen aus, dass die muslimischen Eroberer sich in großer Zahl in dem Landstrich niedergelassen hätte. Einfach/weitgehend durch ihre Steuerpolitik hätten sie es geschafft, dass die landständige jüdische Bevölkerung zum Islam konvertiert sei. Diese Leute wären nun die Palästinenser.
Du siehst: es lässt sich hier nicht ein einzelner Satz als "Beleg" für Frau Hirschs Satz angeben, sondern wie so oft, ist es der Tenor und die Grundaussage einzelner Kapitel, die sich manchmal in so einem Satz wie dem da oben verdichten. Mit den "reinen Juden" hat sie wohl Sands Auffassungen über die Palästinenser und mit den Konvertiten eben die restlichen Juden gemeint, die laut Sand überwiegend nicht aus Palästina Vertriebenen bestanden sondern aus Konvertiten. Diese Dichotomie kennzeichnet Frau Hirsch dann mit dem tatsächlich polemischen Ausdruck "manichäischen Weltbild". Offenbar kann sie wenig damit anfangen, was und wie Sand über die Palästinenser schreibt und hat dies in diesem zugespitzten Satz zum Ausdruck gebracht.
Den jeweils (anders) zu bewerten, obliegt dem Leser.
Sicher dürfen wir uns darüber empören, sollten aber dabei nicht vergessen, dass dies jeweils nur unsere Lesart und unsere Textkonstruktion ist - die niemals allgemeingültig sein kann.
@ Hermann Gregor: Es mag sein, dass das von dir Zitierte Quatsch ist. Ich freue mich, wenn du die Sach- und Fachkompetenz im für mich äußerst komplizierten Fach Genetik besitzt und uns über den Quatschcharakter des Zitierten aufklären kannst. Du wirst ja ganz bestimmt das Fachgebiet ganz souverän überblicken können, sonst hättest du dich nicht so dezidiert geäußert. Da ich mich auf dem Gebiet überhaupt nicht auskenne, freue ich mich auf deine Äußerungen über Allele, Genfrequenz, heterozygote und homozygote Individuen usw. usf. Bitte!
Welche wären diese inhatlichen Fehler?
Vielleicht ist es übertrieben, von Fehlern zu sprechen. Auf jeden Fall sind seine Ausführungen zum Jiddischen (S. 359f.) oberflächlich und undifferenziert (er nimmt nicht einmal davon Kenntnis, dass es Unterschiede zwischen dem West- und dem Ostjiddischen gibt; er stellt die Abstammung des Jiddischen aus dem Deutschen in Abrede und hiterfragt damit die Ergebnisse einer langen Sprachforschung). In Bezug auf die mögliche Abstammung der aschkenasischen Juden von den Chasaren geht er sehr leichtfertig und phantasievoll mit dem Mangel an Quellen um und zieht Schriftsteller wie Koestler als Zeugen für seine Thesen heran. Thesen sind freilich keine Wissensbestände, nur Postulate...
Der Ausspruch war aber etwas anders...
Ich kann keinen semantischen Unterschied erkennen zwischen dem, was ich geschrieben und dem Zitat.
@ Johann: Wenn ich mich nicht täusche, geht es uns um folgenden Satz von Frau Hirsch:
in seinem manichäischen Weltbild, in dem es entweder nur „reine“ Juden oder eben nur Konvertiten geben kann, ist für ein „Mischvolk“ kein Platz
Ich habe nun einige der in Frage kommenden Kapitel des Buchs durchgelesen. Sand legt in vielen Teilen seines Buches (insb. Kap III.) den Schwerpunkt darauf, die Bedeutung der Konversion(en) für die Juden zu betonen. Also läuft das hier auf die Leugnung eines essentialistischen Nations- oder auch Judentumsbegriffs hinaus. Zum anderen stellt er sich aber in den Abschnitten, in welchen er die Geschichte der in Palästina verbliebenen Juden untersucht (S. 269-286), dagegen, dass diese großartigen Vermischungen ausgesetzt gewesen wäre. Wiederholt spricht er sich dagegen aus, dass die muslimischen Eroberer sich in großer Zahl in dem Landstrich niedergelassen hätte. Einfach/weitgehend durch ihre Steuerpolitik hätten sie es geschafft, dass die landständige jüdische Bevölkerung zum Islam konvertiert sei. Diese Leute wären nun die Palästinenser.
