Hallo lucky,es ist mir immer wieder aufgefallen,könnte es sein das wenn man dort wohnt wo du jetzt bist,man ständig die Meinung hat das Andere die Schuld an Allem haben?
Wenn ich so nachdenke,zu meiner Zeit war es eigentlich auch so,komisch was sagst du?
Gruß, Geri
1 Dezember
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@ bankban
Erstaunliche Zahlen, nachdem man auf diesem Forum erfahren durfte, dass nach dem Zweiten Weltkrieg so gut wie alle Deutschen aus Ungarn systematisch vertrieben wurden.
Aber ich sprach von etwas anderem: von der Beherrschung der Muttersprache auf hohem Niveau, dank deutscher Schulen. Und die hatten wir in Rumänien ununterbrochen. Und das hat unseren wohl über eine halbe Million Landsleuten bei ihrer - in der Regel freiwilligen Ausssiedlung (ob nun vor oder nach der Wende, es war ja etwa halbe-halbe) wohl sehr geholfen auch bei ihrer Integration in Deutschland.
Ich hatte wiederholt Gelegenheit, Ungarndeutsche kennenzulernen. Meist war ihr Deutsch sehr mangelhaft. Und in der Regel hatten sie keine Gelegenheit gehabt, deutsche Schulen zu besuchen. Sollte sich nach der Wende auch in Ungarn etwas geändert haben in diesem Sinne, sollte es mich freuen.
Erstaunliche Zahlen, nachdem man auf diesem Forum erfahren durfte, dass nach dem Zweiten Weltkrieg so gut wie alle Deutschen aus Ungarn systematisch vertrieben wurden.
Aber ich sprach von etwas anderem: von der Beherrschung der Muttersprache auf hohem Niveau, dank deutscher Schulen. Und die hatten wir in Rumänien ununterbrochen. Und das hat unseren wohl über eine halbe Million Landsleuten bei ihrer - in der Regel freiwilligen Ausssiedlung (ob nun vor oder nach der Wende, es war ja etwa halbe-halbe) wohl sehr geholfen auch bei ihrer Integration in Deutschland.
Ich hatte wiederholt Gelegenheit, Ungarndeutsche kennenzulernen. Meist war ihr Deutsch sehr mangelhaft. Und in der Regel hatten sie keine Gelegenheit gehabt, deutsche Schulen zu besuchen. Sollte sich nach der Wende auch in Ungarn etwas geändert haben in diesem Sinne, sollte es mich freuen.
@ gerri
Ach , gerri, das war doch schon beim Sündenfall im Paradies so. Du weisst doch: Adam gab die Schuld auf Eva, Eva auf die Schlange ... Ist wohl ein allgemein menschlicher Zug. Es sei denn, man hätte eine gewisse Reife erreicht, und spielt nicht mehr die Opferrolle ....
Gruss, Lucky
Hallo lucky,es ist mir immer wieder aufgefallen,könnte es sein das wenn man dort wohnt wo du jetzt bist,man ständig die Meinung hat das Andere die Schuld an Allem haben?
Wenn ich so nachdenke,zu meiner Zeit war es eigentlich auch so,komisch was sagst du?
Ach , gerri, das war doch schon beim Sündenfall im Paradies so. Du weisst doch: Adam gab die Schuld auf Eva, Eva auf die Schlange ... Ist wohl ein allgemein menschlicher Zug. Es sei denn, man hätte eine gewisse Reife erreicht, und spielt nicht mehr die Opferrolle ....
