Der zweite Beitrag von hms ist sehr gut. Der erste war noch von dem unseligen Pathos beseelt, das er gerade bei Engelchen bekämpfen wollte (vgl. Beitrag von bankban).
Leute, die angeben das Perpetuum Mobile entdeckt zu haben oder die dafür ultimative Idee besitzen, werden von Naturwissenschaftlern und naturwissenschaftlich Gebildeten nur belächelt.
Dasselbe Lächeln wird jemanden zu Recht zu Teil, der angibt die historisch einzig richtige, objektive oder wahrhaftige Wahrheit zu verkünden.
Da das Perpetuum Mobile nicht funktioniert, stehen die Urheber recht schnell ohne Kleider da.
Meinungsfreiheit bedeutet aber gerade, dass buchstäblich JEDER Unsinn behauptet werden kann, ja sogar schützenswert ist.
Auf der einen Seite sind die Historiker darüber sehr verärgert, weil der Anteil von halbwegs wissenschaftlich gesicherten Erzählungen sehr gering ist.
Auf der anderen Seite freuen Sie sich, dass ihre Bücher im Vergleich zu anderen Wissenschaften hohe Auflagen erzielen und sie viel Material haben, um ihre Vorträge mit Witzen aufzulockern.
Dieser Essay und der Thread hier bitten Material für mehrere Stunden historischem Kabarett.
Saxozentrismus und Deutschtümelei
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Vielleicht verstehe ich es ja nicht richtig, aber Engelchen prangert doch eher die Deutschtümelei an!?
Diese hat im Laufe der Zeit den Saxozentrismus - welcher zum Überleben unseres Völkchens absolut notwendig war - ersetzt, und dem Sachsentum dann letztendlich den Todesstoß versetzt!
PS - kann es sein das Engelchen und hms sich nicht besonders gewogen sind?
Das ist jedenfalls mein ganz subjektives Empfinden beim lesen ihrer Beiträge.
Herzlichst - Erich
Diese hat im Laufe der Zeit den Saxozentrismus - welcher zum Überleben unseres Völkchens absolut notwendig war - ersetzt, und dem Sachsentum dann letztendlich den Todesstoß versetzt!
PS - kann es sein das Engelchen und hms sich nicht besonders gewogen sind?
Das ist jedenfalls mein ganz subjektives Empfinden beim lesen ihrer Beiträge.
Herzlichst - Erich
Ich hab kein Problem mit hms, er hat mit der Polemik angefangen, nicht ich. Ich versuche die ganze Zeit die Diskussion auf eine sachliche Ebene zu ziehen und anhand von Fakten (die aber die meisten scheinbar nicht kennen, die Literatur ist ja auch sehr umgangreich, siehe den Anhang zu meinem Text) zu diskutieren. Was ist z. B. der Grund für die jahrhunderte alte Diskussion über Martin Opitz' Aussage über die Sachsen, bzw. über die falsche Übersetzung dazu. Man lese nur bei Karl Kurt Klein dazu mal nach. Oder zweifelt jemand an dessen wissenschaftlicher Autorität? Doch nur dann wenn man ihn nicht liest! Also bitte: Karl Krut Klein: Saxonica Septemcastrensia, ab Seite 290 der Artikel zu Martin Opitz) oder eben die auf der HOG Kronstadt Seite zu lesenden Texte von Horst Klusch oder oder.... Leute, erst lesen und dann schreiben, bitte! Danke Erich!
Ich stimme Erich58’s ersten Absatz seines Beitrags zu.
Bleibt die Frage, ab wann eigentlich das „Sachsenbewusstsein“, also die Besinnung auf eine eigene Siebenbürgische Identität – soweit es sie gegeben hat – bei den Sachsen nachgelassen hat zugunsten eines germanophilen Bewusstseins. War das wirklich erst ab Ende der 30-er Jahre, so wie das hms insinuiert? Oder doch schon viel früher? (Und was waren dann die Gründe dafür, die ja auch "aufgearbeitet" werden müssten)
Engelchens Essay wird mir immer sympathischer, er schafft es nämlich mehr als andere „Geschichten“(und alle sind ja letzlich nur "erzählte Geschichten"), Interesse für die Geschichte der Sb.Sachsen bei sehr unterschiedlichen Leuten zu wecken, nach dem Motto im Faust ‚Wer vieles bringt, wird manchem etwas bringen’ – womit er hier genau richtig ist. „Wissenschaftich“ will er ja gar nicht sein, trotzdem scheint er mir mancher Wahrheit näher zu kommen als andere.
