Saxozentrismus und Deutschtümelei

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sibihans
Erstellt am 27.09.2010, 22:38 Uhr
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sibihans
Erstellt am 27.09.2010, 22:42 Uhr und am 27.09.2010, 23:04 Uhr geändert.
@ rhe-al

Zufall, ein Witz oder nur noch grotesk?
Un Nü ?

sibihans
Erstellt am 27.09.2010, 22:44 Uhr
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sibihans
Erstellt am 27.09.2010, 22:58 Uhr und am 27.09.2010, 23:24 Uhr geändert.
@ hms

Die Bloch wollten uns schon immer für dumm verkaufen. Hier aber nicht mehr.
Kingdom of Siluana, which they call Septen Castra, and the Greeks call it Horgiml (Transylvania). It is encircled by two great rivers — the Turbo (Dniester) and the Lusim (Dnieper). The king has for his device a green flag with a red scimitar. The people are schismatic Christians.

National Geographic, October 1917 issue.

sibihans

seberg
Erstellt am 29.09.2010, 13:00 Uhr und am 29.09.2010, 13:09 Uhr geändert.
Damit dieses interessante Thema nicht so ganz untergeht:

Ja, @sibihans, an deinen Beiträgen hat @hms sicher seine Freude, du entledigst dich damit keineswegs deiner „sächsischen Identität“, wie er es @Engelchen vorwirft, du nimmst den “Saxozentrismus“ so richtig ernst und kämpfst mit deinen Beiträgen wie @hms tapfer gegen die von ihm beklagte Selbstkasteiung, Selbstaufgabe und Identitätsflucht des sächsischen Volkes. Wie ein richtiger Sarazzinianer eben.

Dabei könnte man hier in diesem Thread sogar ganz unmittelbar das schönste Anschauungsmaterial finden für @bankbans Hinweis auf Geschichtsschreibung mithilfe konstruktivistisch betriebener Erkenntnisgewinnung, bzw. für deren offenbar panische Ablehnung durch @hms aus Angst vor Verlust von „Identität“, an deren essentialistischer Sicht er offensichtlich krampfhaft festhalten muss. Nichts anderes nämlich scheint sein empörtes Wettern zu sein gegen die angeblich „gestreuten“ Begriffe Saxozentrismus...Deutschtümelei…Edelsachsen...Sommersachsen, usw. – @hms weiß genau, besser gesagt er vermutet wohl die „Gefahr“, dass die Verwendung dieser Begriffe und ihr „Streuen“ unter die Sb.Sachsen unweigerlich an ihrer Geschichte „mitkonstruiert“. Ja vielleicht schreiben sogar – horribile dictu – „Legenden“ schon seit altersher mit an unserer Geschichte als ein Puzzleteilchen von vielen?

Was tut man dagegen? Vorschlag: Bestimmte Vokabeln, am besten gleich auch bestimmte Gedanken und Gesinnungen werden bei Strafe verboten, in erster Linie also die Begriffe Saxozentrismus, Deutschtümelei, Edelsachsen, Sommersachsen u.a., denn sie werden vom überall lauernden Feind der sb.Sachsen gestreut, in Zweifelsfalle eben von der Securitate, wie könnte auch ein anständiger Sachse von selbst auf solche Gedanken kommen? Und @hms weiß natürlich auch, oder hat es spätesten in @Engelchens Essay gelesen, dass der Begriff „Saxozentrismus“ vermutlich von Prof. Axel Azzola stammt – einem Feind der Sb.Sachsen?...Dass er Jude war, wollen wir hier lieber gar nicht erst erwähnen.

Übrigens kann man von @bankban immer wieder lernen, wie mit fundiertem Wissen in der Sache, trotzdem beim Diskutieren der Ton und das Auftreten zurückhaltend bleiben kann, d.h. für die Anderen möglichst nicht verletzend. Emotionalisierungen im Gedankenaustausch scheinen ihm fremd zu sein, was man von @hms keineswegs, aber auch von @Engelchen und den meisten anderen von uns hier nicht sagen kann. Auch das ist ein schönes Beispiel dafür, wie an der sb.sächsische/deutschen „Identität“, an ihrem „Geist“, auch hier im Forum durch jeden Beitrag (wie auch durch jeden nicht geschreibenen Beitrag), wenn auch minimal, ständig „konstruiert“ wird. Auch gerade von den vielen mehr oder weniger kundigen oder spleenigen Weltverbesserern, die hier zunehmend unterwegs sind (mich natürlich eingeschlossen ).