Gruss, Lucky
pavel_chinezulApropos, was die Banater nach dem I WK wollten:
Banat 1918-1919
[...]Während die Banater Rumänen den Anschluß des Banates an Rumänien forderten, waren die Banater Ungarn bestrebt, dieses Gebiet für Ungarn zu bewahren. In den Reihen der führenden Kreise der schwäbischen Bevölkerung herrschte keine einheitliche Stellungnahme. Dr. Kaspar Muth und seine Anhänger beriefen am 20. Oktober 1918 in Temeschburg eine Versammlung ein. Im Namen der Banater schwäbischen Bevölkerung nahm man eine Resolution an, in der entschieden für einen unabhängigen ungarischen Staat und die territoriale Integrität der Grenzen des mittelalterlichen Ungarns Stellung bezogen wurde. Für die mitwohnenden Nationalitäten forderte man kulturelle Rechte. Eine ähnliche Erklärung verabschiedete einstimmig auch der Stadtrat in seiner Sitzung vom 28. Oktober 1918. Dieser Erklärung fehlte aber die demokratische Grundlage, weil im damaligen Stadtrat die Rumänen nicht vertreten waren. Die weiteren Stellungnahmen der Banater Schwaben sind uns bereits bekannt.
Zu den zahlreichen Strömungen und Tendenzen, die sich im Herbst des Jahres 1918 im Banat geltend machten, gehörten auch die Autonomiebestrebungen. Zu ihnen zählten vorwiegend ungarische, deutsche und jüdische Intellektuelle. Sie waren der Meinung, die Autonomie des Banates wäre die geeignetste Lösung, diese Provinz vom Schlimmsten zu bewahren. Am 31. Oktober 1918 konstituierten sich Militärräte nach Nationalitäten. So wurden der rumänische, der ungarische, der schwäbische, der jüdische und der serbische Militärrat gegründet. Anläßlich der Konstituierung der Militärräte im Militärkasino sprach Dr. Otto Roth, Vertreter der Sozialdemokraten, über die Autonomie des Banates und deren Notwendigkeit in der gegenwärtigen Situation. Er unterstrich die Wichtigkeit, den Banater Volksrat ins Leben zu rufen, als ein Organ, in dem alle im Banat lebenden Nationalitäten vertreten sein sollten. Die anwesenden rumänischen Offiziere distanzierten sich von dieser Ansicht und wollten erst den Beschluß des Rumänischen Nationalrates abwarten. Auf Drängen der Anwesenden hin erklärten sie sich aber bereit, mit den anderen Militärräten der Nationalitäten in der Frage der Versorgung der Bevölkerung und der Wahrung der öffentlichen Ordnung zusammenzuarbeiten. Die Leitungsmitglieder der Sozialdemokraten beschlossen anläßlich des für den nächsten Tag angesagten Meetings die Republik auszurufen. Dr. Otto Roth als ziviler Volkskommissar für das Banat und Oberstleutnant Albert Bartha als Militärkommissar, sollten gemeinsam mit dem Banater Volksrat die Führung der Provinz übernehmen. Vom Balkon des Rathauses rief Dr. Otto Roth am 1. November 1918 die Banater Republik aus!
Am selben Tag fand auch die Gründungssitzung des Banater Volksrates statt, dem 20 Mitglieder des Stadtrates, 60 Mitglieder der militärischen Nationalräte, 40 Vertreter des Arbeiterrates und 70 Vertreter der bürgerlichen Parteien angehörten. Sodann wurde ein aus 20 Personen bestehendes Exekutivkomitee des Volksrates gewählt. Man traf einige Maßnahmen zur besseren Versorgung der Bevölkerung mit Lebensmitteln und Konsumgütern [...]
Banat 1918-1919
[...]Während die Banater Rumänen den Anschluß des Banates an Rumänien forderten, waren die Banater Ungarn bestrebt, dieses Gebiet für Ungarn zu bewahren. In den Reihen der führenden Kreise der schwäbischen Bevölkerung herrschte keine einheitliche Stellungnahme. Dr. Kaspar Muth und seine Anhänger beriefen am 20. Oktober 1918 in Temeschburg eine Versammlung ein. Im Namen der Banater schwäbischen Bevölkerung nahm man eine Resolution an, in der entschieden für einen unabhängigen ungarischen Staat und die territoriale Integrität der Grenzen des mittelalterlichen Ungarns Stellung bezogen wurde. Für die mitwohnenden Nationalitäten forderte man kulturelle Rechte. Eine ähnliche Erklärung verabschiedete einstimmig auch der Stadtrat in seiner Sitzung vom 28. Oktober 1918. Dieser Erklärung fehlte aber die demokratische Grundlage, weil im damaligen Stadtrat die Rumänen nicht vertreten waren. Die weiteren Stellungnahmen der Banater Schwaben sind uns bereits bekannt.