Mich z.B. spricht es an, dass er einen Bogen schlägt auch zu der Gegenwart der Sb.Sachsen, z.B. zum sicher weit verbreiteten Bewusstsein des „finis saxonie“, was sonst schamhaft verschwiegen wird, auch gerade von offizieller Seite. Und damit im Zusdammenhang auch, was dieses Bewusstsein und die Auswanderung aus Siebenbürgen in Innerseelischen vieler Landsleute angerichtet hat und dass wir uns diesbezüglich von anderen Migranten kaum unterscheiden. Wo und von wem wurde das bisher so deutlich und einfühlsam ausgesprochen?
Es gibt sicher noch andere ähnliche Beispiele in seiner „Streitschrift“.
Bleibt die Frage, ab wann eigentlich das „Sachsenbewusstsein“, also die Besinnung auf eine eigene Siebenbürgische Identität – soweit es sie gegeben hat – bei den Sachsen nachgelassen hat zugunsten eines germanophilen Bewusstseins. War das wirklich erst ab Ende der 30-er Jahre, so wie das hms insinuiert? Oder doch schon viel früher? (Und was waren dann die Gründe dafür, die ja auch "aufgearbeitet" werden müssten)
Engelchens Essay wird mir immer sympathischer, er schafft es nämlich mehr als andere „Geschichten“(und alle sind ja letzlich nur "erzählte Geschichten"), Interesse für die Geschichte der Sb.Sachsen bei sehr unterschiedlichen Leuten zu wecken, nach dem Motto im Faust ‚Wer vieles bringt, wird manchem etwas bringen’ – womit er hier genau richtig ist. „Wissenschaftich“ will er ja gar nicht sein, trotzdem scheint er mir mancher Wahrheit näher zu kommen als andere.
Mich z.B. spricht es an, dass er einen Bogen schlägt auch zu der Gegenwart der Sb.Sachsen, z.B. zum sicher weit verbreiteten Bewusstsein des „finis saxonie“, was sonst schamhaft verschwiegen wird, auch gerade von offizieller Seite. Und damit im Zusdammenhang auch, was dieses Bewusstsein und die Auswanderung aus Siebenbürgen in Innerseelischen vieler Landsleute angerichtet hat und dass wir uns diesbezüglich von anderen Migranten kaum unterscheiden. Wo und von wem wurde das bisher so deutlich und einfühlsam ausgesprochen?
Es gibt sicher noch andere ähnliche Beispiele in seiner „Streitschrift“.
Erich: - kann es sein das Engelchen und hms sich nicht besonders gewogen sind?
Ob die beiden sich gewogen
sind beide doch im selben Schiff
hat Geschichte sie belogen ?
oder hat das Thema sie im Griff ?
Dem Dialog gibt feinen Schliff
ob sie es sind oder ob sie es waren
den einen stört bloß der Begriff
der gezogen an den Haaren scheint
den andern was der andere meint
hört sich an grad wie ein Pfiff.
Prangert an Deutschtümelei
die nie ein Sachsentum ersetzt
Saxozentrismus ist der Brei
der in Deutschland hier zuletzt
uns den Todesstoß versetzt.
Ob die beiden sich gewogen
sind beide doch im selben Schiff
hat Geschichte sie belogen ?
oder hat das Thema sie im Griff ?
Dem Dialog gibt feinen Schliff
ob sie es sind oder ob sie es waren
den einen stört bloß der Begriff
der gezogen an den Haaren scheint
den andern was der andere meint
hört sich an grad wie ein Pfiff.
Prangert an Deutschtümelei
die nie ein Sachsentum ersetzt
Saxozentrismus ist der Brei
der in Deutschland hier zuletzt
uns den Todesstoß versetzt.
@Engelchen:
... Legenden in der Geschichte, das Thema hatte ich kurz gestreift im ersten Beitrag. Manchmal kommen sie zufällig zustande, z.B. bei ungenauer, unrichtiger Übersetzung, oder werden bewußt eingesetzt, um die Sichtweise einer Seite durchzusetzten. Man kennt ja die Aussage, dass "Sieger die Geschichte schreiben", und das entspricht ja nicht unbedingt immer der historischen Wahrheit.
