Saxozentrismus und Deutschtümelei

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sibihans
Erstellt am 22.09.2010, 21:49 Uhr
Und noch ein Zufall ? Die Fahne von Transilvania (Ardeal ) = Siebenbürgen aus dem Jahre 1350.

Fahren Sie mit der Maus über die Box um die Vorschau anzuzeigen.
http://www.fahnenversand.de/fotw/images/r/ro-s1350.gif
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Das Kurzschwert “der Sax”.

Das nur für die Nacht zum nachdenken.

Gute Nacht sibihans.

siebenschläfer
Erstellt am 22.09.2010, 22:56 Uhr
Im Kontext soll "desertum" auch "verlassen" bedeuten, verlassen von den Szeklern, denn die wurden als kriegerisches Grenzvolk weiter nach Osten verschoben.
@Schiwwer und Sibihans: Die "andere Theorie" ist höchstwahrscheinlich richtig. Viele seriöse Historiker befürworten die durchaus glaubwürdige Annahme, dass szeklerischen Bewohner bei der Einwanderung der „Ursachen“ umgesiedelt wurden. Ein gutes Beispiel dafür liefert die Gemende Keisd. Desertum kann (und wird) in unserem Fall auch verlassen bedeuten. Stellt sich jetzt noch die Frage, wann die Szekler christlich wurden??? Weil ich zur Zeit im Ausland bin, kann ich auf meine Dokumentation nicht zurückgreifen. Bestimmt findet jemand die passenbde Antwort.

getkiss
Erstellt am 23.09.2010, 09:46 Uhr und am 23.09.2010, 09:46 Uhr geändert.
@sibihans:"Weiter muss ich mir bei den Göttern Rat holen."

Sollte ich eine Audienz vermitteln, lach?

sibihans
Erstellt am 23.09.2010, 17:55 Uhr und am 23.09.2010, 17:57 Uhr geändert.
Hallo Zusammen
@ getkiss
Irgendwann werde ich bestimmt die Gelegenheit bekommen.

Obwohl bereits die Gesetze des hl. Stephan den Bau einer gewissen Zahl von ständigen Kirchen vorschrieben (Decem villę ęcclesiam edificent, II.1), kennen wir im untersuchten Gebiet Kirchenreste aus dem 11. Jahrhundert nur an den Sitzen der Burggespanschaften. Das ist aber keine endgültige Situation, denn das Gesetz I.7 (von 1092) Ladislaus’ I. schrieb den Bischöfen die Wiederherstellung der im Laufe des inneren Krieges (= Heidenaufstände) zerstörten oder angezündeten und Gesetz I/8 die der altersbedingt verfallenden Kirchen vor, solche gab es also schon früher und verschiedenster Art.
Doch ist eine grundsätzliche Änderung erst unter Koloman (1095–1116) festzustellen.
Seit der Wende vom 11. zum 12. Jahrhundert entstehen um die Burgen reihenweise neue Pfarr- oder Propsteikirchen (Biharvár, Wardein, Alt-Aradvár, Dobokavár, Weißenburg), aus der Sicht der katholischen Religion waren aber die pilzartig wuchernden Dorfkirchen mit halbrunder oder eckiger Apsis viel wichtiger.

Tomislav
Erstellt am 23.09.2010, 18:00 Uhr
@ sibihans

du machst mir spass, schriebst was von sanskrit und übersetzt es mir dann mit keltisch was meinst du wie lange ich mit dem wörterbuch beschäftigt war^^

sibihans
Erstellt am 24.09.2010, 13:28 Uhr
Hallo Zusammen
Ich wollte nur drauf hiweisen daß nicht alles von mir ist.
@ Tomislav http://volkereisgeth.homepage.t-online.de
Das ist der Verfasser, nicht ich. Ich fand den Beitrag nur gut, und lesenswert .Den Verfaser kenn ich . Das mit dem Hardeal werden wir auch aufklähren.

