Noctuus hat wieder mal den Nagel auf den Kopf getroffen...
...jedes Volk hat seine "geistigen Vandalen" und Denusuşianus...
Das jedoch - wissen Menschen die Nachdenken - ist für KEIN Volk representativ...
Kontinuitätstheorie versus Migrationstheorie
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@Noctuus,
Zitat: Haben Sie auch inhaltlich was anzumerken?
Nur so viel zur KT: die informationen aus der zeit der entstehung des rum. volkes sind sehr, sehr spärlich. je nach politischen strömungen wurden sie uminterpretiert: mal wollte man pur dakischer herkunft sein, mal pur römischer, dann dako-römischer, gleich nach dem zweiten weltkrieg, glaube ich, sogar mehr slawische wurzeln haben, usw.
dem entsprechend wurden diese spärlichen funde gedeutet.
auch heute gibt es anhänger der verschiedenen thesen, man sollte nur frei darüber diskutieren können, ohne als "landesverräter" oder "ungarnknecht" beschimpft zu werden.
servus
Zitat: Haben Sie auch inhaltlich was anzumerken?
Nur so viel zur KT: die informationen aus der zeit der entstehung des rum. volkes sind sehr, sehr spärlich. je nach politischen strömungen wurden sie uminterpretiert: mal wollte man pur dakischer herkunft sein, mal pur römischer, dann dako-römischer, gleich nach dem zweiten weltkrieg, glaube ich, sogar mehr slawische wurzeln haben, usw.
dem entsprechend wurden diese spärlichen funde gedeutet.
auch heute gibt es anhänger der verschiedenen thesen, man sollte nur frei darüber diskutieren können, ohne als "landesverräter" oder "ungarnknecht" beschimpft zu werden.
servus
Lieber Schully,
bei allen bisherigen Beiträgen, ist es
- zumindest die letzten die ich bisher gelesen habe - noch zu keinerlei Beschipfungen gekommen, das Wort Ungarnknecht höre ich von dir zum ersten mal, genauso "landesverräter" warum bringst du solche Worte ins Gespräch?
...warum sagst du so etwas? Die Diskussion ist wieder ein bischen in Schwung gekommen, und du versuchst das Niveau zu drücken...
Warum ?
Noch etwas, warum bezweifelst du geschichtliche Tatsachen, bezüglich der entstehung des Rum. Volkes?
Worauf zielst du ab?
Bitte beantworte mir die Fragen...
bei allen bisherigen Beiträgen, ist es
- zumindest die letzten die ich bisher gelesen habe - noch zu keinerlei Beschipfungen gekommen, das Wort Ungarnknecht höre ich von dir zum ersten mal, genauso "landesverräter" warum bringst du solche Worte ins Gespräch?
...warum sagst du so etwas? Die Diskussion ist wieder ein bischen in Schwung gekommen, und du versuchst das Niveau zu drücken...
Warum ?
Noch etwas, warum bezweifelst du geschichtliche Tatsachen, bezüglich der entstehung des Rum. Volkes?
Worauf zielst du ab?
Bitte beantworte mir die Fragen...
Dolfi, nicht hier im forum wird man beschimpft, sondern in rumänien. tut mir leid, wenn es falsch rübergekommen ist. ein beispiel der beschimpfung gefällig? im Adevărul von heute, 19.07.07, erscheint ein artikel über dakische burgen. man lese hier die kommentare.
servus
servus
seberg schrieb:Noctuus schrieb: Na wunderbar, dann muss die rumänische Geschichtsschreibung ja jetzt nur allmählich vom Nationalismus getrennt werden, wie Newtons wissenschaftliche Erkenntnisse von der Alchemie! :)
Der Satz macht keinen Sinn. Newtons Erkenntnisse verstehen sich unabhängig von der Bewertung seiner Person.
Sie würden, wenn ich Ihre Postings hier so lese, sogar Luthers Katechismus für falsch halten, wenn auf dem Einband stünde "Ev. Kirche A.B. in der Sozialistischen Republik Rumänien".
Auch in Rumänien gibt es Leuchten, die ein schwarzes Licht aussenden, wir haben eine Bild Zeitung, und die nachmittags Talkshows, England hat die "Sun" u.s.w.
Kein Grund also auf "geistige Kamikazeflieger" einzusteigen...
Kein Grund also auf "geistige Kamikazeflieger" einzusteigen...
schully schrieb: @Noctuus,
Zitat: Haben Sie auch inhaltlich was anzumerken?
Nur so viel zur KT: die informationen aus der zeit der entstehung des rum. volkes sind sehr, sehr spärlich. je nach politischen strömungen wurden sie uminterpretiert: mal wollte man pur dakischer herkunft sein, mal pur römischer, dann dako-römischer, gleich nach dem zweiten weltkrieg, glaube ich, sogar mehr slawische wurzeln haben...
