rio@elsi
Soviel ich weiß kann man über dieses Forum noch keine Töne übermitteln. Das Grunzen welches du hörst, stammt also entweder von einem deiner Familienmitglieder oder du leidest unter Halluzinationen, was ja auch teilweise aus deinen bisherigen Beiträgen hervorgeht. Also in diesem Fall rate ich dir professionelle Hilfe in Anspruch zu nehmen, vielleicht ist noch was zu machen, grunzilein!
Müller vs. Patapievici
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Rhe-al: Möchtest du der ghost-writer von rio sein? Du dürftest allerdings nicht ... "schwach wie eine Flasche leer" sein... Den bullshit hatten wir schon...Na?
Elsi schrieb: Wie ist es mit dem Fall, der mir zugetragen wurde, wo ein Mann in die Partei eingetreten ist, weil Parteimitglieder eher eine Genehmigung kriegten ins Ausland zu reisen und er diesen Umstand zur Flucht nach D-land nutzen wollte? Fällt er dann durchs Raster?(Pech gehabt, sic!)Oder hebt die Flucht die Mitgliedschaft in der Partei auf? Nur die 'gelungene Flucht' oder auch die 'intendierte'? Was ist dann: Glück oder Pech?
Ein ganz ähnlicher Fall ist in vor kurzem notorisch geworden. Es handelt sich um einen der bekanntesten und, wie einige meinen, talentiertesten Jornalisten im heutigen Rumänien: Traian Ungureanu arbeitete in den 80-er Jahren bei der Viata Studenteasca als Sportjournalist und als es darum ging, mehrere Journalisten zu einer Sportveranstaltung nach Deutschland zu schicken (1987?) schrieb er einen langen Artikel voller Lobpreisungen und Huldigungen an das Ceausescu-Regim und die Partei, was ihm tatsächlich die Ausreise bescherte. Den Aufenthalt in Deutschland nutzte er zur Flucht und arbeitete dann bis in die 90-er Jahre bei BBC in London, bis er dort rausflog, wohl weil er den BBC und überhaupt den ganzen Westen und inzwischen auch die USA auf äußerst suggestive und aggressive Weise als der linken Ideologie verfallen und dem Untergang geweiht darstellte, also von einer extrem konservativen bis „rechten“ Position (ähnlich wie hier Don Carlos?).
Er ist wohl einer jener Ost-Intellekuellen, die mit einem idealisierten Freiheitsbegriff im Westen angelangt, aus Enttäuschung über die Realiät des hiesigen Wertewandels (im Sinne wie sie bankban beschrieb) überall die Schreckgespenster des Kommunismus an die Wand malen und mit politisch korrekt alles beschimpfen, was nicht ihren hehren, meist christlich, national und konservativ geprägten Wertvorstellungen entspricht (z.T findet man das auch bei Patapievici). Solchen strammen Leuten verzeiht man in bestimmten Kreisen offensichtlich jede damals geheuchelte Zustimmung zum Ceausescu-Regime.
So so elsi, siel, seil etc. doppelt gemoppelt hält immer besser. Erbärmlich!
Und jetzt zu etwas ganz anderem:
Dolfi fragt:
Wo ist, frage ich mich, Don Carlos besser, als ein totalitäres System? Wenn er nicht in der Lage ist, andersdenkende - zumindest zu tolerieren, die nachgewiesener maßen, länger in Rumänien gelebt haben, als er, und dementsprechend, vielleicht einen tieferen "Blick" erlangt haben...
Na ich glaube nicht dass don Carlos jemanden für seine abweichende Meinung ins Gefängnis geworfen, gefoltert oder geschlagen hat. Macht doch nicht immer solch haarsträubende Vergleiche. Auch dadurch, dass man ein kriminelles, menschenverachtendes System mit Leuten, welche diesem nachweislich unter Einsatz ihres Lebens und ihrer Freiheit getrotzt haben, vergleicht, nimmt man diesem System an seiner Schrecklichkeit, macht man es menschlicher: Seht her wir "normalen" Menschen sind doch auch nicht anders als das System, ergo sind auch die Kritiker des Systems nicht anders, als jene Schleimscheißer welche von diesem kriminellen System profitierten, Leute die Leut' sind nun mal so, ob Opfer oder Täter ...s'ist im Endeffekt eh egal...