Grus sibihans.

sibihans
Erstellt am 24.09.2010, 16:49 Uhr und am 24.09.2010, 16:54 Uhr geändert.
@ tomislav
har-deal ist im Rumänischen Wikipedia so beschrieben
:Unii cercetători au propus o explicație bazându-se pe lexicul limbii sanscrite: har-deal (în ebraică, har „munte”), „Grădina Domnului”, ceea ce s-ar suprapune peste o tradiție românească creștină străveche, și anume aceea că Ardealul este „Grădina Maicii Domnului”. Dar aceasta ipoteză este foarte puțin plauzibilă.

Ich persöhnlich glaube aber daß diese Version eher zutrifft als andere Versionen, weil im alten Ungarischen (Egyfan = Heilige Wildnis),im alt Rumänischen Grădina Maicii Domnului oder Garten Gottes oder Saxland da ist in allen drei Sprachen zu viel heiliges. Wenn man so überlegt muß was dran sein.

Gruß sibihans

siebenschläfer
Erstellt am 24.09.2010, 20:43 Uhr und am 24.09.2010, 20:44 Uhr geändert.
Die Bezeichnung „Transsilvanien“ stammt aus der Zeit um das Jahr 1068 (Thomas Nägler, Românii si saşii pâna la 1848, Tausib Hermannstadt, 1997, S. 35).
Dazu zitiere ich auch aus Kroner (Gesch. der Sieb. Sachsen, Band 1, S. 6): Zum Begriff „Siebenbürgen“ und „Transsilvanien“ erweist sich eine Klarstellung als notwendig. Während nämlich im sieb.-säch. Sprachgebrauch die beiden Benennungen Synonyme sind und sich auf das innerkarpatischen Gebiet beziehen, bezeichen die Rumänen mit „Transilvania“ alle diesseits der Karpaten zu Rumänien gehörende Gebiete, die 1918/1920 von Ungarn abgetreten wurden, d. h. außer dem ehemaligen innerkarpatischen, historischen Siebenbürgen (rumänisch „Ardeal“) noch die Maramureş, das Banat, das Kreisch- und Bihorgebiet. Auch im ungarischen Verständnis erfuhr „Erdely“ (Siebenbürgen) diesen Sinn.

Auch zu den Bezeichnungen „Siebenbürgen“ und „Siebenbürger Sachsen“ gibt es mehrere Theorien.
„Die alten Saxen“, bei denen das Christentum noch nicht angekommen war,(siehe Kommentar vom 21.09.2010, 21:04 Uhr) könnte sich auf die veraltete und falsche Goten-Geten-Daken-Theorie, die im 16. Jahrhundert entstand, beziehen. Auf dem Weißenburger Landtag von 1591 behauptete sogar der Sachsengraf Albert Huet, die Siebenbürger Sachsen seinen „eines Geschlechts und Herkommen mit den Goten oder Dacianern“. Töppelt versuchte diese These etymologisch zu begründen: „Vom Wort Daci oder Deci zu Detsen, Decen oder Detschen – so nennen sich die Siebenbürger Sachsen – ist ein leichtes Hinübergleiten“ (Kroner, ebenda, S. 33). Inzwischen gelten alle diese Behauptungen als überholt.

Vergiss die Theorie mit dem Sax und Saxland. Daran ist soviel Wahres, wie bei der Sage vom Rattenfänger von Hammeln.