Ja, ich weiß. Das mit dem Slawischen war natürlich Unfug. Wieviel Dakisches in den Rumänen, bzw. deren Kultur steckt, weiß ich nicht. Daß der Anteil des Römischen sehr groß ist, steht außer Zweifel. Ich will mal aus der zuvor verlinkten Arbeit zitieren:
"Tatsächlich sind vom rumänischen Grundwortschatz ca. 58% lateinischen Ursprungs, nur 21% von der wichtigsten Adstratsprache, dem Slawischen, entlehnt. Der Rest verteilt sich auf Einflüsse des Ungarischen, von Turksprachen, auf Neologismen usw.251 Wohl kann im Rumänischen ein Satz mit ausschließlich erblateinischen lexikalischen Elementen gebildet werden, z.B. „Casa mea are multe ferestre“ – „Mein Haus hat viele Fenster“. Dies ist jedoch kaum mit slawischen und anderen Adstratwörtern möglich. In rumänischen Gedichten kommen ganze Strophen vor, die aus mit dem Lateinischen in Zusammenhang stehenden Wörtern bestehen, während nur aus Adstratwörtern zusammengesetzte undenkbar sind.
Der deutlich romanische Charakter der rumänischen Sprache ist ein Beweis für die Kontinuität des Geistes über die fremden Einflüsse der Völkerwanderungszeit hinweg."
In neu erschienenen Buch "Die Geschichte der Sieb. Sachsen" von Michael Kroner (ISBN 9783000215834), welches sich überwiegend aus der gleichnamigen Heftreihe zusammensetzt, findet man zum Thema Kontinuität bzw. Migration folgendes:
S. 24:
Entsprechend der sogenannten Kontinuitäts- und Romanitätstheorie der rumänischen Geschichtsschreibung sind die Rumänen direkte Nachkommen der durch die Römer während ihrer Herrschaft in Dakien romanisierten Daker sowie romanischer Kolonisten, die nach dem Abzug der römischen Verwaltung und des Militärs (271)im Lande verblieben und alle Wirren der Völkerwanderung überstanden haben.
...
Die Rumänen betrachten sich als die Ureinwohner des gesamten Gebeites des heutigen Rumäniens und begründen mit ihrem Kontinuitäts- und Prioritätsanspruch das historische Recht auf dieses Territorium. Die KT geht von der Annahme aus, daß Dakien nach der Römerherrschaft nie ganz geräumt wurde und daß unter der verbliebenen autochtonen Bevölkerung die Romanisierung weiter wirkte, ja sogar auf Gebiete ausstrahlte, die nie dem lateinischen Bereich angehört hatten. Diese Theorie stützt sich mangels schriftlicher Zeugnisse insonderheit auf archeologische Funde und weist darauf hin, daß es keine Nachrichten über eine Einwanderung der Rumänen von sonstwo gibt.
Nach der Auffassung anderer Historiker gibt es keine Kontinuität von den Dako-Romanen des römischen Dakien zu dem rumänischen Volk. Nach ihrer Theorie haben die Dako-Romanen bzw. Rumänen die Völkerwanderungszeit in Dakien nicht überlebt, sondern sind als "Walachen" vor oder um die Jahrtausendwende, vom Balkan kommend, nördlich der Donau, also auch in Siebenbürgen, eingewandert. Vor allem ungarische Historiker bestreiten die Priorität der Rumänen in Siebenbürgen. Sie machen dabei, wie auch die rumänischen Geschichtsschreiber, aus der Erstansiedlung in Siebenbürgen ein Politikum, von der historisches Recht abgeleitet wird.
Die Gegner der Kontinuität begründen ihre Theorie unter anderem damit, daß sich die antiken Orts- und Flußnamen Dakiens nicht in der rumänischen Sprache erhalten haben, daß sich im Rumänischen keine germanischen Elemete der Goten und Gepiden finden, mit denen die Rumänen Jahrhunderte lang zusammengelebt haben müssten, daß die "Walachen" in schriftlichen Quellen erst Ende des 10. und im 11. Jahrhundert erwähnt werden und daß sich diese Nachrichten auf die Walachen südlich der Donau beziehen, daß die auf dem Balkan bis in die Gegenwart lebenden walachischen Volkssplitter, die Mazedorumänen, Meglenorumänen u. a., die im Ursprungsland der rumänischen Volkswerdung verbliebenen Reste darstellen, daß es im Albanischen und Rumänischen eine Reihe von gemeinsamen Wörtern gibt, was auf ein nachbarschaftliches Zusammenleben hinweise.
------------
Gruß,
siebenschläfer.