Zu den zahlreichen Strömungen und Tendenzen, die sich im Herbst des Jahres 1918 im Banat geltend machten, gehörten auch die Autonomiebestrebungen. Zu ihnen zählten vorwiegend ungarische, deutsche und jüdische Intellektuelle. Sie waren der Meinung, die Autonomie des Banates wäre die geeignetste Lösung, diese Provinz vom Schlimmsten zu bewahren. Am 31. Oktober 1918 konstituierten sich Militärräte nach Nationalitäten. So wurden der rumänische, der ungarische, der schwäbische, der jüdische und der serbische Militärrat gegründet. Anläßlich der Konstituierung der Militärräte im Militärkasino sprach Dr. Otto Roth, Vertreter der Sozialdemokraten, über die Autonomie des Banates und deren Notwendigkeit in der gegenwärtigen Situation. Er unterstrich die Wichtigkeit, den Banater Volksrat ins Leben zu rufen, als ein Organ, in dem alle im Banat lebenden Nationalitäten vertreten sein sollten. Die anwesenden rumänischen Offiziere distanzierten sich von dieser Ansicht und wollten erst den Beschluß des Rumänischen Nationalrates abwarten. Auf Drängen der Anwesenden hin erklärten sie sich aber bereit, mit den anderen Militärräten der Nationalitäten in der Frage der Versorgung der Bevölkerung und der Wahrung der öffentlichen Ordnung zusammenzuarbeiten. Die Leitungsmitglieder der Sozialdemokraten beschlossen anläßlich des für den nächsten Tag angesagten Meetings die Republik auszurufen. Dr. Otto Roth als ziviler Volkskommissar für das Banat und Oberstleutnant Albert Bartha als Militärkommissar, sollten gemeinsam mit dem Banater Volksrat die Führung der Provinz übernehmen. Vom Balkon des Rathauses rief Dr. Otto Roth am 1. November 1918 die Banater Republik aus!
Am selben Tag fand auch die Gründungssitzung des Banater Volksrates statt, dem 20 Mitglieder des Stadtrates, 60 Mitglieder der militärischen Nationalräte, 40 Vertreter des Arbeiterrates und 70 Vertreter der bürgerlichen Parteien angehörten. Sodann wurde ein aus 20 Personen bestehendes Exekutivkomitee des Volksrates gewählt. Man traf einige Maßnahmen zur besseren Versorgung der Bevölkerung mit Lebensmitteln und Konsumgütern [...]
Nehmen wir doch einmal eine Quelle aus dem eigenen Haus:
Aus "Geschichte der Deutschen in Rumänien" von Anneli Ute Gabanyi
www.siebenbuerger.de/portal/land-und-leute/siebenbuerger-sachsen/
Benehmt Euch bitte bei den Kommentaren, die Dame hat sich vor ein paar Tagen auf diesem Forum angemeldet.
Und noch ein Zitat zum Thema:
de.wikipedia.org/wiki/Banater_Schwaben
Nach dem Zusammenbruch der Donaumonarchie votierten Siebenbürger Sachsen und Banater Schwaben im Jahre 1919 für den Anschluß an das Königreich Rumänien.
Aus "Geschichte der Deutschen in Rumänien" von Anneli Ute Gabanyi
www.siebenbuerger.de/portal/land-und-leute/siebenbuerger-sachsen/
Benehmt Euch bitte bei den Kommentaren, die Dame hat sich vor ein paar Tagen auf diesem Forum angemeldet.
