bankban schrieb:
"Du hast keine Stellung dazu genommen, dass du zwei Zitate aus zwei unterschiedlichen Quellen genommen und dich über deren Unvereinbarkeit gewundert hast. Hältst du das für methodisch sauberes Arbeiten?"
Hätte ich auf eine andere Rezension verwiesen, dann träfe mich dein Vorwurf. Ich habe aber eine Äußerung des Autors verwendet und dies, nachdem ich in Wikipedia nochmals nachgeschaut habe, wer Sand ist.
Sollte er krank sein, kommt auch bei Wissenschaftlern vor, dann muss ich mich bei Frau Hirsch und dir entschuldigen.
"Ich habe lediglich die Rezension von der Fr. H. hier gepostet und nachher auf deinen methodischen Fehler hingewiesen."
Na super, sehr glaubwürdig, hätten wir Ostern, hättest du auch noch deine Hände gewaschen ;-))
Ich habe zuerst das Interview und danach die Rezension gelesen, danach war ich richtig sauer, weil schon anhand der Argumentationstruktur ein billiger und moralisch unanständiger Verriss erkennbar ist:
1. Bagatelisierung der Leistung
H. erwähnt die wichtigsten Thesen von Sand, für die er in der politischen Auseinandersetzung bekannt wurde und für die er viel Prügel bezieht, dazu auch noch zustimmend.
Wissenschaftlich bekannte Thesen zu popularisieren, ist eine Leistung, insbesondere dann, wenn falsche Mythen einen blutigen Konflikt anheizen.
Hier die hinterhältige Keule in vollendeter Form:
"Dem Buch ist zugute zu halten, dass Sand mit einigen populären Legenden aufräumt, die Fachhistoriker freilich ohnehin längst ad acta gelegt haben".
2. Der Lächerlichkeit preisgeben bzw. aus einem Profesor, immerhin unterrichtet der an einer Uni in Israel, einen Pappkameraden machen.
Ich kenne kein wissenschaftliches Buch, dass ohne inhaltliche Fehler ist bzw. fragwürdige Behauptungen aufstellt, erst recht nicht ein Werk, dass einem Laienpublikum über 2000 Jahre Geschichte vermitteln will.
Bei dieser "Übung" können Historiker mühelos mit ihrer antrainierten Korrintenkakerei punkten. Es gibt immer eine Nebensächlichkeit (obiter dictum), mit der man punkten kann.
3. Fehlt eigentlich nur noch ahnhand von sprachlichen Fehlern jemanden bewusst auseinanderzunehmen.
4. Gemeinheiten, Aussagen verfälschen etc.
Frau H. verwendet die Rassismus-Keule!
Das Interview erschien am 12. Juni 2009, die Rezension 2011.
Auch deshalb wäre ein Beleg für diesen Vorwurf dringend angebracht gewesen, ganz zu schweigen, von denen im letzten Beitrag von mir angeführten Gründen.
Die Juden - Geschichte eines Volkes
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Dass die Rezension von Hirsch eine Richtung aufweist, gebe ich zu. Du weißt aber selbst, dass jedem Text eine Richtung inhärent ist.
Dein Text gewönne an Sachlichkeit, wenn du weniger fett markiertest (verweist für mich auf emotionale Geladenheit) und du manche deiner Behauptungen anhand der Rezension belegtest ("Gemeinheit, Aussagen verfälschen").
P.s. Ich wasche des öfteren (am Tage!) meine Hände, nicht nur an hohen Feiertagen... :-D
P.s.2.: Habe bestimmt über 50 Rezensionen in drei Sprachen und etlichen Fachorganen verfasst: niemals habe ich mich vorher nach Interviews der AutorInnen umgesehen, um zu überprüfen, ob das, was die sagen, mit dem übereinstimmt, was sie geschrieben haben. Ich kenne auch keinen Kollegen, der so vorgehen würde. Das publizierte Werk soll für sich stehen. Ist das bei Politologen anders?
