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@lucky_
Gehörte ja damals irgendwie dazu, im Lyzeum. Selbst wenn man in einer Mathe-Physik-Klasse war.
Genau so wie Mathe-Physik zur Drehbank dazugehört - irgendwie. Es gibt zwar gewisse Leute die den Jungs an der Drehbank das Verständnis für Mathe-Physik absprechen aber die tragen das gelassen.
Hallo Lucky, die Frage war ganz einfach, aus welcher Chronik zitierst Du?
Erzählst du uns als diplomierter Geschichtenlehrer über die rumänische Kirche aus Weissenburg?
Es ist zum Kaputtlachen - ihr zitiert Chroniken in denen über "Mihai der Tapfere" oder "Stefan cel Mare si cel Sfint" geredet wird. Bald wirst du Chroniken finden die über Cluj-Napoca, Orasul Stalin u.ä. erzählen. Peinlich mein lieber Geschichtenlehrer!
Elsam schrieb am 13.12.2012, 19:49 Uhr
Gregor, die Ungaren, dieses Wandervolk haben die Alt-Rumänen auch aus Pannonien verdrängt, nicht nur aus Transsilvanien, als sie sich neue reiche Lebensräume jenseits von Ural gesucht haben.
Hermann Gregor
Kannst Du denn wirklich nicht lesen?
Es steht doch dort, auf welche Quellen sich diese Variante beruft:
Szamosközy, Simigianus, Wolfgang, Bethlen, se inspiră din izvoarele ungureşti, destul de târzii, dar ele se referă la anul 1601 şi toţi trei relatează: "Trupul lui Mihai a fost dus în Biserica Românească de la Alba Iulia".
Und auch die Quelle des Gesamtmaterials habe ich genannt. Und auch, dass ich sie nicht gerade als besonders zuverlässig einschätze.
Insofern sind Deine Kommentare (wider einmal) voll daneben.
Hermann_Gregor schrieb am 13.12.2012, 20:16 Uhr (am 13.12.2012, 20:28 Uhr geändert).
Hallo Elsam,
du hast recht, die Ungarn stammen aus Asien.
Es gibt unzälige Völker, die Siebenbürgen durchquert haben.
Belegt sind von allen Historikern:
Goten
Vandalen
Gepiden
Hunnen
Awaren,
Slaven
Bulgaren
Ungarn
und noch einige mehr,
nun aber zurück zur
KONTINUITÄT
Problem für die rumänische Geschichtsschreibung
ist nicht die Tatsache, dass all diese Völker unzählige Spuren hinterlassen haben, sondern die Tatsache, dass die "Rumänen" keine, aber nicht mal eine klitzekleine Spur über mehr als ein Jahrtausend Siedlungsgeschichte hinterlassen haben.
Die "Rumänen" müssen unsichtbar, stumm, ohne Schrift und Religion gewesen sein. Keiner hat sie je gesehen, beschrieben oder je ein Gebäude (Haus, Kirche, Grabmahl) je von ihnen erwähnt. Weshalb hat keiner dieser Wandervölker je eine Schlacht gegen Rumänen geschlagen??!
@Hermann Gregor
Andererseits gibt es spätestens ab dem 13.-14. Jh klare Belege für eine recht starke Präsenz der "Walachen" (auch) in Siebenbürgen.
Und aus UFOs werden sie ja wohl nicht ausgestiegen sein.
Irgendwo im Donau- Karpaten- Raum müssen ihre Vorfahren gelebt haben. Auch wenn sie nicht viele Spuren hinterlassen haben.
Elsam schrieb am 13.12.2012, 21:13 Uhr
Wer denkt ihr, haben für die Wanderräuber mit Schwerte und Speeren geschuftet und denen das Futter besorgt? In Pannonien wie später in Siebenbürgen auch? Die Serben, Bulgaren und Alt-Rumänen die dort gelebt haben, „Sclaui Bulgarii et Blachii ac pastores Romanorum“
Die Ungarn belagern Kiew, und Almus schließt mit den Ruthenen und Kumanen gegen Geiselstellung und Tributgeschenke Frieden. Die Ruthenen erzählen von Pannonien, sie loben die außerordentliche Güte des Bodens, die fischreichen Flüsse Donau und Tisza (Theiß). Dort würden „Sclaui Bulgarii et Blachii ac pastores Romanorum“ (Slawen, Bulgaren, Walachen und Römerhirten) wohnen, die ihre Viehherden dort weiden ließen; daher werde Pannonien auch „pascua Romanorum“ (Römerweide) genannt ...
@Elsam
„Sclaui Bulgarii et Blachii ac pastores Romanorum“
Klingt irgendwie bekannt.
Wäre trotzdem nicht schlecht, die Quelle - und das Jahr - nochmals anzugeben.