Sorry dolfi!
Das erachte ich als eine grobe Diffamierung Don Carlos', ganz gleich welches seine Ansichten zu diesem Thema sind.
Eine Gleichsetzung mit dem Unrechtssystem ist in diesem Fall inakzeptabel. Eine Entschuldigung stünde dir hier schön an, Freund!
Und jetzt zu etwas ganz anderem:
Dolfi fragt:
Wo ist, frage ich mich, Don Carlos besser, als ein totalitäres System? Wenn er nicht in der Lage ist, andersdenkende - zumindest zu tolerieren, die nachgewiesener maßen, länger in Rumänien gelebt haben, als er, und dementsprechend, vielleicht einen tieferen "Blick" erlangt haben...
Na ich glaube nicht dass don Carlos jemanden für seine abweichende Meinung ins Gefängnis geworfen, gefoltert oder geschlagen hat. Macht doch nicht immer solch haarsträubende Vergleiche. Auch dadurch, dass man ein kriminelles, menschenverachtendes System mit Leuten, welche diesem nachweislich unter Einsatz ihres Lebens und ihrer Freiheit getrotzt haben, vergleicht, nimmt man diesem System an seiner Schrecklichkeit, macht man es menschlicher: Seht her wir "normalen" Menschen sind doch auch nicht anders als das System, ergo sind auch die Kritiker des Systems nicht anders, als jene Schleimscheißer welche von diesem kriminellen System profitierten, Leute die Leut' sind nun mal so, ob Opfer oder Täter ...s'ist im Endeffekt eh egal...
Sorry dolfi!
Das erachte ich als eine grobe Diffamierung Don Carlos', ganz gleich welches seine Ansichten zu diesem Thema sind.
Eine Gleichsetzung mit dem Unrechtssystem ist in diesem Fall inakzeptabel. Eine Entschuldigung stünde dir hier schön an, Freund!
rio schrieb: Leute die Leut' sind nun mal so, ob Opfer oder Täter ...s'ist im Endeffekt eh egal...
Aber das behauptet ja niemand. Hier wird in Frage gestellt
a) ob es Sinn macht klare Kategorien zu schaffen
und
b) ob man nicht nachvollziehen koennte, dass Leute anders auf totalitaere oder autoritaere Systeme reagieren und 'Loesungen' oder eben die Beziehung mit solchen Systemen verschieden konstruieren. Sprich, es gibt/gab nicht eine einzige Loesung. Man kann nicht einfach aus dem Jahr 2008 anderen eine vermeindlich 'objektive' Beurteilung eines ganz anderen geschichtlichen Abschnittes aufdraengen. Zumindest sollte man es hinterfragen.
Seberg schrieb...
Den Aufenthalt in Deutschland nutzte er zur Flucht und arbeitete dann bis in die 90-er Jahre bei BBC in London, bis er dort rausflog, wohl weil er den BBC und überhaupt den ganzen Westen und inzwischen auch die USA auf äußerst suggestive und aggressive Weise als der linken Ideologie verfallen und dem Untergang geweiht darstellte, also von einer extrem konservativen bis „rechten“ Position (ähnlich wie hier Don Carlos?).
Er ist wohl einer jener Ost-Intellekuellen, die mit einem idealisierten Freiheitsbegriff im Westen angelangt, aus Enttäuschung über die Realiät des hiesigen Wertewandels (im Sinne wie sie bankban beschrieb) überall die Schreckgespenster des Kommunismus an die Wand malen und mit politisch korrekt alles beschimpfen, was nicht ihren hehren, meist christlich, national und konservativ geprägten Wertvorstellungen entspricht (z.T findet man das auch bei Patapievici). Solchen strammen Leuten verzeiht man in bestimmten Kreisen offensichtlich jede damals geheuchelte Zustimmung zum Ceausescu-Regime.