S. 24:
Entsprechend der sogenannten Kontinuitäts- und Romanitätstheorie der rumänischen Geschichtsschreibung sind die Rumänen direkte Nachkommen der durch die Römer während ihrer Herrschaft in Dakien romanisierten Daker sowie romanischer Kolonisten, die nach dem Abzug der römischen Verwaltung und des Militärs (271)im Lande verblieben und alle Wirren der Völkerwanderung überstanden haben.
...
Die Rumänen betrachten sich als die Ureinwohner des gesamten Gebeites des heutigen Rumäniens und begründen mit ihrem Kontinuitäts- und Prioritätsanspruch das historische Recht auf dieses Territorium. Die KT geht von der Annahme aus, daß Dakien nach der Römerherrschaft nie ganz geräumt wurde und daß unter der verbliebenen autochtonen Bevölkerung die Romanisierung weiter wirkte, ja sogar auf Gebiete ausstrahlte, die nie dem lateinischen Bereich angehört hatten. Diese Theorie stützt sich mangels schriftlicher Zeugnisse insonderheit auf archeologische Funde und weist darauf hin, daß es keine Nachrichten über eine Einwanderung der Rumänen von sonstwo gibt.
Nach der Auffassung anderer Historiker gibt es keine Kontinuität von den Dako-Romanen des römischen Dakien zu dem rumänischen Volk. Nach ihrer Theorie haben die Dako-Romanen bzw. Rumänen die Völkerwanderungszeit in Dakien nicht überlebt, sondern sind als "Walachen" vor oder um die Jahrtausendwende, vom Balkan kommend, nördlich der Donau, also auch in Siebenbürgen, eingewandert. Vor allem ungarische Historiker bestreiten die Priorität der Rumänen in Siebenbürgen. Sie machen dabei, wie auch die rumänischen Geschichtsschreiber, aus der Erstansiedlung in Siebenbürgen ein Politikum, von der historisches Recht abgeleitet wird.
Die Gegner der Kontinuität begründen ihre Theorie unter anderem damit, daß sich die antiken Orts- und Flußnamen Dakiens nicht in der rumänischen Sprache erhalten haben, daß sich im Rumänischen keine germanischen Elemete der Goten und Gepiden finden, mit denen die Rumänen Jahrhunderte lang zusammengelebt haben müssten, daß die "Walachen" in schriftlichen Quellen erst Ende des 10. und im 11. Jahrhundert erwähnt werden und daß sich diese Nachrichten auf die Walachen südlich der Donau beziehen, daß die auf dem Balkan bis in die Gegenwart lebenden walachischen Volkssplitter, die Mazedorumänen, Meglenorumänen u. a., die im Ursprungsland der rumänischen Volkswerdung verbliebenen Reste darstellen, daß es im Albanischen und Rumänischen eine Reihe von gemeinsamen Wörtern gibt, was auf ein nachbarschaftliches Zusammenleben hinweise.
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Gruß,
siebenschläfer.
Noctuus schrieb:
...wenn ich Ihre Postings hier so lese...
Richtig: SO! Nämlich SO wie Sie sie lesen wollen - nette Fehlleistung, die viel aussagt über ihre voreingenommene Herangehensweise an Texte!
Nix für ungut, ich achte alle Menschen in ihrem festen Glauben, so lange sie mich in meinen Zweifeln auch achten.
seberg schrieb: Richtig: SO! Nämlich SO wie Sie sie lesen wollen - nette Fehlleistung...
Fehlleistung - Deutsch ist nicht Ihre Stärke, oder?
Noctuus schrieb:
Fehlleistung - Deutsch ist nicht Ihre Stärke, oder?
seberg ist Klapsdoktor und zitiert gerne aus seinem Spezialgebiet.
siehe hier:Freud
The history of Igor schrieb: Es geht mir bei meiner Forderung nach aktuellen, wegbereitenden und von Fachleuten begutachteten Forschungen und Veroeffentlichungen nicht darum andere Diskussionsteilnehmer zu provozieren, sondern darum festzustellen ob dieses Thema ueberhaupt eine vernuenftige Basis hat. Dazu brauch ich aktuelle, serioese Fachliteratur.
... suche nach einer serioesen Basis auf die bestimmte Behauptungen hier im Forum (und auch ausserhalb immer wieder zu hoeren sind) beruhen.
Man kann nur diskutieren wenn es was zu diskutieren gibt. Soweit ich weiss, und ich lass mich gerne berichtigen, gibt es diesen Diskurs unter seriosen Fachleuten nicht (Historiker, Archaeologen und sonstige Akademiker). Deshalb die Frage nach Literaturhinweisen.