Zu ersterem Punkt gehört sicher die Überlieferung des Ausspruchs von Opitz. Richtig übersetzt, heißt er richtig, wie sie anmerken:(als Ausdruck des Staunens) ... das sind ja wirklich Deutsche; weil er so weit östlich das nicht erwartet hatte.
Die Lesart, "Die deutschesten der Deutschen" die dann daraus wurde und gerne weitergegeben wurde, entsprach sicher dem Wunsch, sich durch so einen bekannten Dichter geadelt zu wissen in seiner Identität.
Die Wirkmächtigste Legende betrifft ja eine ganze Religion. Geht man vom Buchstaben der Bibel aus, so ist von textkritischen Übersetztern nachgewiesen, dass da Maria als junge Frau bezeichnet wird, und nicht von Jungfrau (also noch unberührt) die Rede ist. Trotzdem hatte diese Überlieferung ihre Wirkung. Soviel zu Legendenbildung.
... Legenden in der Geschichte, das Thema hatte ich kurz gestreift im ersten Beitrag. Manchmal kommen sie zufällig zustande, z.B. bei ungenauer, unrichtiger Übersetzung, oder werden bewußt eingesetzt, um die Sichtweise einer Seite durchzusetzten. Man kennt ja die Aussage, dass "Sieger die Geschichte schreiben", und das entspricht ja nicht unbedingt immer der historischen Wahrheit.
Zu ersterem Punkt gehört sicher die Überlieferung des Ausspruchs von Opitz. Richtig übersetzt, heißt er richtig, wie sie anmerken:(als Ausdruck des Staunens) ... das sind ja wirklich Deutsche; weil er so weit östlich das nicht erwartet hatte.
Die Lesart, "Die deutschesten der Deutschen" die dann daraus wurde und gerne weitergegeben wurde, entsprach sicher dem Wunsch, sich durch so einen bekannten Dichter geadelt zu wissen in seiner Identität.
Die Wirkmächtigste Legende betrifft ja eine ganze Religion. Geht man vom Buchstaben der Bibel aus, so ist von textkritischen Übersetztern nachgewiesen, dass da Maria als junge Frau bezeichnet wird, und nicht von Jungfrau (also noch unberührt) die Rede ist. Trotzdem hatte diese Überlieferung ihre Wirkung. Soviel zu Legendenbildung.
Eine Bibel ohne Wunder als Vorbild für eine Geschichte ohne Legenden... 
@ walter-georg
Du schreibst in deinem ersten Beitrag gestern erneut von der Dominanz "linksorientierter Kräfte" in der dt. Medienlandschaft und zitierst dazu ein paar Zahlen, die die dritten Fernsehprogramme und die Parteibücher der dortigen führenden Mitarbeiter betreffen.
Nun wissen wir beide, dass Medienlandschaft noch viel mehr bedeutet als nur die Dritten: ARD, ZDF, die privaten Rundfunk- und Fernsehsender, die Presse, die Bücherverlage usw. Wenn wir dies alles berücksichtigen, dabei etwa an den Rauswurf eines ZDF-Redakteurs durch einen mittlerweile EX-CDU-Ministerpräsidenten denken, oder an die Macht der Springerpresse ("Bild" ist das größte Boulevardblatt Europas und alles andere als links, und dann haben wir noch von Die Welt, Hamburger Abendblatt, WamS, usw. gar nicht gesprochen), dann sieht dies alles ganz anders aus. Und von Bertelsmann sowie deren verschiedenen Stiftungen und Think Tanks, die allesamt durch Gutachten, Empfehlungen etc. in einem Sinn agieren, der alles andere als links ist, haben wir auch noch nicht gesprochen.
Fazit: wenn man auf die Gesamtheit der Medienlandschaft fokussiert und nicht auf die willkürlich herausgegriffenen Dritten, die kaum einer sieht und hört, dann entsteht ein anderes Bild.
In Bezug auf deinen zweiten gestrigen Beitrag: den verstehe ich nicht und vor allem verstehe ich dein wiederholtes Jammern nicht und warum du andauernd von mir vor dem "bösen" seberg verteidigt werden willst.
Du schreibst in deinem ersten Beitrag gestern erneut von der Dominanz "linksorientierter Kräfte" in der dt. Medienlandschaft und zitierst dazu ein paar Zahlen, die die dritten Fernsehprogramme und die Parteibücher der dortigen führenden Mitarbeiter betreffen.
