Kontinuitätstheorie versus Migrationstheorie

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lucky_271065
schrieb am 13.12.2012, 21:55 Uhr
@Elsam

Was soll bitte schön „romanhaft“ darin sein, wenn im Jahre 1190 von Walachen die in Pannonien uns Transsilvanien sesshaft waren, berichtet wird?

Ich habe es soeben schon ausgeführt:

Es wird "um 1191" (übrigens erste urkundliche Erwähnung von Hermannstadt, bzw. Hermannsdorf) berichtet, dass die Walachen schon zur Zeit der Landnahme der Ungarn in Pannonien - um das Jahr 900 - dagewesen sein sollen.
Elsam
schrieb am 13.12.2012, 22:00 Uhr (am 13.12.2012, 22:03 Uhr geändert).

Es wird "um 1191" (übrigens erste urkundliche Erwähnung von Hermannstadt, bzw. Hermannsdorf) berichtet, dass die Walachen schon zur Zeit der Landnahme der Ungarn in Pannonien - um das Jahr 900 - dagewesen sein sollen.


Also, was soll der Geiz dann?
Die Ungaren machen solange rum bis am Schluss auch „Pannonien“ eigentlich zu Transsilvanien gehört.
Müssen wir etwas unternehmen?

Friedrich K
schrieb am 13.12.2012, 22:03 Uhr
Somit muss noch immer von einer Lücke von 500 Jahren, vom 5. bzw. 6. bis zum 11. Jahrhundert, gesprochen werden. Den derzeit kräftigsten Hinweis zu ihrer Schließung stellt die Theorie der Kerngebiete dar, die aber meines Erachtens auch nicht als schlüssiger Beweis zu werten ist. Die Frage der dakoromanischen Kontinuität ist als noch nicht gelöst zu betrachten.
Siehe Zusammenfassung
bankban
schrieb am 13.12.2012, 22:03 Uhr
dass sie damals - am Ende des 12. Jahrhunderts - so entstehen konnte lässt eigentlich nur die Schussfolgerung zu, dass die "Walachen" schon sehr lange - jedenfalls schon über etliche Generationen - (auch) in diesem geographischen Raum präsent waren.

Die "Walachen" waren wohl Ende des 12. Jahrhunderts dem Autor bekannt. Daraus auf deren Anwesenheit seit "etlichen Generationen" oder auch "sehr lange" zu folgern, ist für mich etwas gewagt und phantasievoll. Erst einmal haben wir die offenkundige Gewissheit, dass jemand Ende des 12. jahrhunderts von deren Existenz wusste. Nicht mehr und nicht weniger. Woher, seit wann und in welcher Zahl er (der Notar) Kenntnis über die Existenz der "Walachen" hatte, wissen wir nicht und jede Aussage darüber wäre Spekulation.

Und als eine solche würde das wohl jeder Geschichtsprofessor zumindest in Deutschland ansehen.
Elsam
schrieb am 13.12.2012, 22:06 Uhr (am 13.12.2012, 22:06 Uhr geändert).

Daraus auf deren Anwesenheit seit "etlichen Generationen" oder auch "sehr lange" zu folgern, ist für mich etwas gewagt und phantasievoll.


Vielleicht waren nur zwei „Walachen“? Adam und Eva?
1190 eben angekommen mit Noahs Arche?
Lächerlich!

seberg
schrieb am 13.12.2012, 22:17 Uhr (am 13.12.2012, 22:22 Uhr geändert).
Na ja, vielleicht nicht viel lächerlicher als Elsams phantasievolle, romanhafte und spannende Erzählung von den bösen "Wanderräubern mit Schwerte und Speeren", welche die dort auf fruchtbarem Boden und an fischreichen Flüssen lebenden friedlichen Hirten für sich schuften und sich von ihnen Futter besorgen ließen...

Und Lucky hat plötzlich keine Meinung mehr zu Elsams Märchen...dafür aber endlose Zitate...
Elsam
schrieb am 13.12.2012, 22:19 Uhr
Andere Ideen oder nur guckst?
lucky_271065
schrieb am 13.12.2012, 22:20 Uhr
@Friedrich K

Danke!