Diese Beteuerung beim Wort nehmend, mache ich einen letzten Versuch, der Diskussion eine sachliche Basis zu suggerieren. Hier sind ein paar historische Werke, welche dem Anfänger bzw. Nichtspezialisten eine Idee über das Thema geben sollen. Unbedingt sei es gemerkt, dass diese „Liste“ bloß einen Tropfen im Meer der rumänenbezogenen Geschichts- und Sprachforschung darstellt. Auch von der umfangreichen rumänischen Forschung habe ich bei der Auswahl grundsätzlich Abstand genommen, lediglich zwei neuere Synthese-Werke sind hier erwähnt.
Robert William Seton-Watson, A History of the Roumanians from Roman Times to the Completion of Unity, Cambridge: Cambridge University Press, 1934
Georges Castellan, Histoire de la Roumanie, Presses Universitaires de France, Paris, 1984, ISBN 2130381375
Georges Castellan, Histoire du peuple roumain, Armeline, Crozon, 2002, ISBN 2910878198
Rudolf Windisch (Hrsg.): Die frühesten Erwähnungen der Rumänen und ihrer Vorfahren in den antiken, byzantinischen, mittelalterlichen und neueren Quellen. In: Buletinul Bibliotecii Române, vol. VII, 1980/1, S. 153-192.
Windisch, Rudolf (Hrsg.): Die Herkunft der Rumänen im Lichte der deutschen Forschung. In: Vox Romanica 41, 1982, S. 46-72.
Ioan-Aurel Pop, Romanians and Romania - a brief history, New York, Columbia University Press, 1999, ISBN-ISSN-ISMN 0-88033-440-1
Ioan-Aurel Pop, Hrsg. History of Romania - compendium ,Cluj-Napoca, Romanian Cultural Inst., Center for Transylvanian Studies,2006, ISBN-ISSN-ISMN 973-7784-12-X ISBN-ISSN-ISMN 978-973-7784-12-4
Catherine Durandin, Histoire de la nation roumaine, Complexe, Paris, 1999
Catherine Durandin, Histoire des Roumains, Fayard, 1995
Dennis Deletant, Studies in Romanian History 1991, Editura Enciclopedică ISBN 9734500058
Übrigens: der Inhalt der von Noctuus angegebenen Rumänischen Landeskunde stammt vom folgenden Werk:
Rumänische Landeskunde, Horst G. Klein, Katja Göring, 1995, Gunter Narr Verlag, Tübingen, ISBN 3823341499
Mittlererweile verdichtet sich der Verdacht, dass jene, die hier so laut und heftig gegen die sog. „Kontinuitätstheorie“ sind, eigentlich eine sehr konfuse wenn überhaupt eine Ahnung haben, worüber sie dagegen sind. Um dies abzuklärern, würde ich sie kordial dazu einladen, sehr kurz und unkompliziert die Hauptideen dessen darzustellen, was sie für „KT“ halten. Das würde tatsächlich eine vernünftige Diskussionsbasis schaffen.
Moraru, freue mich ueber die Literaturhinweise, bin aber in Eile. Ich werde sobald wie moeglich sowohl die Hinweise kommentieren als auch (wenn Sie schon darum bitten) eine kurze Schilderung der KT abgeben mit weiterfuehrenden Gedanken, was auch aufweisen sollte weshalb ich aeusserst skeptisch (um es milde auszudruecken) gegenueber der KT bin und es trotz allem nicht als allzu serioese akademische Debatte betrachte.
Nochmals danke.
Gruss.
Nochmals danke.
Gruss.
The history of Igor schrieb: ...bin aber in Eile. Ich werde sobald wie moeglich sowohl die Hinweise kommentieren...
Wie, ohne sie gelesen zu haben? Alle Achtung!
Noctuus, Sie haben hier wirklich nur inhaltlich leeres Gift zur Diskussion beigetragen. Ich habe konkret und wiederholt nach Literatur gefragt, Sie haben mit "Haha" geantwortet. Sie machen sich die groesste Muehe Diskussionsteilnehmer auf ihre Rechtschreibfehler hinzuweisen usw.
Moraru hingegen hat sich die Muehe gemacht eine Basis zur Diskussion zu schaffen, und ich werde darauf konkret antworten (wie wahrscheinlich andere auch). Falls Sie glauben, dass ich mich an Diskussionen beteilige deren Sachverhalt ich hoechstens von Wikipedia kenne, irren Sie sich gewaltig.
Herr Moraru, Ihnen gilt meine Antwort, die ich verfassen werde sobald ich Zeit dafuer habe.
Gruss.
Moraru hingegen hat sich die Muehe gemacht eine Basis zur Diskussion zu schaffen, und ich werde darauf konkret antworten (wie wahrscheinlich andere auch). Falls Sie glauben, dass ich mich an Diskussionen beteilige deren Sachverhalt ich hoechstens von Wikipedia kenne, irren Sie sich gewaltig.
Herr Moraru, Ihnen gilt meine Antwort, die ich verfassen werde sobald ich Zeit dafuer habe.
Gruss.
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