Dein Text gewönne an Sachlichkeit, wenn du weniger fett markiertest (verweist für mich auf emotionale Geladenheit) und du manche deiner Behauptungen anhand der Rezension belegtest ("Gemeinheit, Aussagen verfälschen").
P.s. Ich wasche des öfteren (am Tage!) meine Hände, nicht nur an hohen Feiertagen... :-D
P.s.2.: Habe bestimmt über 50 Rezensionen in drei Sprachen und etlichen Fachorganen verfasst: niemals habe ich mich vorher nach Interviews der AutorInnen umgesehen, um zu überprüfen, ob das, was die sagen, mit dem übereinstimmt, was sie geschrieben haben. Ich kenne auch keinen Kollegen, der so vorgehen würde. Das publizierte Werk soll für sich stehen. Ist das bei Politologen anders?
Ich habe mich längst beruhigt, in der Zwischenzeit war ich Einkaufen und habe noch einige andere Dinge erledigt.
Fett dient der Struturierung von Argumenten in längeren Texten, hat bei mir also rationale und keine emotionale Gründe.
Geschenkt: Quellen anderes zu bewerten, andere Thesen zu vertreten.
Hier scheint ja nicht nur der übliche Futterneid zu wirken, würde etwa die Bagatelisierung und Punkt zwei erklären.
Mit der Rassismus-Keule überschreitet sie eine moralische Grenze. Da erwarte ich von einem Historiker Genauigkeit der Recherche und der Argumentation, hier ist die Korrintenkackerei ein MUSS!
H. erhebt einen ungeheuerlichen Vorwurf, liefert keine Belege und verschweigt gegenteilige Beteurerungen des Autors, geht´s noch schlimmer???
P.S. Ist mir neu, dass Historiker keine Belge für Thesen liefern müssen.
Allerdings weiß ich, dass es auch eine Wissenschaftsethik gibt. Solange keine Belge angeführt werden, ist es schlicht eine moralische Sauerei. Dies kann jeder einfache Mensch, wie Kant ausdrücklich beteuert, ohne Studium der Philosophie und der Ethik erkennen.
Nicht der Angeklagte, sondern der Kläger hat die Beweispflicht. Aber du wirst deine Kollegin sicherlich eindeutig entlasten können
Fett dient der Struturierung von Argumenten in längeren Texten, hat bei mir also rationale und keine emotionale Gründe.
Geschenkt: Quellen anderes zu bewerten, andere Thesen zu vertreten.
Hier scheint ja nicht nur der übliche Futterneid zu wirken, würde etwa die Bagatelisierung und Punkt zwei erklären.
Mit der Rassismus-Keule überschreitet sie eine moralische Grenze. Da erwarte ich von einem Historiker Genauigkeit der Recherche und der Argumentation, hier ist die Korrintenkackerei ein MUSS!
H. erhebt einen ungeheuerlichen Vorwurf, liefert keine Belege und verschweigt gegenteilige Beteurerungen des Autors, geht´s noch schlimmer???
P.S. Ist mir neu, dass Historiker keine Belge für Thesen liefern müssen.
Allerdings weiß ich, dass es auch eine Wissenschaftsethik gibt. Solange keine Belge angeführt werden, ist es schlicht eine moralische Sauerei. Dies kann jeder einfache Mensch, wie Kant ausdrücklich beteuert, ohne Studium der Philosophie und der Ethik erkennen.
Nicht der Angeklagte, sondern der Kläger hat die Beweispflicht. Aber du wirst deine Kollegin sicherlich eindeutig entlasten können
Mal eine andere Frage:
"Bagatellisierung der Leistung" habe die Hirsch gemacht, sagst du.
Jetzt mal erneut nach der methodischen Vorgehensweise gefragt: kann man so eine Behauptung ernsthaft treffen, wenn man (wie du zugibst) die Leistung nicht kennt?
Ich meine es ernsthaft und dies ist kein Angriff: kann ich tatsächlich behaupten, dass etwa ein Musikkritiker die Leistung des Sängers bagatellisiert, wenn ich der Aufführung nicht beiwohnte, also die Leistung nicht kenne, nur die Kritik vom Tag darauf?