Gilgamesch
Erstellt am 29.09.2010, 15:32 Uhr
(wie auch durch jeden nicht geschreibenen Beitrag)


seberg,
was bedeutet ´geschreibenen Beitrag´?
Was sagt die Bibel?
...den Strohhalm im Auge des Anderen sehen, den Balken im eigenen Auge aber nicht!

seberg
Erstellt am 29.09.2010, 18:02 Uhr
Da hast du aber fein nach Fehlern geschnüffelt, Gilgamesch, brav gemacht!

Engelchen
Erstellt am 29.09.2010, 19:13 Uhr und am 29.09.2010, 19:16 Uhr geändert.
Also lieber Herr Staedel,Sie werden sich wohl erinnern, dass wir uns in unserem geliebten Hermannstadt kennen gelernt haben. Eine solche inhaltsleere Polemik, wie Sie sie jetzt vom Stapel gelassen haben, hätte ich Ihnen nicht zugetraut. Schade, dass Sie auf keinem einzigen sachlichen Punkt meines Essays eingegangen sind. Ich darf Ihnen sagen, dass Leute wie Dr. h. c. Hans Bergel und Dr. h. c. Dieter Schlesak, um nur einige zu nennen, diesen meinen Artikel begrüßt haben, ihn für notwendig halten und ihn gut und sachlich richtig fanden. Ich zitiere ja auch nur aus den Werken von Prof. Dr. Paul Phlippi, Horst Klusch oder Prof. Dr. Karl Kurt Klein (siehe meine umfangreiche Bibliografie, die Sie ja wohl kennen und auch gelesen haben, oder?). Oder haben diese Herren alle Quatsch von sich gegeben? Ich bitte Sie! Ich stelle mich gerne einer sachlichen Diskussion, aber Ihre unsachliche Polemik verbietet das wohl! Deshalb weigere ich mich auch, auf Ihren Schrieb näher einzugehen

gerri
Erstellt am 30.09.2010, 06:55 Uhr
Leider muß ich jetzt fast zugeben das diejenigen die sich ohne Daten anmelden Recht haben,weil wir als Erwachsene Menschen so kindlich reagieren wenn wir meinen jemanden erkannt zu haben,sogar versuchen den Namen zu nennen, ihn zu entlarven.Was soll das,sind wir hier in einer Erwachsenen-Runde oder nicht? Wir möchten uns doch austauschen,egal der Bildungsskala, Herkunftsorten oder Geschlecht, meiner Meinung nach.

Gruß, Geri

Joachim
Erstellt am 30.09.2010, 08:07 Uhr
So etwas haben getkiss und andere schon viel früher auch bei mir gemacht. Hat nur niemanden interessiert.

walter-georg
Erstellt am 30.09.2010, 09:15 Uhr und am 30.09.2010, 09:16 Uhr geändert.
@bankban und @seberg: Ihr lobt Beide die geschichtliche Erkenntnisfindung nach konstriktivistischen Methoden, fragt jedoch nicht nach den Hintergründen. Es ist tatsächlich so, dass hier - im Unterschied zu Frankreich oder Großbritannien und in letzter Zeit auch Polen - immer wieder auf Verflechtungen der historischen Ereignisse, und zwar in aus meiner Sicht übertriebenem Maße hingewiesen wird (das meint ihr wohl). Schuld daran ist natürlich die neuere Geschichte, aber auch die noch immer die politische Landschaft prägenden linken Medien und Andere..., die alles Deutsche(!!!) von vornherein ausschließen. Dass wir Sibis da einen etwas größeren Spielraum haben, heißt noch lange nicht, dass unsere Historiker als antiqiert anzusehen sind. In diesem Sinn finde ich es überhaupt nicht verkehrt, wenn @hms oder @Sibihans in ihren Beiträgen traditionsbewusst auftreten. Schließlich vertreten sie die Meinung der meisten von uns. Dass dies Euresgleichen nicht passt, ist leicht nachzuvollziehen, da Eure Denkweisen bekannt sind...

bankban
Erstellt am 30.09.2010, 12:31 Uhr und am 30.09.2010, 12:36 Uhr geändert.
@ walter-georg:

"Es ist tatsächlich so, dass hier - im Unterschied zu Frankreich oder Großbritannien und in letzter Zeit auch Polen - immer wieder auf Verflechtungen der historischen Ereignisse, und zwar in aus meiner Sicht übertriebenem Maße hingewiesen wird (das meint ihr wohl)."