Nun wissen wir beide, dass Medienlandschaft noch viel mehr bedeutet als nur die Dritten: ARD, ZDF, die privaten Rundfunk- und Fernsehsender, die Presse, die Bücherverlage usw. Wenn wir dies alles berücksichtigen, dabei etwa an den Rauswurf eines ZDF-Redakteurs durch einen mittlerweile EX-CDU-Ministerpräsidenten denken, oder an die Macht der Springerpresse ("Bild" ist das größte Boulevardblatt Europas und alles andere als links, und dann haben wir noch von Die Welt, Hamburger Abendblatt, WamS, usw. gar nicht gesprochen), dann sieht dies alles ganz anders aus. Und von Bertelsmann sowie deren verschiedenen Stiftungen und Think Tanks, die allesamt durch Gutachten, Empfehlungen etc. in einem Sinn agieren, der alles andere als links ist, haben wir auch noch nicht gesprochen.
Fazit: wenn man auf die Gesamtheit der Medienlandschaft fokussiert und nicht auf die willkürlich herausgegriffenen Dritten, die kaum einer sieht und hört, dann entsteht ein anderes Bild.
In Bezug auf deinen zweiten gestrigen Beitrag: den verstehe ich nicht und vor allem verstehe ich dein wiederholtes Jammern nicht und warum du andauernd von mir vor dem "bösen" seberg verteidigt werden willst.
@bankban: Da hast Du was falsch verstanden. Ich wollte nie verteidigt werden!!! Mir ging - und geht - es nur darum, dass man den Gehilfen von seberg zur Räson bringt, nicht ihn selber!
Zu Deiner Information, was die Dritten anbetrifft: Der WDR ist fast gleichzustellen mit der ARD und Zeitungen, wie die SZ oder die Frankfurter Rundschau sind fast noch linker als das Organ der SPD Vorwärts. Da sind Die Welt, Bild oder die FAZ noch neutral. Also kann ich schon bei meiner Behauptung bleiben.
Großen Einfluss haben auch die Schulen. Sogar in Bayern denken und handeln die meisten Lehrer links, eine Folge der 68-er Bewegung. Das bedauere ich, aber dies siehst Du wieder mal bestimmt anders...
Zu Deiner Information, was die Dritten anbetrifft: Der WDR ist fast gleichzustellen mit der ARD und Zeitungen, wie die SZ oder die Frankfurter Rundschau sind fast noch linker als das Organ der SPD Vorwärts. Da sind Die Welt, Bild oder die FAZ noch neutral. Also kann ich schon bei meiner Behauptung bleiben.
Großen Einfluss haben auch die Schulen. Sogar in Bayern denken und handeln die meisten Lehrer links, eine Folge der 68-er Bewegung. Das bedauere ich, aber dies siehst Du wieder mal bestimmt anders...
Bei einer Studie, die das Institut für Journalistik aus Hamburg und das Institut für Kommunikationswissenschaften aus Münster 2005 veröffentlicht haben, haben sich 35% der befragten Journalisten als Grüne, 25% als SPDler und 15% als CDU/FDPler bezeichnet. (Quelle) Das spiegelt sich durchaus in dem wieder, was man liest und sieht und hört.
Danke, Hanzy, für den Link.
Ok, dann ist eben die Mehrheit der Journalisten "links", zumindest links von der CDU.
Ok, dann ist eben die Mehrheit der Journalisten "links", zumindest links von der CDU.
@bankban: Noch Fragen...? Übrigens: Von wem sonst links? Vielleicht von den Linken?
Ach walter-georg,
was willst du eigentlich? worauf willst du eigentlich hinaus?
Hab dir ja Recht gegeben in Bezug auf die politische Ausrichtung der Journalisten (was ich allerdings von der der Medien durchaus noch einmal unterscheiden würde) ... welche Wünsche hast du noch?
was willst du eigentlich? worauf willst du eigentlich hinaus?
Hab dir ja Recht gegeben in Bezug auf die politische Ausrichtung der Journalisten (was ich allerdings von der der Medien durchaus noch einmal unterscheiden würde) ... welche Wünsche hast du noch?