Du siehst: es lässt sich hier nicht ein einzelner Satz als "Beleg" für Frau Hirschs Satz angeben, sondern wie so oft, ist es der Tenor und die Grundaussage einzelner Kapitel, die sich manchmal in so einem Satz wie dem da oben verdichten. Mit den "reinen Juden" hat sie wohl Sands Auffassungen über die Palästinenser und mit den Konvertiten eben die restlichen Juden gemeint, die laut Sand überwiegend nicht aus Palästina Vertriebenen bestanden sondern aus Konvertiten. Diese Dichotomie kennzeichnet Frau Hirsch dann mit dem tatsächlich polemischen Ausdruck "manichäischen Weltbild". Offenbar kann sie wenig damit anfangen, was und wie Sand über die Palästinenser schreibt und hat dies in diesem zugespitzten Satz zum Ausdruck gebracht.
Den jeweils (anders) zu bewerten, obliegt dem Leser.
Sicher dürfen wir uns darüber empören, sollten aber dabei nicht vergessen, dass dies jeweils nur unsere Lesart und unsere Textkonstruktion ist - die niemals allgemeingültig sein kann.
@ Hermann Gregor: Es mag sein, dass das von dir Zitierte Quatsch ist. Ich freue mich, wenn du die Sach- und Fachkompetenz im für mich äußerst komplizierten Fach Genetik besitzt und uns über den Quatschcharakter des Zitierten aufklären kannst. Du wirst ja ganz bestimmt das Fachgebiet ganz souverän überblicken können, sonst hättest du dich nicht so dezidiert geäußert. Da ich mich auf dem Gebiet überhaupt nicht auskenne, freue ich mich auf deine Äußerungen über Allele, Genfrequenz, heterozygote und homozygote Individuen usw. usf. Bitte!
@ Hermann_Gr,hast du "Mein Kampf" gelesen? Ist das nicht generell verboten?
Am schwarzen Meer war es in rumänisch auf der faleză zu finden,hat mich nicht unbedingt interessiert.
In Deutschland habe ich mal bei Hugendubel am Karlsplatz nachgefragt,der angesprochene Verkäufer wurde blass und immer blasser,danach habe ich es niemehr versucht.
Am schwarzen Meer war es in rumänisch auf der faleză zu finden,hat mich nicht unbedingt interessiert.
In Deutschland habe ich mal bei Hugendubel am Karlsplatz nachgefragt,der angesprochene Verkäufer wurde blass und immer blasser,danach habe ich es niemehr versucht.
" Wie z.B. der millionenfache Baby-Mord der 68er bis heute…"
@ Shimon,anstatt für immer versklavt,lieber tot.
@ Shimon,anstatt für immer versklavt,lieber tot.
@bankban:
Vielleicht kann ich ein bisschen zwischen @Hermann Gregor und @bankban vermitteln, nachdem bankban auf Herman Gregors ungeheuerlichen Verdacht einer "Levante-Edition eines Faschismus" auffällig zurückhaltend ruhig und quasi wissenschaftlich geantwortet hat.
Ich denke, Hermann Gregor hat da zunächst einfach nur etwas Sprachliches in den falschen Hals gekriegt, bzw. falsch interpretiert: er hat wohl das Wörtchen mehr in bankbans Satz (bzw. der der Rezensentin) "...ist das „jüdische Volk“ womöglich tatsächlich mehr als nur ein kulturelles Konstrukt" im Sinne einer Bewertung des jüdischen Volkes als irgendwie "besser" missverstanden, wo es doch lediglich um den einfach nur zusätzlichen genetischen Faktor zum kulturellen Faktor bei der Definition des Begriffs "Volk" geht. Bankban, (bzw. die Rezensentin) meinte also damit natürlich nicht eine wie auch immer geartete "rassische" Überlegenheit der Juden.
Mit diesem Missverständnis sind wir dann aber auch schon beim Phänomen der auffällig persistierenden und verbreiteten, offenen-bewussten oder versteckt-unbewussten antisemitischen, bzw. judenfeindlichen Einstellung, die sich letztlich auf nichts weiter gründet als auf Verdacht, Gerücht und irrationale Ängste vor "den Juden".
Einen dazu gut passende Aussage habe ich einmal in einem Interview mit dem Schriftsteller Maxim Biller in "Die Welt" gelesen:
www.welt.de/kultur/article4654102/Maxim-Biller-will-Thomas-Mann-zerstoeren.html
@ Hermann Gregor: Es mag sein, dass das von dir Zitierte Quatsch ist. Ich freue mich, wenn du die Sach- und Fachkompetenz im für mich äußerst komplizierten Fach Genetik besitzt und uns über den Quatschcharakter des Zitierten aufklären kannst. Du wirst ja ganz bestimmt das Fachgebiet ganz souverän überblicken können, sonst hättest du dich nicht so dezidiert geäußert. Da ich mich auf dem Gebiet überhaupt nicht auskenne, freue ich mich auf deine Äußerungen über Allele, Genfrequenz, heterozygote und homozygote Individuen usw. usf. Bitte!