Und noch ein Zitat zum Thema:
Der Anschluss an Rumänien hatte für die Banater Schwaben vor allem kulturell zunächst positive Auswirkungen, denn das Ende der ungarischen Herrschaft bedeutete auch ein Ende der Magyarisierung. Erstmals seit 1867 war nun wieder deutschsprachiger Schulunterricht möglich, so zum Beispiel an der Banatia oder am Nikolaus Lenau Lyzeum. Das Kulturleben blühte auf. Es gab wieder ein deutsches Theater in Temeswar, sowie mehrere deutschsprachige Zeitungen in Rumänien. Die bildungspolitischen Initiativen resultierten in einem spürbaren Rückgang des magyarischen Erbes, das zum Beispiel bei den 45.000 Sathmarer Schwaben fast zu einer vollständigen Verdrängung der deutschen Identität geführt hatte.
de.wikipedia.org/wiki/Banater_Schwaben
pavel_chinezulWieso? Eine Banater Quelle, zum Thema Banat, ist nicht vertrauenswürdig genug???
"Nach dem Zusammenbruch der Donaumonarchie votierten Siebenbürger Sachsen und Banater Schwaben im Jahre 1919 für den Anschluß an das Königreich Rumänien."
Mag sich die Frau, im Übrigen eine (bestimmt gute) Politikwissenschaftlerin, aber keine Historikerin, auch kürzlich angemeldet haben: der Satz ist (zumal wegen seiner Pauschalität) so nicht zutreffend: weder die Sachsen noch die Schwaben haben votiert, also abgestimmt. Lediglich manche sächsische bzw. schwäbische Persönlichkeit gab - ohne von der jeweiligen Gruppe damit beauftragt worden zu sein - Kommentare in dem einen oder anderen Sinne ab. Die Sachsen oder Schwaben als solche haben aber mitnichten "votiert". Die Behauptung wird von den Tatsachen einfach nicht gedeckt.
Mag sich die Frau, im Übrigen eine (bestimmt gute) Politikwissenschaftlerin, aber keine Historikerin, auch kürzlich angemeldet haben: der Satz ist (zumal wegen seiner Pauschalität) so nicht zutreffend: weder die Sachsen noch die Schwaben haben votiert, also abgestimmt. Lediglich manche sächsische bzw. schwäbische Persönlichkeit gab - ohne von der jeweiligen Gruppe damit beauftragt worden zu sein - Kommentare in dem einen oder anderen Sinne ab. Die Sachsen oder Schwaben als solche haben aber mitnichten "votiert". Die Behauptung wird von den Tatsachen einfach nicht gedeckt.
@lucky:
Fangen wir die Diskussion schon wieder von vorne an? Also gut: Wir lassen das ungarische/szeklerische Zentrum beiseite und ziehen einen Bogen von Klausenburg gen S-W, über Großwardein und Temeswar.
Kolozsvár
1910 – Einwohnerzahl: 62.733, davon 8.886 Rumänen und 51.192 Ungarn.
1920 – Einwohnerzahl: 85.509, davon 29.644 Rumänen und 42.168 Ungarn
(Die rumänische Bevölkerung hat sich in diesen strategisch so wichtigen zehn Jahren merkwürdigerweise um mehr als das Dreifache verdoppelt - sie erreichte aber trotzdem bei weitem nicht die Anzahl der Ungarn in dieser Stadt)
Quelle (rumänische Seite)
Nagyvárad
1910 – Einwohnerzahl: 68.960, davon 5% Rumänen und 91% Ungarn.
1920 – Einwohnerzahl: 73.025, davon 12% Rumänen und 62% Ungarn
Quelle (deutsche Seite)
Temeswar
1900 – Einwohnerzahl: 60.551 davon 6.312 Rumänen, 19.162 Ungarn und 30.892 Deutsche
1920 – Einwohnerzahl: 86.850, davon 16.047 Rumänen, 27.189 Ungarn und 32.097 Deutsche
Quelle (deutsche Seite)
Ähnlich sah es auch in der Umgebung dieser Städte aus, besonders westlich von ihnen. Wenn man aber die sich von ihnen weiter östlich (im Falle Klausenburgs nördlich) befindliche rumänische Bergbevölkerung dazuzählt, dann kann man die Rechnung anders präsentieren.