An der Entlastung der Kollegin werde ich in den nächsten Tagen arbeiten. Habe ja schon vor einiger Zeit geschrieben, dass ich das Buch im Sommer nach etwa 100 Seiten weggelegt habe, da Sand nur Banalitäten der Nationalismusforschung (also anderer Fachhistoriker :-)) wiederholt und mich gelangweilt hatte. Von seiner Chasarentheorie, die er wohl vom aus Budapest stammenden Schriftsteller Arthur Koestler (ca. 1900-1980) übernommen hatte, halte ich (wie meine Kollegin) wenig....
"Bagatellisierung der Leistung" habe die Hirsch gemacht, sagst du.
Jetzt mal erneut nach der methodischen Vorgehensweise gefragt: kann man so eine Behauptung ernsthaft treffen, wenn man (wie du zugibst) die Leistung nicht kennt?
Ich meine es ernsthaft und dies ist kein Angriff: kann ich tatsächlich behaupten, dass etwa ein Musikkritiker die Leistung des Sängers bagatellisiert, wenn ich der Aufführung nicht beiwohnte, also die Leistung nicht kenne, nur die Kritik vom Tag darauf?
An der Entlastung der Kollegin werde ich in den nächsten Tagen arbeiten. Habe ja schon vor einiger Zeit geschrieben, dass ich das Buch im Sommer nach etwa 100 Seiten weggelegt habe, da Sand nur Banalitäten der Nationalismusforschung (also anderer Fachhistoriker :-)) wiederholt und mich gelangweilt hatte. Von seiner Chasarentheorie, die er wohl vom aus Budapest stammenden Schriftsteller Arthur Koestler (ca. 1900-1980) übernommen hatte, halte ich (wie meine Kollegin) wenig....
Mynona: die Frage ist aber, bei wem man in dieser Frage eine größere Fachkompetenz vermutet: dem Spezialisten der Alterums, dessen Hauptforschungsgebiet die römische Geschichte ist und der sich nur nebenbei mal mit der jüdischen Geschichte in der Antike befasst hat (=Bringmann) oder aber der Person, die von der Ausbildung her Spezialistin für (moderne) jüdische Geschichte ist (=Hirsch).
Ist Hirsch denn diese "Spezialistin"?
Sie ist Historikerin die ein Buch wie "Vom Schtetl in den Hörsaal: Jüdische Frauen und Kulturtransfer" geschrieben hat.
In Sand's Buch geht es doch aber gerade um den Gründungsmythos des modernen Israel.
"Dieser Mythos besagt, dass die Juden nach Niederschlagung der großen Aufstände gegen die römische Herrschaft aus dem Heiligen Land vertrieben und gezwungen wurden, in der Diaspora zu leben, bis die Nachfahren der Vertriebenen das Land der Väter wieder in Besitz nahmen und Israel neu gründeten. Unter diesem Blickwinkel wurde die Archäologie in Israel zu einer patriotischen "Wissenschaft".
Ich denke gerade diese Aspekte, ( die ja auch Hauptkritikpunkte von Rezensenten u.a. sind)eher der Schwerpunkt eines Bringmann sind, der ein Buch wie "Geschichte der Juden im Altertum. Vom babylonischen Exil bis zur arabischen Eroberung" schrieb.
In Sands Buch geht es aber um weit mehr als nur um die Geschichte der Juden in der Antike. Allein schon laut Inhaltsverzeichnis geht es um Konversionen, geht es um die Juden in Palästina, die in Arabien, die Juden unter islamischen Herrschern, um die Entstehung und Erfindung modernen jüdischen Nationalbewusstseins, um Vererbung, moderne und postmoderne Identität, um liberale und ethnische Demokratien, um den Zionismus, seine Entstehung, Ziele und Geschichte usw. usf.
Warum auf diesen Gebieten ein Althistoriker mit Spezialisierung auf römischer Geschichte bewanderter sein soll als eine auf die Geschichte der Juden spezialisierte Person, die meines Wissens Judaistik studiert hatte und sich mit Fragen moderner jüdischer Geschichte auseinandersetzt, erschließt sich mir immer noch nicht.