Ich kann mich nicht erinnern, auf irgendwelche Ereignisse hingewiesen und daraus Handlungsoptionen abgeleitet zu haben. Gewöhnlich versuche ich meine Meinung auf einer rationalen Ebene und aus sich heraus schlüssig zu begründen (Ausnahmen mögen die Regel bestätigen).-

"Schuld daran ist natürlich die neuere Geschichte, aber auch die noch immer die politische Landschaft prägenden linken Medien und Andere..., die alles Deutsche(!!!) von vornherein ausschließen."

Hier sind zwei Behauptungen anzutreffen: a) es gibt sogenannte, die öffentl. Meinung beherrschende linke Medien und b) diese Medien würden alles ausschließen, was irgendwie mit den oder dem "Deutschen" zusammenhängt.

Dies sind 2 Behauptungen, die erst einmal hingenommen werden können, aber nicht müssen, weil sie nicht bewiesen wurden. Mit derselben Berechtigung könnte man jeweils genau das Gegenteil behaupten: (a)die Mehrheit der Medien ist konservativ b)die Medien sind deutschzentriert/sogar nationalistisch. Dass ich dies nicht tue, liegt daran, dass ich Schablonen und Holzschnitte nicht mag und lieber für vielfältige und ausdifferenzierte Antworten bin.

"Dass wir Sibis da einen etwas größeren Spielraum haben, heißt noch lange nicht, dass unsere Historiker als antiqiert anzusehen sind."

Warum die Sibis "da einen größeren Spielraum haben" sollen, wird nicht ersichtlich, da dies auch nur eine unbewiesene Behauptung ist. Die Meinung, "unsere" (wessen? deine - walter-georg? Hast du einen Haushistoriker, den du bezahlst?) Historiker dürften deshalb nicht als antiquiert angesehen werden, impliziert 1. dass diese Historiker sich diesem (ich nenne es mal so) "Deutschzentrismus"
hingeben und 2. dass sie dies im Dienst der deutschen (bzw. sächsischen) Gemeinschaft tun.

Meine Anmerkungen hierzu: a) haben dich, lieber walter-georg, alle sächsischen Historiker oder auch nur ein einzelner bevollmächtigt, in ihrem Namen solche Statements abzugeben? b) Kennst du denn nicht etwa Harald Roths "Kurze Geschichte Siebenbürgens", das gerade deshalb weitgehend ohne die Nennung von Personen auskommt, damit keiner anfängt, nach Sachsen-, Ungarn- oder Rumänenzentrismus im Werk zu suchen? c) Nenne doch, lieber walter-georg, mindestens einen sächsischen Historiker (ich rede jetzt von keinem Dilettanten, der eine HOG-Monographie zusammengeschustert hat, sondern von Leuten vom Kaliber eines Zimmermann, Klein, Roth, Kroner), der sich irgendwo irgendwann im Sinne eines Deutschzentrismus geäußert hat, so dass man ihn als Beleg für deine These nehmen könnte.

"In diesem Sinn finde ich es überhaupt nicht verkehrt, wenn @hms oder @Sibihans in ihren Beiträgen traditionsbewusst auftreten. Schließlich vertreten sie die Meinung der meisten von uns. Dass dies Euresgleichen nicht passt, ist leicht nachzuvollziehen, da Eure Denkweisen bekannt sind..."

Lieber walter-georg, herabschätzende und spöttische Eingruppierungen wie "dies Euresglechen nicht passt ... Eure Denkweisen bekannt sind" wirst du, zumindest von mir, kaum finden können. Dafür jedoch Meinungen, die ruhig vorgetragen wurden und werden, damit ein Meinungsaustausch entsteht. Darin erblicke ich nämlich den Sinn dieses Forum und ich denke, dass auch du einen ruhigen Austausch von Meinungen dem rhythmischen Klatschen und Beklatschen von Reden (wie auf dem Parteitag der RKP) vorziehst. Oder? Warum gönnst du uns dann nicht, dass wir hier Meinungen vertreten, die eventuell von jenen hms' oder sibihans' abweichen?

walter-georg
Erstellt am 01.10.2010, 05:30 Uhr
@bankban: Ich gebe zu, dass meine Äußerung am Ende des Beitrages überzogen war. Solllte eigentlich in dieser Form nicht passieren.