Wieso kann man nicht endlich mit diesen Bevölkerungszahlenlügen aufhören? Da heute jeder weiß, dass es, nach dem verlorenen Krieg, gar nicht anders hätte ausgehen können. Dass das Ziel des 1. WK darin bestand, u.a. auch die Donaumonarchie zu zerstören. Die Gewinner der Territorien im Karpatenbecken sollten den damaligen Entente Mächten plus USA ewig dankbar sein und nie ein schlechtes Wort über diese Länder sagen. Und gegenüber den Ungarn schweigen und nicht hetzen und beleidigen. Einfach schweigen.
"Was soll eigentlich nicht stimmen daran, dass an Rumänien nach dem ersten Weltkrieg mehrheitlich vorher schon von Rumänen bewohnte Gebiete angeschlossen wurden?!"
Fangen wir die Diskussion schon wieder von vorne an? Also gut: Wir lassen das ungarische/szeklerische Zentrum beiseite und ziehen einen Bogen von Klausenburg gen S-W, über Großwardein und Temeswar.
Kolozsvár
1910 – Einwohnerzahl: 62.733, davon 8.886 Rumänen und 51.192 Ungarn.
1920 – Einwohnerzahl: 85.509, davon 29.644 Rumänen und 42.168 Ungarn
(Die rumänische Bevölkerung hat sich in diesen strategisch so wichtigen zehn Jahren merkwürdigerweise um mehr als das Dreifache verdoppelt - sie erreichte aber trotzdem bei weitem nicht die Anzahl der Ungarn in dieser Stadt)
Quelle (rumänische Seite)
Nagyvárad
1910 – Einwohnerzahl: 68.960, davon 5% Rumänen und 91% Ungarn.
1920 – Einwohnerzahl: 73.025, davon 12% Rumänen und 62% Ungarn
Quelle (deutsche Seite)
Temeswar
1900 – Einwohnerzahl: 60.551 davon 6.312 Rumänen, 19.162 Ungarn und 30.892 Deutsche
1920 – Einwohnerzahl: 86.850, davon 16.047 Rumänen, 27.189 Ungarn und 32.097 Deutsche
Quelle (deutsche Seite)
Ähnlich sah es auch in der Umgebung dieser Städte aus, besonders westlich von ihnen. Wenn man aber die sich von ihnen weiter östlich (im Falle Klausenburgs nördlich) befindliche rumänische Bergbevölkerung dazuzählt, dann kann man die Rechnung anders präsentieren.
Wieso kann man nicht endlich mit diesen Bevölkerungszahlenlügen aufhören? Da heute jeder weiß, dass es, nach dem verlorenen Krieg, gar nicht anders hätte ausgehen können. Dass das Ziel des 1. WK darin bestand, u.a. auch die Donaumonarchie zu zerstören. Die Gewinner der Territorien im Karpatenbecken sollten den damaligen Entente Mächten plus USA ewig dankbar sein und nie ein schlechtes Wort über diese Länder sagen. Und gegenüber den Ungarn schweigen und nicht hetzen und beleidigen. Einfach schweigen.
Danke gute @Almasi, wieder einige klare Fakten von Dir, die die Absurdität dieses Vorgangs deutlich machen! Ich frage mich, wie konnte man nur so wunderbare blühende Städte, voller Kultur und Leben, derart den Rumänen preisgeben??! Ich finde dies tragisch und traurig.
Nagyvárad z.B. eine typisch ungarische Großstadt absolut im ursprünglichen Kerngebiet Ungarns gelegen. Mit wichtigster historischer Vergangenheit für Ungarn und Ungarn-Deutsche. Auch im Umland mehrheitlich ungarisch und teilweise deutsch. Jetzt noch unmittelbar an der Grenze zu "Restungarn". Welchen Bezug hatten/haben bitte Rumänen zu dieser Stadt, außer dass einige im Laufe der letzten paar hundert Jahre vor Unbillen dorthin flüchten/siedeln durften?! Gerade bei Nagyvárad ist es für mich total unverständlich.