Vielleicht kann ich ein bisschen zwischen @Hermann Gregor und @bankban vermitteln, nachdem bankban auf Herman Gregors ungeheuerlichen Verdacht einer "Levante-Edition eines Faschismus" auffällig zurückhaltend ruhig und quasi wissenschaftlich geantwortet hat.
Ich denke, Hermann Gregor hat da zunächst einfach nur etwas Sprachliches in den falschen Hals gekriegt, bzw. falsch interpretiert: er hat wohl das Wörtchen mehr in bankbans Satz (bzw. der der Rezensentin) "...ist das „jüdische Volk“ womöglich tatsächlich mehr als nur ein kulturelles Konstrukt" im Sinne einer Bewertung des jüdischen Volkes als irgendwie "besser" missverstanden, wo es doch lediglich um den einfach nur zusätzlichen genetischen Faktor zum kulturellen Faktor bei der Definition des Begriffs "Volk" geht. Bankban, (bzw. die Rezensentin) meinte also damit natürlich nicht eine wie auch immer geartete "rassische" Überlegenheit der Juden.
Mit diesem Missverständnis sind wir dann aber auch schon beim Phänomen der auffällig persistierenden und verbreiteten, offenen-bewussten oder versteckt-unbewussten antisemitischen, bzw. judenfeindlichen Einstellung, die sich letztlich auf nichts weiter gründet als auf Verdacht, Gerücht und irrationale Ängste vor "den Juden".
Einen dazu gut passende Aussage habe ich einmal in einem Interview mit dem Schriftsteller Maxim Biller in "Die Welt" gelesen:
""Die Deutschen werden den Juden Auschwitz nie verzeihen", hat ein witziger Mensch mal gesagt, aber das ist nicht das Problem. Niemand braucht Auschwitz, um Antisemit zu sein. Die Deutschen werden den Juden nie verzeihen, dass sie klüger sind, besseres Deutsch schreiben und besseren Sex haben als sie. Da können noch so viele gebrauchte Juden schreiben, dass Juden auch nur Menschen sind und gar nicht anders, weder besser im Bett noch sonst wie besser oder böser: Man glaubt es ihnen nicht; und sie glauben es im Grunde auch nicht..."(Hrvh. von s.)
www.welt.de/kultur/article4654102/Maxim-Biller-will-Thomas-Mann-zerstoeren.html
@ Seberg: jener, von HG inkriminierte Satz stammt aus der Rezension, die ich ein paar Seiten vorher zitiert hatte und um die sich seit drei Seiten die Diskussionen zwischen mynona, Johann und mir drehen...
P.s. Ich finde die Diskussionen im Übrigen seit langem das Interessanteste hier, in diesem Forum, deshalb auch äußere ich mich dazu so häufig.
Ja, gut, dann hat HG eben jenen Satz von der Rezensentin falsch, nämlich reflexartig, "ungewollt" antisemitisch interpretiert.
Und ja, das Sprachliche, bis hinein ins Schriftlich- Graphische an der Diskussion ist interessant...
Und ja, das Sprachliche, bis hinein ins Schriftlich- Graphische an der Diskussion ist interessant...
Vielleicht ist es übertrieben, von Fehlern zu sprechen. Auf jeden Fall sind seine Ausführungen zum Jiddischen (S. 359f.) oberflächlich und undifferenziert (er nimmt nicht einmal davon Kenntnis, dass es Unterschiede zwischen dem West- und dem Ostjiddischen gibt; er stellt die Abstammung des Jiddischen aus dem Deutschen in Abrede und hiterfragt damit die Ergebnisse einer langen Sprachforschung).
Komisch, hat er doch selber das Jiddische gesprochen bis er nach Israel kam...(Shlomo Sand wurde 1946 in Linz geboren. Als Kind polnischer Juden, Überlebende des Holocaust, die 1949 nach Israel gingen.)
Du glaubst ja wohl selbst nicht, dass irgendeiner, der Deutsch spricht, automatisch auch nur den Schimmer einer Ahnung von der Geschichte der deutschen Sprache hat...
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