@bankban: Was ich eigentlich will? Diese Frage kann ich Dir einfach beantworten: Klarheit. Bei Dir merke ich, dass es immer wieder ein: "Ja; könnte sein, aber..." gibt. Damit lässt Du Dir ständig ein Hintertürchen offen, um eventuell umschwenken zu können. Aber nun zurück zu den Linken, die Du anscheinend so bewunderst.
Was mich bei denen u.a. stört, ist die Tatsache, dass sie sich - um es mal sozio-ökonomisch auszudrücken - weniger um das Erwirtschaften des Bruttosozialprodukts kümmern, sondern mehr um dessen Umverteilung. Das Erste überlassen sie ruhig Anderen... So ist es auch kein Zufall, wenn die heutige heranwachsende Generation auf ihre Rechte pocht, jedoch ihre Pflichten vergisst. Als jemand, der auch Rechtslehre unterrichtet, weiß ich, wovon ich spreche.
In Sachen Orientierung vergleiche ich die "Genossen" mit der Haltung Rumäniens in den beiden Weltkriegen: Man schaut mal schön hin, wie und woher der Wind weht und greift dann "heldenmutig" ein, um gegen das Böse zu Felde zu ziehen... Dazu nur zwei Beispiele:
a. Als das Großprojekt Stuttgart 21 beschlossen wurde, saß die SPD mit im Boot. Als dann die Demonstrationen zunahmen, sollte plötzlich ein Volksentscheid her, schließlich gibt es ja im nächsten Jahr Wahlen...
b. In den 70-er Jahren waren die Roten in Bayern die größten Verfechter der Atompolitik. Und heute...? (Von der Agenda 2010 will ich nicht mehr sprechen, denn da wird jetzt der eigene Beschluss zerrupft, wie ein geschlachtetes Huhn!)
Der Fairness halber soll hier betont werden, dass dies auch andere Parteien tun. So z.B. hat die CSU vor nicht allzu langer Zeit ein sehr restriktives Rauchergesetz verabschiedet und sich danach von ihm getrennt, als sie fast eine Schlappe erlebt hat. Trotzdem geschieht dies bei den Schwarzen viel seltener.
Fazit: Ich will, dass man zum Gesagten steht und nicht wiederholt zum Wendehals wird nur, weil es die politische, wirtschaftliche oder Gemütslage so verlangt. Sicher kann man sich auch manchmal irren, aber Manche irren viel zu oft...
Auf ein Neues!
Was mich bei denen u.a. stört, ist die Tatsache, dass sie sich - um es mal sozio-ökonomisch auszudrücken - weniger um das Erwirtschaften des Bruttosozialprodukts kümmern, sondern mehr um dessen Umverteilung. Das Erste überlassen sie ruhig Anderen... So ist es auch kein Zufall, wenn die heutige heranwachsende Generation auf ihre Rechte pocht, jedoch ihre Pflichten vergisst. Als jemand, der auch Rechtslehre unterrichtet, weiß ich, wovon ich spreche.
In Sachen Orientierung vergleiche ich die "Genossen" mit der Haltung Rumäniens in den beiden Weltkriegen: Man schaut mal schön hin, wie und woher der Wind weht und greift dann "heldenmutig" ein, um gegen das Böse zu Felde zu ziehen... Dazu nur zwei Beispiele:
a. Als das Großprojekt Stuttgart 21 beschlossen wurde, saß die SPD mit im Boot. Als dann die Demonstrationen zunahmen, sollte plötzlich ein Volksentscheid her, schließlich gibt es ja im nächsten Jahr Wahlen...
b. In den 70-er Jahren waren die Roten in Bayern die größten Verfechter der Atompolitik. Und heute...? (Von der Agenda 2010 will ich nicht mehr sprechen, denn da wird jetzt der eigene Beschluss zerrupft, wie ein geschlachtetes Huhn!)
Der Fairness halber soll hier betont werden, dass dies auch andere Parteien tun. So z.B. hat die CSU vor nicht allzu langer Zeit ein sehr restriktives Rauchergesetz verabschiedet und sich danach von ihm getrennt, als sie fast eine Schlappe erlebt hat. Trotzdem geschieht dies bei den Schwarzen viel seltener.
Fazit: Ich will, dass man zum Gesagten steht und nicht wiederholt zum Wendehals wird nur, weil es die politische, wirtschaftliche oder Gemütslage so verlangt. Sicher kann man sich auch manchmal irren, aber Manche irren viel zu oft...
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