Jetzt soll mir aber bitte keiner damit kommen, wieviel % grandiose Rumänen nach 90 Jahre rumänischer Siedlungsdioktrin und Willkür heute dort leben.
Nagyvárad z.B. eine typisch ungarische Großstadt absolut im ursprünglichen Kerngebiet Ungarns gelegen. Mit wichtigster historischer Vergangenheit für Ungarn und Ungarn-Deutsche. Auch im Umland mehrheitlich ungarisch und teilweise deutsch. Jetzt noch unmittelbar an der Grenze zu "Restungarn". Welchen Bezug hatten/haben bitte Rumänen zu dieser Stadt, außer dass einige im Laufe der letzten paar hundert Jahre vor Unbillen dorthin flüchten/siedeln durften?! Gerade bei Nagyvárad ist es für mich total unverständlich.
Jetzt soll mir aber bitte keiner damit kommen, wieviel % grandiose Rumänen nach 90 Jahre rumänischer Siedlungsdioktrin und Willkür heute dort leben.
@lucky
zitat "Mit Afghanistan haben die Deutschen selber sich in Verbindung gebracht."
tja lucky, wer lesen kann ist KLAR im vorteil. ich schrieb, zitat: "ach so, und wer bittschön hat die "deutschen" HIER IM THREAD mit afghanisten in verbindung gebracht?" zitat ende. und das warst DU! also nicht immer die worte im munde verdrehen. dass ihr, die sogenannte seelenklemptner", das gerne macht, ist mir schon klar und da habe ich auch eine "gewisse" meinung dazu, die nicht unbedingt positiv ist...und dass du ein dampfplauderer bist und NUR deine meinung die richtige ist und gelten darf, ist eh schon recht bekannt! aber so sind nun mal die menschen, die meinen( und nun benutze ich ein R. sprichwort, weil du die sooo gerne magst und bringst) "omul care a inventat mersu" zu sein.
nichts für ungut...
zitat "Mit Afghanistan haben die Deutschen selber sich in Verbindung gebracht."
tja lucky, wer lesen kann ist KLAR im vorteil. ich schrieb, zitat: "ach so, und wer bittschön hat die "deutschen" HIER IM THREAD mit afghanisten in verbindung gebracht?" zitat ende. und das warst DU! also nicht immer die worte im munde verdrehen. dass ihr, die sogenannte seelenklemptner", das gerne macht, ist mir schon klar und da habe ich auch eine "gewisse" meinung dazu, die nicht unbedingt positiv ist...und dass du ein dampfplauderer bist und NUR deine meinung die richtige ist und gelten darf, ist eh schon recht bekannt! aber so sind nun mal die menschen, die meinen( und nun benutze ich ein R. sprichwort, weil du die sooo gerne magst und bringst) "omul care a inventat mersu" zu sein.
nichts für ungut...
@ bankban
Bankban, ich habe den Eindruck, Deine Kommentare werden in letzter Zeit immer unsachlicher. Kommen wir von der Haarspalterei zur "Erbsenzählerei"? Schade!
Bringe doch wenigstens Argumente (Quellen?) für Deine Behauptungen.
Schau, ich bringe noch eine Quelle für meine. Aus einem Büchlein, dass meines Wissens in siebenbürgisch-sächsischen Kreisen recht verbreitet ist:
Ernst Wagner "Geschichte der Siebenbürger Sachsen - Ein Überblick" Edition Wort und Welt München, 7, Auflage 1998
Da heisst es unter anderem (S. 78-79):
"Siebenbürgen als Teil des Königreichs Rumänien
... Am 1. Dezember 1918 erklärte die Nationalversammlung der Rumänen Siebenbürgens, des Banats, des Kreischgebietes und der Maramuresch in Karlsburg-Weissenburg den Anschluss an Rumänien. Den nationalen Minderheiten wurden in den Karlsburger Beschlüssen dieser Nationalversammlung Autonomie (Meine Anmerkung: Vorsicht, bitte nicht gleich als territoriale Autonomie zu interpretieren, denn so steht es nicht im rumänischen Original!) und weitgehende Berücksichtigung ihrer Belange zugesagt.