Ich zitiere noch ein wenig mehr aus der gleichen Quelle (Diplomarbeit "Die Kontinuität der rumänischen Bevölkerung in Siebenbürgen" von Christian Schneider, Wien 1986):

Da das Werk des Notarius ins späte 12. Jahrhundert datiert wird und der mit der örtlichen Lage Siebenbürgens vertraute Autor die Rumänen seiner Zeit als alteingesessene Bevölkerung versteht, und auch die Überlieferung der rumänischen Priorität vor den Ungarn in Siebenbürgen, die Gelou-Gyula-Legende, von C. A. Macartney ins 11. Jahrhundert datiert wird, kann man diesen Zeitpunkt, als Arbeitshypothese das Jahr 1050, als erstes gesichertes Datum der Existenz von Rumänen in Siebenbürgen werten.

Bei der Entwicklung der autochthonen Flussnamen kann Fremdvermittlung nicht mit Sicherheit ausgeschlossen werden; nur gewisse, ganz wenige Ortsnamen dürften einen Hinweis, aber keinen Beweis für Bevölkerungskontinuität darstellen.

Allein die Theorie E. Gamillschegs und G. Reichenkrons stellt einen wertvollen Beitrag zur Lösung des Problems dar. Sie basiert auf einem Aussterben der dakoromanischen Bevölkerung in weiten Teilen der heutigen R.S.R. und lässt eine Kontinuität nur in den eng begrenzten „Kerngebieten“, von denen eines auch in Siebenbürgen angenommen wird, zu.

Seit der Entwicklung der Kerngebiet-Theorie, die in ihren Grundlagen auf Forschungen der dreißiger und vierziger Jahre unseres Jahrhunderts zurückgeht, sind eigentlich kaum Fortschritte zur Lösung der Gesamtfrage erzielt worden. Am ehesten lassen diese sich auf dem Gebiet der archäologischen Forschungen erwarten, und vielleicht können verfeinerte Methoden in der ethnischen Unterscheidung von Fundmaterial erarbeitet werden. Die Untersuchungen bezüglich einer Keramikkontinuität sind hier meiner Meinung nach allerdings nicht vielversprechend.

Somit muss noch immer von einer Lücke von 500 Jahren, vom 5. bzw. 6. bis zum 11. Jahrhundert, gesprochen werden. Den derzeit kräftigsten Hinweis zu ihrer Schließung stellt die Theorie der Kerngebiete dar, die aber meines Erachtens auch nicht als schlüssiger Beweis zu werten ist. Die Frage der dakoromanischen Kontinuität ist als noch nicht gelöst zu betrachten.


Fazit: Es fehlen noch ca. 150 Jahre an eindeutigen Beweisen dafür, dass die Rumänen (bzw Walachen) vor den Ungarn (auch) in Siebenbürgen waren.

Auch wenn es m.E. ausgehend von solchen Argumenten heute keinerlei "politische" Ansprüche erheben kann. Weder von der einen, noch von der anderen Seite. (Nein, "wir" müssen jetzt nicht Pannonien "zurückerobern", Elsam.)
@ grumpes
schrieb am 13.12.2012, 22:20 Uhr (am 13.12.2012, 22:21 Uhr geändert).
welche die dort auf fruchtbarem Boden und an fischreichen Flüssen lebenden friedlichen Hirten für sich schuften und sich von ihnen Futter besorgen ließen..
....die Geburtsstätte des Wortes "fraier" ?
Friedrich K
schrieb am 13.12.2012, 22:20 Uhr
Adam und Eva
Waren die etwa auch Daker? So weit kommt es noch.
@ grumpes
schrieb am 13.12.2012, 22:24 Uhr (am 13.12.2012, 22:25 Uhr geändert).
seberg
schrieb am 13.12.2012, 22:27 Uhr (am 13.12.2012, 22:28 Uhr geändert).
Ach, grumpes, dass ist ja wie in Kubricks "2001 - Odyssee im Weltraum"
@ grumpes
schrieb am 13.12.2012, 22:33 Uhr
Die Beinbekleidung kommt mir sehr bekannt vor
seberg
schrieb am 13.12.2012, 22:35 Uhr
Die sind bestimmt aus alten Autoreifen!
lucky_271065
schrieb am 13.12.2012, 22:41 Uhr
Wie auch immer, die Theorie von den "Kerngebieten", in denen die Kontinuität bewahrt wurde, ist einleuchtend. Wo auch immer diese Kerngebiete gewesen sein mögen. Z.B. in den Westkarpaten (Siebenbürgisches Erzgebirge) - das ja so etwas wie eine natürliche Festung darstellt. Oder das "Hatzeger Land" ... oder das "Fogarascher Land".

Selbst die Siebenbürger Sachsen hatten ja so etwas wie "Kerngebiete"(z.B. das "Altland" um Hermannstadt) von denen aus dann über mehrere Generationen die "Binnenkolonisation" in Siebenbürgen ausging.

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