Warum auf diesen Gebieten ein Althistoriker mit Spezialisierung auf römischer Geschichte bewanderter sein soll als eine auf die Geschichte der Juden spezialisierte Person, die meines Wissens Judaistik studiert hatte und sich mit Fragen moderner jüdischer Geschichte auseinandersetzt, erschließt sich mir immer noch nicht.
"Sand explained during a newspaper interview his reasons for writing the book: "I wrote the book for a double purpose. First, as an Israeli, to democratise the state; to make it a real republic. Second, I wrote the book against Jewish essentialism." Wikipedia, englische Version
Es geht um die Relevanz von historischer Forschung und nicht um neue Erkenntnisse.
Es gibt zig Tausende Historiker in Deutschland, aber nur einer Handvoll gelingt es, sich Gehör in der Öffentlichkeit und in der politischen Auseinandersetzungen zu verschaffen.
Um diese LEistung zu erkennen, muss man nicht das Buch lesen, es reicht auch, wenn man einige Artikel und Daten über die Rezeption:
"The Invention of the Jewish People has now been translated into more languages than any other Israeli history book."
Bei dieser Sachlage reicht es nicht aus, drei Jahre später eine Rezension zu verfassen, ohne sich mit der Rezeptionsgeschichte auseinanderzusetzen.
Aufgrund der zentralen Bedeutung der MEthodologie kann man, wie ich es oben gemacht habe, doch sehr treffsicher einen Verriss von einer ordentlichen Rezension unterscheiden.
@Mynona
Finde deine Argumentation richtig, auch auf diesem Weg kann man die Voreingenommenheit der Rezensentin treffsicher erkennen, ohne das Buch zu lesen.
Bin gespannt, ob du unsere Argumentationen widerlegen kannst.
Es geht um die Relevanz von historischer Forschung und nicht um neue Erkenntnisse.
Es gibt zig Tausende Historiker in Deutschland, aber nur einer Handvoll gelingt es, sich Gehör in der Öffentlichkeit und in der politischen Auseinandersetzungen zu verschaffen.
Um diese LEistung zu erkennen, muss man nicht das Buch lesen, es reicht auch, wenn man einige Artikel und Daten über die Rezeption:
"The Invention of the Jewish People has now been translated into more languages than any other Israeli history book."
Bei dieser Sachlage reicht es nicht aus, drei Jahre später eine Rezension zu verfassen, ohne sich mit der Rezeptionsgeschichte auseinanderzusetzen.
Aufgrund der zentralen Bedeutung der MEthodologie kann man, wie ich es oben gemacht habe, doch sehr treffsicher einen Verriss von einer ordentlichen Rezension unterscheiden.
@Mynona
Finde deine Argumentation richtig, auch auf diesem Weg kann man die Voreingenommenheit der Rezensentin treffsicher erkennen, ohne das Buch zu lesen.
Bin gespannt, ob du unsere Argumentationen widerlegen kannst.
@ Hier fehlt nur noch das Nervenbündel Marcel Reich-Ranicki mit seinem hochgeistigen Senf-Urteil.
-Gott lass ihn selig ruhen und beruhigen.
-Gott lass ihn selig ruhen und beruhigen.
Bei dieser Sachlage reicht es nicht aus, drei Jahre später eine Rezension zu verfassen, ohne sich mit der Rezeptionsgeschichte auseinanderzusetzen.
Das Buch ist in Dtl. Ende April 2010 erschienen, die Rezension wurde am 2.5.2011 über den Verteiler von HSK verschickt. Das ist eigentlich ganz normal: 12 Monate, wobei man bei HSK erfahrungsgemäß mit einer Bearbeitungszeit von 3-4 Wochen rechnen muss, bevor die Rezension verschickt wird. Und es war die Weihnachtszeit dazwischen, in der sich auch Historiker mit anderen Dingen vergnügen als mit Rezensionen. Somit kann man sagen, dass etwa 10 Monate nach Erscheinen die Rezension da war. Das ist etwas anderes als drei Jahre...