Aufgrund dessen folgte am 8. Januar 1919 die Mediascher Anschlusserklärung der Siebenbürger Sachsen als der ersten Minderheitengruppe. Auf dem 4. Sachsentag am 6. November 1919 in Schässburg wurden die Wünsche an den neuen Staat im einzelnen formuliert. Sprecher war Rudolf Brandsch (1880-1953), der schon als Abgeordneter im ungarischen Reichstag enge Kontakte zu rumänischen Politikern und zu den Banater Schwaben unterhalten hatte.
Schon vorher (Also vor November 1919!! Also vor dem Friedensvertrag 1920) hatten sich alle deutschen Siedlungsgebiete des neuen Vaterlandes zum Verband der Deutschen in Rumänien zusammengeschlossen: ausser den Siebenbürger Sachsen und Banater Schwaben auch die Sathmarer Schwaben, die Deutschen der Bukowina (die bis 1918 österreischisches Kronland war), diejenigen aus Altrumänien und der Dobrudscha, später auch die Bessarabiendeutschen, die früher zu Russland gehört hatten. Zu Beginn des Zweiten Weltkrieges gab es in Rumänien fast 800.000 deutsche Volkszugehörige."
Nichts anderes habe ich von meinem (sächsischen) Lehrer für Geschichte (später, nach der Wende Parlamentsabgeordneter für das Demokratische Forum der Deutschen in Rumänien) in den 70-er und 80-er Jahren in einer deutschen Schulabteilung in Mediasch im (wenn auch kommunistischen) Rumänien gelernt. Welche Schule hast Du denn besucht? Was für Geschichtslehrer hattest Du? Scheinbar kennen viele von uns die eigene Geschichte auch in wesentlichen Punkten (in diesem Falle das Votum ihrer Vorfahren für den Anschluss ihres Gebietes an einen gewissen Staat) nicht.
Lediglich manche sächsische bzw. schwäbische Persönlichkeit gab - ohne von der jeweiligen Gruppe damit beauftragt worden zu sein - Kommentare in dem einen oder anderen Sinne ab. Die Sachsen oder Schwaben als solche haben aber mitnichten "votiert". Die Behauptung wird von den Tatsachen einfach nicht gedeckt.
Bankban, ich habe den Eindruck, Deine Kommentare werden in letzter Zeit immer unsachlicher. Kommen wir von der Haarspalterei zur "Erbsenzählerei"? Schade!
Bringe doch wenigstens Argumente (Quellen?) für Deine Behauptungen.
Schau, ich bringe noch eine Quelle für meine. Aus einem Büchlein, dass meines Wissens in siebenbürgisch-sächsischen Kreisen recht verbreitet ist:
Ernst Wagner "Geschichte der Siebenbürger Sachsen - Ein Überblick" Edition Wort und Welt München, 7, Auflage 1998
Da heisst es unter anderem (S. 78-79):
"Siebenbürgen als Teil des Königreichs Rumänien
... Am 1. Dezember 1918 erklärte die Nationalversammlung der Rumänen Siebenbürgens, des Banats, des Kreischgebietes und der Maramuresch in Karlsburg-Weissenburg den Anschluss an Rumänien. Den nationalen Minderheiten wurden in den Karlsburger Beschlüssen dieser Nationalversammlung Autonomie (Meine Anmerkung: Vorsicht, bitte nicht gleich als territoriale Autonomie zu interpretieren, denn so steht es nicht im rumänischen Original!) und weitgehende Berücksichtigung ihrer Belange zugesagt.