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Genau darum geht es ja...Diese Menschen "Idealisieren" ihre Ideen so sehr, das sie es übersehen womit sie es tatsächlich zu tun haben, nämlich mit Menschen, mit allen ihren stärken/schwächen... Dadurch das sie ihren "Idealen" so sehr hinterher-hecheln, merken sie nicht, wie sehr sie einen Tunnelblick ( Scheuklappen ) bekommen, und dadurch kommt ihnen jegliche Objektivität - die sie zweifelsohne einmal hatten - abhanden. Genau das meinte ich weiter Oben, als ich fragte, in welcher Hinsicht "Don Carlos" besser sei als ein totalitäres Regim...
Vor lauter Gerechtigkeitswahn und Moralischem empfinden, können sich solche Menschen auch zu Extremisten entwickeln... Wenn man das Gras wachsen hört, und die Flöhe husten... dann sollte man das zwar zur Kentniss nehmen, aber nicht gleich mit schweren Geschützen darauf los "ballern"
( Verhältnissmäßigkeit der Mittel beachten )...
Igor, ich hätte eine Frage "off topic", aber sie bietet sich an weil hier von Kategorisierung gesprochen wird. Ich denke, Kategorien gibt es, ob wir sie nun whrhaben wollen oder nicht, sie sind einfach da, niemand musste sie "erfinden", nur entdecken.
Nun meine Frage:
In diesen Tagen sind es genau 20 Jahre seit dem MGeiseldrama von Gladbeck, wo 3 Menschen darunter der italienische Junge Emanuele und die junge Silke Bischoff ihr Leben verloren. In Wikipedia werden die beiden Gangster Degowski und Rösner von Anfang als "vorbestrafte Kriminelle" eingeordnet, sie werden also in eine Kategorie eingewiesen. jeder weiß nun von welchem Menschentyp die Rede ist. Emanuele und Silke Bischoff sind unschuldige Geiseln, welche von diesen Kriminellen (ich persönlich nenne sie Bestien) kaltblütig abgeknallt werden. Gäbe es keine Kategorien, wie würde man Degowski von Silke Bischoff unterscheiden? Ode sind sie etwa gleich? Oder ist auch da der Übergang Täter-Opfer fließend? Das Leben besteht NUR aus Kategorien, andernfalls gäbe es wahrscheinlich noch mehr Chaos auf der Welt.
Und die Verpfeifer der Secu sind eine Klasse ganz für sich. Sie haben nämlich auch Schuld am Tod von Menschen. Deshalb sollten sie heut hergehn und Reue zeigen, ihre Schuld eingestehen und nicht versuchen diese Schuld letztendlich den Opfern aufzubürden.
Nun meine Frage:
In diesen Tagen sind es genau 20 Jahre seit dem MGeiseldrama von Gladbeck, wo 3 Menschen darunter der italienische Junge Emanuele und die junge Silke Bischoff ihr Leben verloren. In Wikipedia werden die beiden Gangster Degowski und Rösner von Anfang als "vorbestrafte Kriminelle" eingeordnet, sie werden also in eine Kategorie eingewiesen. jeder weiß nun von welchem Menschentyp die Rede ist. Emanuele und Silke Bischoff sind unschuldige Geiseln, welche von diesen Kriminellen (ich persönlich nenne sie Bestien) kaltblütig abgeknallt werden. Gäbe es keine Kategorien, wie würde man Degowski von Silke Bischoff unterscheiden? Ode sind sie etwa gleich? Oder ist auch da der Übergang Täter-Opfer fließend? Das Leben besteht NUR aus Kategorien, andernfalls gäbe es wahrscheinlich noch mehr Chaos auf der Welt.
Und die Verpfeifer der Secu sind eine Klasse ganz für sich. Sie haben nämlich auch Schuld am Tod von Menschen. Deshalb sollten sie heut hergehn und Reue zeigen, ihre Schuld eingestehen und nicht versuchen diese Schuld letztendlich den Opfern aufzubürden.
Dolfi fragt:
Wo ist, frage ich mich, Don Carlos besser, als ein totalitäres System? Wenn er nicht in der Lage ist, andersdenkende - zumindest zu tolerieren, die nachgewiesener maßen, länger in Rumänien gelebt haben, als er, und dementsprechend, vielleicht einen tieferen "Blick" erlangt haben...