sibihans
Erstellt am 24.09.2010, 21:20 Uhr
@ siebenschläfer
In der Neugründungsurkunde von 1224 hieß dieses Territorium „desertum“, was nicht {177.} Einöde bedeutete, sondern „verlassenes“ Gebiet, verlassen nämlich von den „Telegder“ Szeklern, die in die damalige königliche Domäne Udvarhely umzogen. Die Szekler wohnten vor Ankunft der Deutschen nicht nur im Harbachtal, sondern auch westlich davon im Sebes- (dt. Schäwis-), im Szád- (dt. Zoodt-) und östlich davon im Sáros- (dt. Scharosch-)tal, wo sie einen Teil ihrer Ortsnamen an die Deutschen weitergaben. Nach dem Wegzug der Telegder zogen noch im 12. Jahrhundert die Sebeser Szekler (aus der Umgebung des heutigen Szászsebes/Mühlbach) hindurch, vom Altknie nach Osten in den „Sepsi“-Stuhl, der seinen Namen von ihrem ursprünglichen Siedlungsgebiet Sebes erhielt, und ihnen folgten dann die Szekler von Orbó/Urwegen (im Distrikt Reußmarkt) ins südöstliche Grenzgebiet Siebenbürgens.

Einferstanden?

siebenschläfer
Erstellt am 24.09.2010, 21:49 Uhr und am 24.09.2010, 21:51 Uhr geändert.
Damit bin ich soweit einverstanden!!!
In diesem Zusammenhang zitiere ich nochmals aus Kroner, (Geschichte der Sieb. Sachsen Band 1, Seite 14):
In das "Desetum" zwischen Broos und Draas sind beispielsweise die Siebenbürger Sachsen unter Geysa II. (1141-1162) berufen worden. Aufgrund urkundlichen und archäologischen Quellen sowie Ortsnamen läßt sich nachweisen, wie deutsche Siedler vom Unterwlad angefangen bis in das Kokler und Repser Gebiet, sowie Nordsiebenbürgen das von Szeklern jeweils geräumte Gebiet in Besitz genommen haben. Die ungarischen Ortsnamen Sebus (Mühlbach) und Orbi (Urwegen) dürften mit den Szeklersiedlungen aus den späteren Stühlen Sepsi und Orbai zusammenhängen. Dazu gibt es einen urkundlichen Beleg. Im "Goldenen Friebrief" von 1224 bestätigt König Andreas II. den Sachsen den Besitz des Gebietsstreifens von Broos bis Boralt (= Baraolt) mit der "terra Sycolorum terrae Sebus" (dem Szeklergebiet des Landes Mühlbach) und dem Lande "Daraus" (Draas). Die letztgenannten Gebiete "Sebus" und "Daraus" sind also erst 1224 dem Sachsenland einverleibt worden. […] Sicher ist ferner Keisd mit dem Késdi-Stuhl in Verbindung zu bringen, wohin die Szekler aus "Szászkézd" (Keisd) verlegt wurden […]
Es könnten auch weitere Historiker genannt werden, die die gleiche Meinung vertreten.

rhe-al
Erstellt am 27.09.2010, 01:58 Uhr
sibihans: Erstellt am 22.09.2010, 21:49 Uhr
Und noch ein Zufall ? Die Fahne von Transilvania (Ardeal ) = Siebenbürgen aus dem Jahre 1350...


Zufall, ein Witz oder nur noch grotesk?

Soll jetzt mit den Produkten eines Fähnchenshops, beweisbringend argumentiert werden?

Der Interessent, oder geneigte Leser zupfe sich mal die RO-Nationalflagge mit Wappen(150x90) aus dem Angebotskorb und betrachte diese mit "Kennerblick"... Sicherheit oder Zweifel in der Beweisführung räumt ihnen gegebenenfalls der Beweisführer ein oder aus...

hms
Erstellt am 27.09.2010, 17:28 Uhr und am 27.09.2010, 17:42 Uhr geändert.
Antisarazzin?