Man muss keine Historiker bezahlen, um eine Meinung zu vertreten. Da ich mich für Geschichte schon seit einigen ... Jahren interessiert habe, wurde auch an der Schule der Dialog mit Fachkräften dieser Orientierung gesucht. Daraus habe ich meine Schlussforderungen gezogen. Um es vielleicht deutlicher auszudrücken: Die hiesigen aktuellen Historiker vermeiden praktisch eine Vorgehensweise über die Entwicklung der deutschen Gesellschaft, wie sie in den von mir zitierten Ländern die dortigen tun, um nicht eventuell als Nationalisten interpretiert zu werden. Insofern würde ich von einer indirekten Verfälschung sprechen.

Meine Behauptung, dass die deutsche Medienlandschaft von linksorientierten Kräften dominiert wird, entspricht der Realität. Dafür habe ich mich über Jahre schlau gemacht und mich mit Kennern auf diesem Gebiet unterhalten. Natürlich wird dies offiziell keiner zugeben. Bloß einmal hat eine überregionale Zeitung - es war nicht BILD, sondern Welt am Sonntag - die Zusammensetzung der Mitglieder der öffentlichen Dritten bekannt gegeben: Beim NDR hatten über 80% ein rotes Parteibuch, beim WDR 73%. Nur beim BR waren es unter 50% (46%).

Das die SBS auf diesem Gebiet etwas mehr Spielraum haben, kann m.E. damit erklärt werden, dass sie nicht so im Fokus stehen.


hms
Erstellt am 01.10.2010, 06:33 Uhr und am 01.10.2010, 06:45 Uhr geändert.
Guten Tag Herr Connert.
Da sie mich persönlich ansprechen, will ich Ihnen auch gerne persönlich antworten. Klar erinnere ich mich an unsere Begegnung in Hermannstadt, und ich würde mich auch freuen, Sie dort oder woanders wieder zu sehen.

Was nun Ihre Reaktion auf meinen Beitrag anbelangt, Folgendes: Sie werden bemerkt haben, dass ich Sie nicht persönlich angesprochen habe, sondern vom „Autor“ des Essays sprach – und dieses aus wohlweißlichen Gründen. Es gibt einen guten Brauch im Wissenschaftsbetrieb, Persönliches und Sachliches voneinander zu trennen. Auch wenn man sich sachlich hart bekämpft, muss und sollte das die persönliche Beziehung nicht berühren.

Sie scheinen sich nun aber persönlich angegriffen zu fühlen, und reagieren als „beleidigte Leberwurst“. Wer sich mit Thesen an die Öffentlichkeit wagt, sollte damit umgehen können, wenn darauf Kritik kommt; und in punkto „Sachlichkeit“ würde ich Ihnen raten, sich lieber an die eigene Nase zu fassen.
Beiträge die ihnen nicht gefallen als „inhaltsleere, unsachlich Polemik“, zu bezeichnen, oder auf den Beitrag von „gehage“ - den ich durchaus sachlich finde - zu antworten: „keine weiteren Kommentare bei dem Niveau“, ist alles andere als sachlich.

Aber sie scheinen sich als der aufschwingen zu wollen, der bestimmt was „Niveau“ zu sein hat, oder das „richtige Bewusstsein“ wie schon im ersten Beitrag angesprochen.

Was ihr Niveau in punkto „Geschichtsaufklärer“ betrifft, will ich nur ein paar Punkte nennen, die Ihren Anspruch, sogar eine „Beweisführung“ für neue Erkenntnisse liefern zu wollen ad absurdum führen.
Schon der Satz aus der Einleitung:
„Die Schrift ist keine wissenschaftliche Auseinandersetzung. Dazu ist sie zu kompakt.“
Das ist doch purer Nonsens. Oder gehört das zu Ihren neuen Erkenntnis am Himmel der Wissenschaft: Weil ein Tatbestand zu „kompakt“ ist, kann er nicht Gegenstand wissenschaftlicher Erörterung sein. (Interessante Privatwissenschaft des Autors).