Aber das ist ja letztlich irrelevant. Worum es geht, ist die Rezension selbst, die für Johann offenbar einen Skandal darstellt und die er als einen Verriss bezeichnet. Womit er auch weitgehend Recht hat. Die Autorin betont in der Tat die kritikwürdigen Aspekte des Buchs und wundert sich darüber, warum in den Medien soviel Aufheben ums Buch gemacht wird, wo der Autor doch nichts Besonderes tut, keinen neuen Erkenntnisse liefert, sondern nur pointiert zusammenfasst, was andere schon gesagt haben.
Und ich denke, das ist die Crux an der Sache: warum wurde und wird ums Buch soviel Wirbel gemacht? Und da muss man sich doch fragen: wer macht denn den Wirbel? Wer geilt sich, salopp ausgedrückt, an dem Titel "Erfindung des jüdischen Volkes" auf - obwohl ihn Titel wie "Die Erfindung des Balkans" oder "Die Erfindung der Nation" kalt lassen? Meinem Empfinden nach -und ich gehe dabei von meinem Beobachtungen in diesem Forum aus- sind es immer wieder diejenigen Personen, die auf den Titel verweisen, die auch ansonsten -vorsichtig ausgedrückt- den Juden mehr als kritisch gegenüberstehen und nun, ohne das Buch gelesen zu haben, glauben, hiermit eine Sensation entlarvt, etwas bislang Verborgenes auf- und entdeckt zu haben, die endgültige und skandalös geheim gehaltene Wahrheit ans Licht gebracht zu haben, womit dann alles erledigt sei, insbesondere Israel...
Dabei geht es im Buch nur darum, dass der Zionismus eine typische Erscheinungsform des Nationalismus des 19. Jahrhunderts ist, der sich natürlich unterschiedlicher Mythen zur Festigung der nationalen Identität bediente. Das gleiche tat der madjarische Nationalismus, der rumänische, der deutsche, französische und der italienische ebenfalls...
Der Autor verbindet das Ganze zudem mit einer Kritik tatsächlich kritikwürdiger Erscheinungen in der israelischen Innenpolitik, bezeichnet das dortige politische System als Ethnokratie und will, dass sich diese in Richtung liberaler Demokratie weiterentwickelt. Dass sich Israel nicht mehr nur als den Staat einer Ethnie begreift, der jüdischen Nation, sondern als eine politische Nation, wodurch eben auch die Palästinenser inbegriffen wären. Das ist das politische Ziel des Buchs. Ein Ziel, mit dem auch die Rezensentin sympathisiert, wenn man sich die letzten Zeilen ihrer Rezension anguckt. Nur, fügt sie aufgrund der inhaltlichen Fehler hinzu, wer als Freund so viele kontraproduktive Fehler begeht, bei dem kann man auf einen externen Feind getrost verzichten...
So zumindest habe ich die Rezension verstanden und so würde ich sie auch hinsichtlich ihrer Rezeption in diesem Forum einordnen.
Hiervon bleibt, Johann, unser Punkt unberührt, für den ich (oder auch dagegen) die Belege noch nachreichen muss.
_grumpes@bankban:
Dazu ein interessantes Interview Deutschlandfunk 2005 :
Über antisemitische Tendenzen der 68er Generation
@ grumpes: "Spätestens nach 1948 wurde es überhaupt schwierig, den Staat Israel und seine Politik gegebüber den Palästinensern zu kritisieren."
Wieso? Für wen? ich glaube es nicht. Zumindest für Teile der 68er und bis hin zu der RAF war das gängige Praxis.
Dazu ein interessantes Interview Deutschlandfunk 2005 :
Über antisemitische Tendenzen der 68er Generation
Wiese: Was lernen wir aus solch einem Buch wie dem von Wolfgang Kraushaar? Dass vieles von dem, was die 68er von sich selbst behaupteten und noch behaupten eine Lebenslüge ist, dass Daniel Goldhagen vielleicht doch recht hat, wenn er behauptet, der Antisemitismus sei den Deutschen quasi genetisch eingehaucht, egal ob sie links oder rechts sind?