Ich finde die Veröffentlichung dieses Essays ärgerlich und unangebracht, und frage mich, welche Ansätze und Betrachtungsweisen dem Administrator so interessant erscheinen, den Beitrag hier zu publizieren.
Der Autor hätte sich lieber an die eigene Formulierung halten sollen, die er gleich am Anfang formuliert:

„Im Osten Europas sind wir alle Historiker oder Poeten. Manche sind beides. Und da fängt das Problem an. Da, wo Fiktion und Fakten ineinander übergehen, unmerklich, da fängt es an zu müffeln.“

Nur leider war es keine Einsicht, sondern das bewusste Kalkül, diese Gefahr bewusst zu benennen, in der Absicht, sich selbst damit von ihr freizusprechen. Man kennt diese Methode, mit dem Finger auf andere zu weisen, um so die Aufmerksamkeit von den eigenen Absichten abzulenken. (Zu den vermutlichen Absichten des Autors gleich mehr).

Nun, da sich unser Autor von allen Fehlern „freigesprochen“ hat, tritt er als unerschrockener Drachenbezwinger auf, um der ganzen Geschichtsschreibung den Kampf anzusagen, und sie samt ihrer Legendenbildung in den Orkus zu befördern.

Aber nicht genug damit; In seiner Unerschrockenheit und Allmacht traut er sich sogar zu: „…alte Vorurteile und Missverständnisse aus den Köpfen der Älteren zu vertreiben“, und natürlich wird ihm dann die Jugend bewundernd folgen, der „neuen Erkenntnisse“ wegen.

Ich finde das eine lächerliche Anmaßung. Nicht mal diktatorischen Regimes ist es gelungen, den Menschen ihr „falsches“ Bewusstsein auszutreiben und es mit ihrem „richtigen“ reinzuwaschen.

Das „richtige“ Bewusstsein welches unser Autor nun den Siebenbürger Sachsen einpflanzen will, scheint zu sein, sich ihrer Identität zu entledigen, da sie zu „saxozentristisch“ sei.

Ich befürchte, dass dieser reißerische Titel den Administrator bewogen hat, den Essay zu veröffentlichen – als „Antisarazzin“ sozusagen.

Was dort als Befürchtung geäußert wird, dass sich nämlich ein Volk selber aufgibt vor lauter Selbstkasteiung und Identitätsflucht, wird hier als „politisch korrekte“ Anbiederung an den vorherrschenden Mainstream auch gefordert.

Den Begriff „Saxozentrismus“ finde ich nicht nur ärgerlich sondern reinen Humbug. Jedes Volk, jede Gemeinschaft, jeder Mensch hat sich selbst, seine eigene Identität als Zentrum. Die Engländer, die Franzosen schreiben englische, französische Geschichte, usw. Eine eigene Geschichte zu haben begründet ja gerade die Identität.

Die Forderung nun, die Geschichte der Siebenbürger Sachsen in den Orkus zu werfen, weil sie „saxozentriert“ sei ist, außer dass sie reiner Blödsinn ist, aber weit mehr. Sie kann gerade das Ende einer Siebenbürgisch-Sächsischen Geschichte befördern.

Es ist ein unseliger Begriff, der sich für mich einreiht in die Geschichte anderer Begriffe, die ihr Unwesen innerhalb der Siebenbürger Sachsen getrieben haben - zwei will ich nennen.

Der erste ist bewusst eingesetzt worden, um zu verleumden, zu diffamieren und der „politischen Unkorrektheit“ zu überführen. Ich meine den Begriff „Edelsachse“. Ich bitte den Artikel über Karl Denndorfer in der Siebenbürgische Zeitung vom 25. Juli 2010 zu lesen. In dem Bericht über „Der Schwarze-Kirche-Prozess … und kein Ende“? sagt Karl Denndorfer erschüttert:

„Es ist beschämend, wie bereitwillig unsere Sachsen damals die Thesen, die Gerüchte der Securitate angenommen und weiter kolportiert haben, wie auch den von der Securitate in Umlauf gebrachten Begriff „Edelsachsen“.

Der zweite unselige Begriff ist neueren Datums, und ebenfalls gestreut worden, um andere zu diffamieren, um sich selbst ins bessere Licht zu setzten. Ich meine den Begriff „Sommersachse“. Auch dieser Begriff ist gedankenlos nachgeplappert worden, obwohl er in der Siebenbürgisch-Sächsischen Gemeinschaft für böses Blut gesorgt hat.