Na ich glaube nicht dass don Carlos jemanden für seine abweichende Meinung ins Gefängnis geworfen, gefoltert oder geschlagen hat. Macht doch nicht immer solch haarsträubende Vergleiche. Auch dadurch, dass man ein kriminelles, menschenverachtendes System mit Leuten, welche diesem nachweislich unter Einsatz ihres Lebens und ihrer Freiheit getrotzt haben, vergleicht, nimmt man diesem System an seiner Schrecklichkeit, macht man es menschlicher: Seht her wir "normalen" Menschen sind doch auch nicht anders als das System, ergo sind auch die Kritiker des Systems nicht anders, als jene Schleimscheißer welche von diesem kriminellen System profitierten, Leute die Leut' sind nun mal so, ob Opfer oder Täter ...s'ist im Endeffekt eh egal...
Sorry dolfi!
Das erachte ich als eine grobe Diffamierung Don Carlos', ganz gleich welches seine Ansichten zu diesem Thema sind.
Eine Gleichsetzung mit dem Unrechtssystem ist in diesem Fall inakzeptabel. Eine Entschuldigung stünde dir hier schön an, Freund!
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Ich glaube auch, das "Don Carlos" niemanden gefoltert und eingesperrt hat...
Aber, es gab/gibt und ich fürchte es wird weiterhin Fälle in der Geschichte geben, in denen genau so etwas passiert/passieren wird... Freilich ziehe ich jetzt etwas an den Haaren herbei, wenn ich die französische Revolution als Vergleich nehme, wo Danton,Marat,Robespierre u.s.w. mal ganz normale Bürgerrechtler waren...
Freilich hinkt der vergleich ganz gewaltig, und ich möchte auch nicht das jemand Diffamiert wird, ich versuche mit diesem EXTREM Beispiel nur besser meine Meinung ( auf die schnelle ) zu veranschaulichen...
Rio, die Grenzen sind fliessend, aber bei Deinem Beispiel gibt es ja keine Grenzen; also die Personen sind soweit auseinander wie man es sich nur vorstellen kann.
Ich habe auch nicht Kategorien per se abgelehnt, sondern habe hinterfragt ob es immer Sinn macht. Und meines Erachtens nach ist eine klare Kategorisierung in den Grauzonen (welche hier schon angesprochen wurden durch hilfreiche Fallbeispiele) kontraproduktiv. Bei Deinem Beispiel ist (zum Glueck) nur sehr sehr wenig grau zu erkennen.
Ich habe auch nicht Kategorien per se abgelehnt, sondern habe hinterfragt ob es immer Sinn macht. Und meines Erachtens nach ist eine klare Kategorisierung in den Grauzonen (welche hier schon angesprochen wurden durch hilfreiche Fallbeispiele) kontraproduktiv. Bei Deinem Beispiel ist (zum Glueck) nur sehr sehr wenig grau zu erkennen.
The history of Igor schrieb: Rio, die Grenzen sind fliessend, aber bei Deinem Beispiel gibt es ja keine Grenzen; also die Personen sind soweit auseinander wie man es sich nur vorstellen kann.
Ich habe auch nicht Kategorien per se abgelehnt, sondern habe hinterfragt ob es immer Sinn macht. Und meines Erachtens nach ist eine klare Kategorisierung in den Grauzonen (welche hier schon angesprochen wurden durch hilfreiche Fallbeispiele) kontraproduktiv. Bei Deinem Beispiel ist (zum Glueck) nur sehr sehr wenig grau zu erkennen.
Absolut Deiner Meinung...
Gruß Dolfi
@Igor
Was nun?
Ich frage mich, was du jetzt eigentlich gegen meine Kategorisierung hast?
Ich hatte eine vorgeshlagen und darauf hingewiesen, dass es eine Grauzone gibt.
Was nun?
The history of Igor schrieb:
Aber das behauptet ja niemand. Hier wird in Frage gestellt
a) ob es Sinn macht klare Kategorien zu schaffen
The history of Igor schrieb: Rio, die Grenzen sind fliessend, aber bei Deinem Beispiel gibt es ja keine Grenzen; also die Personen sind soweit auseinander wie man es sich nur vorstellen kann.