Elsam schrieb am 13.12.2012, 21:22 Uhr
Die „Gesta Hungarorum“ des anonymen Notarius König Bélas
In diesem die Herkunft und die Geschichte der Ungarn behandelnden Werk findet sich eine genauere Schilderung der in der altrussischen Chronik angedeuteten Vorgänge. Der Autor40 hat wahrscheinlich unter Béla III. (1172 – 1196) gedient und nicht, wie dies auch behauptet wird, unter Béla II. oder Béla IV.41
http://siebenbuergen.heimat.eu/historiographisch/historiographisch.html
@Elsam
Danke. Also eine Quelle praktisch zeitgleich mit den ersten deutschen Kolonisten in Siebenbürgen - den Vorfahren der Siebenbürger Sachsen. (Etwa ab Mitte des 12. Jh.)
bankban schrieb am 13.12.2012, 21:38 Uhr (am 13.12.2012, 21:43 Uhr geändert).
Hier, noch einmal, diesmal von vielleicht fachkundigerer Quelle als meine Wenigkeit angesehen, denn auch ich habe dies hier schon oft gebracht (Herv. von mir, bb):
"Die Gesta des Anonymus Belae regis notarius kann man nicht als Chronik oder Annalen werten,
auch nicht als Gesta im alten Sinne des Wortes. Es sind romanhafte Gesta, die in der
westeuropäischen lateinischen Literatur des 12. Jahrhundert Mode waren. Ihr Autor berichtet
über die Vergangenheit nach seinen eigenen Vorstellungen; er war nicht bemüht, die Geschichte
auf Grundlage glaubwürdiger Quellen oder Traditionen zu schreiben, sondern wollte ein
spannendes literarisches Werk schaffen. Dabei stützte er sich, z.T. wörtlich, auf verschiedene
übliche Romanwerke seiner Zeit und auch auf die Bibel, historische (Regino und die Nachfolger;
→Chroniken←) und rhetorische (Rationes dictandi prosaice) Werke. Die Gesta Hungarorum des
Anonymus Belae regis notarius kann man nicht als glaubwürdige Quelle zur Geschichte Ungarns
im 9. - 10. Jahrhundert werten, wohl aber im Hinblick auf ihre Entstehungszeit am Übergang
vom 12. zum 13. Jahrhundert einige Angaben auf diese Zeit applizieren."
Autor: Richard Marsina (vgl. über den slowakischen Historiker den Wikiartikel)
Herkunft des Zitats:
[url=url=www.uni-leipzig.de/gwzo/wissensdatenbank/dokumente/Anonymus Belae regis notarius.pdf]Hier[/url]
bzw.
Marsina
Ich hoffe, ihr werdet diesen slowakischen Historiker nun nicht auch noch der Rumänenfeindschaft zeihen. Oder, wenn doch dann habt ihr eine verdammt gute Begründung.
Also könnt ihre genauso gut Däniken, oder Tolkien oder den Mayakalender zitieren. Die sind in puncto Siebenbürgen des 9. Jahrhunderts nämlich genauso aussagekräftig wie der unbekannte Notar...
Elsam schrieb am 13.12.2012, 21:45 Uhr
Ich wiederhole
Die „Gesta Hungarorum“ des anonymen Notarius König Bélas
In diesem die Herkunft und die Geschichte der Ungarn behandelnden Werk findet sich eine genauere Schilderung der in der altrussischen Chronik angedeuteten Vorgänge.
bankban schrieb am 13.12.2012, 21:46 Uhr
Welcher Vorgänge? Jener in der russischen Steppe vielleicht? Was haben jene Vorgänge in der russischen Steppe mit den Realitäten des Karpatenbeckens zu tun ???
Elsam schrieb am 13.12.2012, 21:48 Uhr (am 13.12.2012, 21:51 Uhr geändert).
Es sind romanhafte Gesta
Was soll bitte schön „romanhaft“ darin sein, wenn im Jahre 1190 von Walachen die in Pannonien und Transsilvanien sesshaft waren, berichtet wird?
my ass!
@bankban
Danke, soweit für mich einleuchtend.
Bisherige logische Schlussfolgerung bleibt bestehen:
Spätestens am Ende des 12. Jh. ist die Präsenz der "Walachen" in diesem Raum dokumentiert. Und wird durch einen Schreiber (Anonymus) eines ungarischen Königs (Bela III.?) lange in die Vergangenheit "zurückprojiziert". In die Zeit (kurz vor) der Landnahme der Ungarn in Pannonien. Ob diese Projektion nun historisch korrekt sein mag oder nicht, bleibt dahingestellt. Aber schon, dass sie damals - am Ende des 12. Jahrhunderts - so entstehen konnte lässt eigentlich nur die Schussfolgerung zu, dass die "Walachen" schon sehr lange - jedenfalls schon über etliche Generationen - (auch) in diesem geographischen Raum präsent waren.
Soweit einfach der (hoffentlich) gesunde Menschenverstand (eines Laien).
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