Nun komme ich zur - vielleicht gar nicht bewussten – Absicht des Autors. Es geht ihm um das Schaffen einer neuen Legende, das Streuen eines Begriffes, das leider schon von Einigen aufgenommen wurde. (Über Legenden in der Geschichte, lieber Autor des Essays, darüber lohnte es sich wirklich fundierter zu informieren und auch zu diskutieren).

Ich möchte mit meiner Stellungnahme davor warnen, Parolen gedankenlos nachzuplappern und weiter zu kolportieren, weil sie sich so schön griffig und reißerisch anhören.

Ich kann absolut keine „neuen Erkenntnisse“ zur Siebenbürgisch-Sächsischen Geschichte in dem Essay finden. Wer sich historisch informieren und Erkenntnisse gewinnen will, dem stehen wahrlich genug Quellen zur Verfügung.

Deshalb noch mal meine Frage: Ist beabsichtigt, jedem der historisch interessiert- und ein wenig belesen ist, hier ein Forum für die mehr oder wenig ausgegorenen Ergüsse zu bieten? Deshalb ist dem Autor unbedingt noch mal zuzustimmen „ …da beginnt es zu müffeln“ Hätte er sich doch nur daran gehalten, und uns davor verschont.


bankban
Erstellt am 27.09.2010, 18:02 Uhr
Ein interessanter Beitrag, dem ich so dennoch nicht zustimmen mag.

Insbesondere folgender Absatz reizt zum Widerspruch: "Jedes Volk, jede Gemeinschaft, jeder Mensch hat sich selbst, seine eigene Identität als Zentrum. Die Engländer, die Franzosen schreiben englische, französische Geschichte, usw. Eine eigene Geschichte zu haben begründet ja gerade die Identität."

Ob das wohl so stimmt? Hat wirklich jeder Mensch die eigene Identität als Zentrum? (Und wenn ja: als Zentrum wovon? Und was gibt es neben dem Zentrum?) Schreiben die Engländer wirklich englische Geschichte? Hier scheint hms noch die Geschichtsschreibung des 19. Jahrhunderts vor Augen zu haben, die in Dtl. freilich bis weit ins 20. Jahrhundert gleichgeblieben war. Doch selbst in Deutschland wird Geschichtsschreibung mittlerweile konstruktivistisch betrieben und die Nationalgeschichte steht nicht mehr im Zentrum. (Sondern Strukturen, internationale Verflechtungen, Alltags- und Mikrogeschichten, über- oder anationale Sozialgeschichte usw.).

Ich glaube, lieber hms, sie betreiben bzw. fordern hier eine essentialistische Sicht und Selbstverständnis, das bestimmt auf viel Gegenliebe bei den älteren Semestern stoßen wird, jedoch an der Lebenswirklichkeit der jüngeren Generationen vorbeigeht. Und die wollte der Autor des Essays ansprechen (denke ich), denn die sind ja jene, von welchen die sächsische Zukunft gestaltet werden wird.

Tomislav
Erstellt am 27.09.2010, 19:24 Uhr
Den Begriff „Saxozentrismus“ finde ich nicht nur ärgerlich sondern reinen Humbug.

vgl. sinozentrismus auf wikipedia.
damit meint der autor nicht das die sachsen ihre kultur achten so wie du es mit den engländern und franzosen darstellst, sondern das sie ihre eigene kultur auf chauvinistische art und weise für überlegen halten.


mal nebenbei die tatsache das alle engländer anglozentristisch und franzosen frankozentristisch sind ist ziemlich pauschal

voltaire einer der wichtigsten französischen schriftsteller überhaupt hat in seiner spätphase england für seine freiheiten verehrt, bzw. frankreich für seine tyrannei verachtet

sibihans
Erstellt am 27.09.2010, 22:38 Uhr
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