Ich habe auch nicht Kategorien per se abgelehnt, sondern habe hinterfragt ob es immer Sinn macht. Und meines Erachtens nach ist eine klare Kategorisierung in den Grauzonen (welche hier schon angesprochen wurden durch hilfreiche Fallbeispiele) kontraproduktiv. Bei Deinem Beispiel ist (zum Glueck) nur sehr sehr wenig grau zu erkennen.
Ich frage mich, was du jetzt eigentlich gegen meine Kategorisierung hast?
Ich hatte eine vorgeshlagen und darauf hingewiesen, dass es eine Grauzone gibt.
Na ja, Johann, ich würde sagen, nachdem ich dich auf die Grauzonen innerhalb deiner Kategorien hingewiesen habe, sind sie dir auch selbst erst so richtig aufgefallen, oder? 
Hallo Allerseits,
Irgendwo solltet ihr schon einen Punkt setzen. Es geht hier um die Bewertung eines einfachen Sachverhalts und nicht um die Bewertung der kommunistischen Epoche. Ich fühle mich in Zeiten von vor etwa 6 Jahren versetzt(der Thread müsste in den Archiven auffindbar sein) als es in der Diskussion um den Kommunismus hoch herging!Die Protagonisten von damals sind grössten Teils dieselben wie die von heute, einige wahrscheinlich unter anderem Nicknamen, weil man ihnen die Schreibrechte entzog. So gesehen finde ich es äusserst deplaziert, Johann, einen der korrekten Teilnehmer hier in den Foren, als Anonymen zu beschimpfen!
Die Diskussion wird durch viele Ausnahmefälle verwässert. Geht es hier um jemanden der zB. RKP- Mitglied geworden ist, nur damit er in den Westen flüchten kann? Oder sollten wir anfangen darüber zu diskutieren wer der "bessere" Kommunist war, der ideologisch überzeugte, oder der Opportunist?(M.E.ist es reine Geschmacksache) Das geht schon, aber man entfernt sich zu weit vom Thema... es geht hier um zwei Personen, Securitate- Kollaborateure, die in absoluten Spitzenfunktionen der rumänischen Wissenschaft sind. Um nichts anderes....
Wenn ich nun pragmatisch bin und sage, dass Ro nichts anderes aufzubieten hat, werde ich beschimpft... möglich ist diese Argumentation aber schon!
Gruss
Lori
Irgendwo solltet ihr schon einen Punkt setzen. Es geht hier um die Bewertung eines einfachen Sachverhalts und nicht um die Bewertung der kommunistischen Epoche. Ich fühle mich in Zeiten von vor etwa 6 Jahren versetzt(der Thread müsste in den Archiven auffindbar sein) als es in der Diskussion um den Kommunismus hoch herging!Die Protagonisten von damals sind grössten Teils dieselben wie die von heute, einige wahrscheinlich unter anderem Nicknamen, weil man ihnen die Schreibrechte entzog. So gesehen finde ich es äusserst deplaziert, Johann, einen der korrekten Teilnehmer hier in den Foren, als Anonymen zu beschimpfen!
Die Diskussion wird durch viele Ausnahmefälle verwässert. Geht es hier um jemanden der zB. RKP- Mitglied geworden ist, nur damit er in den Westen flüchten kann? Oder sollten wir anfangen darüber zu diskutieren wer der "bessere" Kommunist war, der ideologisch überzeugte, oder der Opportunist?(M.E.ist es reine Geschmacksache) Das geht schon, aber man entfernt sich zu weit vom Thema... es geht hier um zwei Personen, Securitate- Kollaborateure, die in absoluten Spitzenfunktionen der rumänischen Wissenschaft sind. Um nichts anderes....
Wenn ich nun pragmatisch bin und sage, dass Ro nichts anderes aufzubieten hat, werde ich beschimpft... möglich ist diese Argumentation aber schon!
Gruss
Lori
seberg schrieb: Na ja, Johann, ich würde sagen, nachdem ich dich auf die Grauzonen innerhalb deiner Kategorien hingewiesen habe, sind sie dir auch selbst erst so richtig aufgefallen, oder?