Brumlik: Das ist ja unsinnig, das hat ja noch nicht einmal Goldhagen selbst behauptet, er war ja der Meinung, dass man die deutsche Bevölkerung nach 1945 einem Prozess des Umlernens vollzogen habe, aber was wir daraus lernen ist, dass historische Generationen sich niemals zur Gänze und hundertprozentig neu erfinden können und das lehrt uns vielleicht alle davor, bei unseren politischen Stellungnahmen nicht allzu selbstgerecht zu sein.
Es geht um die Relevanz von historischer Forschung und nicht um neue Erkenntnisse.
Genau das ist es.
Die Autorin betont in der Tat die kritikwürdigen Aspekte des Buchs und wundert sich darüber, warum in den Medien soviel Aufheben ums Buch gemacht wird, wo der Autor doch nichts Besonderes tut, keinen neuen Erkenntnisse liefert, sondern nur pointiert zusammenfasst, was andere schon gesagt haben.
Den anspruch neue Erkenntnisse zu liefern hat Sand nie gehabt. im Gegenteil, er betreibt einen beträchtlichen "bibliografischen Aufwand" und bringt 560 Anmerkungen an, um die These vom Gründungsmythos des jüdischen Volkes zu untermauern.
btw.der Originaltitel heißt : "Wann und wie wurde das jüdische Volk erfunden?"
Und warum in den Medien so viel Aufheben ums Buch gemacht wird wundert Fr.Hirsch?
Komischerweise haben sich Sands akademischen Kollegen in Israel mit Kritik zurückgehalten...
Bricht er doch ein Tabu.
Dr. Sands Hauptargument ist, dass bis vor etwas mehr als einem Jahrhundert, Juden sich selbst nur als Religionsgemeinschaft verstanden. Zur Jahrhundertwende des19./20. Jahrhundert stellten zionistische Juden diese Idee in Frage und begannen eine nationale Geschichte mit der Idee zu erfinden, dass es abgesehen von einer jüdischen Religion auch ein jüdisches Volk gebe.
" So ähnlich ist es mit dem Exil. Tatsächlich kann man das Judentum nicht ohne das Exil erklären. Aber als ich damit anfing, nach Geschichtsbüchern zu suchen, die die Ereignisse dieses Exils beschreiben, konnte ich nichts finden, nicht eines."
Nur, fügt sie aufgrund der inhaltlichen Fehler hinzu, wer als Freund so viele kontraproduktive Fehler begeht, bei dem kann man auf einen externen Feind getrost verzichten...
Welche wären diese inhatlichen Fehler?
Der Ausspruch war aber etwas anders: "Aber wenn dieses respektable Ziel von solchen Publikationen gestützt wird, bleibt nur das bekannte Bonmot, dass, wer solche Freunde hat, keine Feinde braucht. "
Shimon:
Ist Stefan24 = Sibihans - oder nur ein weiterer Lügenautomat?
Ist der ´Schüler Duden´ eine Lüge? Du indoktrinierter,
unverschämter Bl...mann.
Prostu, nu-i destul de prost, daca nu e si incapatinat!
Ist Stefan24 = Sibihans - oder nur ein weiterer Lügenautomat?
Ist der ´Schüler Duden´ eine Lüge? Du indoktrinierter,
unverschämter Bl...mann.
Prostu, nu-i destul de prost, daca nu e si incapatinat!
Ist der ´Schüler Duden´ eine Lüge? Du indoktrinierter,
unverschämter Bl...mann.
Die Bibel ist es nicht, also ist auch nichts wahr was im Schüler Duden steht.
"Über antisemitische Tendenzen der 68er Generation."
@ Könnte es nicht auch sein das diese Kinder der 68 Generation, die wegen den Verbrechen der Nazizeit mit ihren Eltern gebrochen hatten,mit ihnen nichtsmehr zutun haben wollten,nun selber etwas erkannt haben was auch nicht akzeptierbar ist bei keiner Nation?
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