Aus der Logik ist bekannt dass, wenn nur eine Aussage in einer Folgerungskette falsch ist, der ganze Beweis hinfällig ist. Deshalb reicht mir auch ein Punkt ihrer „Geschichtsneudeutung“ um das zu verifizieren. Sie schreiben:

"Veränderungen bei Namen, wie z. B. die Latinisierung sind darauf zurück zu führen, dass die ungarische Kanzleisprache lateinisch war."

Das ist wirklich neu. Historisch ist jedenfalls gut erforscht, dass in Europa während des Humanismus Nachnamen gerne latinisiert wurden. Gut belegt ist dieses z.B. in Deutschland. Der Humanismus war eine gesamteuropäische Bewegung, und unser Hontert, der Kronstädter Humanist, nannte sich der damaligen „Mode“ entsprechend auch Honterus.

Vielleicht gehen sie mit Ihrer These mal zu einem Historikertag, und breiten ihr Privatwissenschaft dort aus, dass die Latinisierung in Siebenbürgen an der Ungarischen Kanzleisprache gelegen hat.
Zuletzt sei noch ein Zitat gebracht, wo sie formulieren:

"Es ist, biblisch gesprochen, eine Sünde gewesen … den angestammten Platz, den uns die Geschichte angewiesen hatte, zu verlassen"

…hmm ich dachte, unser Autor wollte gegen romantische Geschichtsschreibung und romanhafte Legenden ankämpfen….

Genug aber damit. Ich habe mich zu dem Thema gemeldet, weil mir die Beweggründe nicht klar sind, weshalb ein Beitrag mit diesem Titel publiziert wird.
Dabei ist es durchaus notwendig, sich über die Geschichte der Siebenbürger Sachsen, vor allem die der jüngeren Zeit, seit etwa den 1930-er Jahre zu beschäftigen, weil da vieles noch nicht aufgearbeitet ist.

Die Siebenbürger Sachsen haben sich am 8. Januar 1919 auf der „Mediascher Anschlusserklärung“ (an den neuen Rumänischen Staat) noch explizit als das „Volk der Siebenbürger Sachsen“ bezeichnet. Ihnen wurde ja auch Autonomie im neuen Staat versprochen. Erst auf dem Hintergrund der nicht eingehaltenen Versprechen der nach Paris ausgerichteten nationalstaatlichen Politik Bukarests, lässt sich die spätere Radikalisieren verstehen.

Die Herausbildung eines Siebenbürgisch-Sächsischen Volkes fand natürlich nicht im luftleeren Raum statt – und die geistige Ausrichtung nach Deutschland hängt eng zusammen mit der Reformation, aber auch mit der massiven Rekatholisierungspolitik der Habsburger nach dem Sieg über die Türken. Weitere Ursachen waren dann die Nationalismen während der Epoche der Nationalstaaten – zuerst die der Ungarn mit ihrer Maghiarisierungspolitik und später der Großrumäniens. Wenn von Nationalismus und - wie hier im Forum - gar von Chauvinismus gesprochen wird, dann trifft das eher auf diese Staaten zu. Sie waren die herrschenden Mächte und die Siebenbürger Sachsen ein kleine Minderheit – das sollte man nicht vergessen.
Dass die Siebenbürger Sachsen Chauvinisten gewesen seien, ist dann wohl der kommunistischen Geschichtsklitterei zu verdanken. So bösen Chauvinisten würden die Rumänen heute nicht so viel Achtung entgegenbringen, und ihre Kinder gar auf Deutsche Schulen schicken, egal ob auch andere Aspekte mit reinspielen.

Der wirkliche Bruch in der Siebenbürgisch-Sächsischen Geschichte kam Ende der 1930-er Jahre, wo sich die Radikalisierung und Polarisierung innerhalb der Sächsischen Gemeinschaft so zuspitzte, dass die „Germanozentrische“ Seite - von Berlin unterstützt - die Siebenbürger Sachsen auf Gedeih- und Verderb an dieses Deutschland band.