Da muss ich dich enttäuschen. Seit über 20 Jahren setze ich mich mich methodischen und begrifflichen Grundlagen u.a. auch die Idealtypen von Max Weber auseinander.
Hier in diesen Foren (Nazi-Vergangenheit) habe ich darauf hingewiesen, dass man differentieren muss und nicht nur mit zwei Kategorien (Nazis und Widerstandskämpfer) die historischen Gegebenheiten gerecht wird.
Dafür bin ich hier mehrmals als Antisemit und Nazi beschimpft worden, erst gestern erreichte mich wieder eine Mail mit genau dieser Diffamierung. Weiterhin werde ich als Kommunistenhasser hingestellt.
Ich bin weder ein Anwalt der Nazis, noch ein Ankläger der Kommunisten, erst recht nicht ein Richter über beide.
Mir geht es folgendes:
1. Die historische Entwicklung zu erklären und zu verstehen und zwar ein wissenschaftliches, empirisch-analytisches Verständnis.
2. Normative Bewertung dieser Vorgänge. Nicht um eine rechtliche Beurteilung mit deren Hilfe man Haftungs- und Schuldfragen klärt, sondern um moralische Verantwortlichkeit und Ächtung.
@Igor Was hat uns den der Historismus gelernt?
P.S. @elsi
Ich gehe jede Wette ein, dass anonyme Teilnehmer die meisten Pöbeleien verfaßt haben und auch die Mehrheit der Pöbelnden ausmachen.
Deine Argumente haben mich nicht überzeugt, obwohl du dich hier als Algerien-Expertin ausgegeben hast.
Da ich dich auch nicht beleidigt habe, sehe ich auch keinen Grund mich bei dir zu entschuldigen. Damit ist für mich dieses Nebenthema abgeschlossen.
P.P.S. @rio
Du bist jemand, der hier gekonnt und sehr wortgewaltig seine Ansichten vertritt, manchmal sachlich, ironisch aber auch polemisch.
Deine regelmäßigen Pöbeleien führen dazu, dass ich deine Beiträge oft nicht lese und noch seltener darauf reagiere.
Meiner Meinung nach tust du dir und der Sache einen Bärendienst.
Johann schrieb:
P.P.S. @rio
Du bist jemand, der hier gekonnt und sehr wortgewaltig seine Ansichten vertritt, manchmal sachlich, ironisch aber auch polemisch.
Deine regelmäßigen Pöbeleien führen dazu, dass ich deine Beiträge oft nicht lese und noch seltener darauf reagiere.
Meiner Meinung nach tust du dir und der Sache einen Bärendienst.
Johann, kuck dir doch nur mal die Beiträge in diesem Strang an: Wen habe ich denn angepöbelt? Ich gebe zu, ich reagiere sauer, aber NUR und NUR wenn ich attackiert werde und das ist doch mein Recht, oder? Ich habe noch nie jemanden als erster direkt angegriffen, aber wenn man mir auf einen personenneutralen Beitrag mit Sachen wie "Spatzenhirn" oder "Schweinehirn" kommt, dann muss ich so reagieren, ich bin kein Jesus, der nur die Wangen hinhält.
Die beiden "Bullshits" habe ich reingestellt weil die beiden betreffenden Beiträgen elsis nur aus persönlichen Attacken bestanden und nicht das Geringste mit dem Thema zu tun hatten. Es werden gegen mich und noch einige hier richtige kommunistische Methoden angewandt um mich mundtot zu machen [Lächerlichmachen, psychische Verfassung in Frage stellen, Intellekt absprechen ("rio ist ein "Intellektueller", der die Tageszeitung liest") etc.]
Aber ich weiß schon worum es hier geht und ich werde auch in Zukunft meine Beiträge schreiben, so wie es mir beliebt, obs nun einigen hier gefällt oder auch nicht.
Und ich hätte nicht gedacht dass das alte VerbrecherSystem unter Siebenbürgern hier und heute noch so viele vehemente Verteidiger hat. Es ist wahrlich eine Schande.
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