Wäre die damalige Sächsische Führung „Sachsenbewusster“ gewesen, dann hätte Berlin nicht dieses leichte Spiel gehabt. Auch die massive Rekatholisierungspolitik unter Maria Theresia wäre vielleicht auch unter den Sachsen erfolgreicher gewesen, wenn nicht der selbsbewußte Sachse Bruckenthal sich dem entgegengestellt hätte.
Durch sein Beharren auf der Religion der Sachsen „fidem genusque servabo“ (meinem Glauben und Volk werde ich treu bleiben), tat er nicht wenig für dessen Identität.

Als Ursache der Verstrickung der Siebenbürger Sachsen in die Politik des „Dritten Reiches“ ist also eher mangelnde Besinnung auf ihre Siebenbürgische Identität, was der Autor mit Saxozentrismus bezeichnet, als vielmehr das tumbe Nachlaufen der Naziideologie - des Aufgehens im großen Germanischen Reich.

Generell kann man Geschichte einzelner Staaten/Völker nicht losgelöst voneinander betrachten, und was jeder Geschichtsstudent im 1. Semester lernt ist, dass man nicht die Sichtweise der Gegenwart auf die Geschichte zurückprojektieren darf, wenn man Geschehenes verstehen will.

Und darum geht es! Geschichte ist geschehen, die kann keiner ändern. Da die Nachkommen aber mit ihr leben müssen - mit ihren positiven wie auch negativen Folgen – ist es gut zu wissen, wie und warum etwas geschah, und was man selbst in der Gegenwart daraus lernen kann.

Wir leben in dieser Nachkommenschaft der Geschichte und was die Deutschen betrifft, stellt sich diese Frage in besonderer Weise. Weil die deutsche Geschichte während der Naziherrschaft solches Unheil über Deutschland und Europa gebracht hat, ist es für Deutsche schamhaft und schmerzlich, sich dem auszusetzen.

Nicht umsonst hat sich der Begriff: „Bewältigung der Vergangenheit“ gebildet, der gut zum Ausdruck bringt, dass man diese Geschichte am liebsten verdrängen, sie als nicht geschehen betrachten will. Das geht und ging natürlich nicht, und sie hat die Deutschen immer wieder eingeholt.
Erst die wirkliche Aufarbeitung, die sich der Scham und dem Schmerz stellt, lässt einen adäquaten Umgang mit dieser Geschichte zu, die dann auch in der Lage ist, daraus zu lernen.

Warum also dieser Essay mit dem Titel „Saxozentrismus“, der keinen wirklichen Inhalt hat?
Mich beschleicht der Verdacht, auch nach der Reaktion des Autors auf meinen Beitrag, dass es nicht um „Saxozentrismus“ oder andere Erkenntnisse geht, sondern um einen anderen Zentrismus. Einen Ego-zentrismus des Autors Connert. Wer seine „Thesen“ und die eigene Wichtigkeit mit Namen schmückt: Enkelsohn von ..x, Großneffe von .y - und dann noch Dr. h. c. Hans Bergel und Dr. h. c. Dieter Schlesak, herbeizitiert, die irgendwas gesagt haben sollen. - Das kann man ja gerne nachprüfen, Herr Connert, diese Herren sind mir nicht unbekannt, und dieses Forum ist ein öffentliches.

Was das mit neuen Erkenntnissen zu tun haben soll, kann ich beim besten Willen nicht erkennen.

walter-georg
Erstellt am 01.10.2010, 08:23 Uhr
@bankban: Fast hätte ich vergessen: Natürlich bin auch ich für eine sachliche, argumentative Auseinandersetzung. Leider ist die nicht immer möglich. Wie z.B. kann man mit Personen sachlich und ohne Vorurteile umgehen, die einem schlechte Arbeit im Beruf vorwerfen, ohne eine blasse Ahnung zu haben, wo man überhaupt tätig ist? (So geschehen bei der Marionette von seberg)

Miteinander fair umgehen, bedeutet nach meiner Auffassung auch, gegen oben erwähnte Äußerungen Stellung zu nehmen - auch, wenn sie Einen nicht persönlich betreffen -, um solchen Kulturbanausen ihre Grenzen aufzuzeigen. Nichts Derartiges ist geschehen - nichtmal von Dir, aber was nicht war, kann ja noch werden...

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