Aufgrund dessen folgte am 8. Januar 1919 die Mediascher Anschlusserklärung der Siebenbürger Sachsen als der ersten Minderheitengruppe. Auf dem 4. Sachsentag am 6. November 1919 in Schässburg wurden die Wünsche an den neuen Staat im einzelnen formuliert. Sprecher war Rudolf Brandsch (1880-1953), der schon als Abgeordneter im ungarischen Reichstag enge Kontakte zu rumänischen Politikern und zu den Banater Schwaben unterhalten hatte.
Schon vorher (Also vor November 1919!! Also vor dem Friedensvertrag 1920) hatten sich alle deutschen Siedlungsgebiete des neuen Vaterlandes zum Verband der Deutschen in Rumänien zusammengeschlossen: ausser den Siebenbürger Sachsen und Banater Schwaben auch die Sathmarer Schwaben, die Deutschen der Bukowina (die bis 1918 österreischisches Kronland war), diejenigen aus Altrumänien und der Dobrudscha, später auch die Bessarabiendeutschen, die früher zu Russland gehört hatten. Zu Beginn des Zweiten Weltkrieges gab es in Rumänien fast 800.000 deutsche Volkszugehörige."
Nichts anderes habe ich von meinem (sächsischen) Lehrer für Geschichte (später, nach der Wende Parlamentsabgeordneter für das Demokratische Forum der Deutschen in Rumänien) in den 70-er und 80-er Jahren in einer deutschen Schulabteilung in Mediasch im (wenn auch kommunistischen) Rumänien gelernt. Welche Schule hast Du denn besucht? Was für Geschichtslehrer hattest Du? Scheinbar kennen viele von uns die eigene Geschichte auch in wesentlichen Punkten (in diesem Falle das Votum ihrer Vorfahren für den Anschluss ihres Gebietes an einen gewissen Staat) nicht.
@ Gehage
Ach Gehage, willst Du Dich schon wieder mit mir anlegen? Ein Wettbewrb mit Dir ist für mich absolut uninteressant, solange Du nichts weiter als persönliche Angriffe (in diesem Falle auch auf meinen beruflichen Hintergrund) zu bieten hast. Um Dir mit einer anderen rumänischen Redewendung zu antworten:
"Ai inteles in gura" Oder auch "Unde dai si unde crapa"
Hast Du zum Thema selber irgend etwas Relevantes beizutragen? Warum ich am Rande über die deutsche Präsenz in Afghanisten kommentiert habe, habe ich inzwischen zur Genüge erläutert.
Wer ist nun im Vorteil? usw
Ach Gehage, willst Du Dich schon wieder mit mir anlegen? Ein Wettbewrb mit Dir ist für mich absolut uninteressant, solange Du nichts weiter als persönliche Angriffe (in diesem Falle auch auf meinen beruflichen Hintergrund) zu bieten hast. Um Dir mit einer anderen rumänischen Redewendung zu antworten:
"Ai inteles in gura" Oder auch "Unde dai si unde crapa"
Hast Du zum Thema selber irgend etwas Relevantes beizutragen? Warum ich am Rande über die deutsche Präsenz in Afghanisten kommentiert habe, habe ich inzwischen zur Genüge erläutert.
@ Pavel chinezul
Zu Deiner Frage, ob eine Banater Quelle nicht vertrauenswürdig genug ist. Es kommt ganz auf die Quelle an und auch darauf, wie man aus ihr (selektiv?) zitiert.
Hier eine kleine Pikanterie aus Deiner eigenen Quelle, die Du aber nicht zitiert hast:
www.banat.de/geschichte/php/aufteil.php3
Ausserdem kommt in dem von Dir zitierten Teil die Aussage vor:
Ich gehe nun davon aus, dass diese "weiteren Stellungnahmen der Banater Schwaben", die hier als bekannt vorausgesezt werden, die für unser Thema "Votum der Siebenbürger Sachsen und Banater Schwaben für den Anschluss an Rumänien" wirklich relevanten sind. Was Du zitiert hast ist schon von daher nicht besonders relevant, da es vor dem offiziellen Kriegsende (November 1918) und auch vor der Nationalversammlung der Rumänen vom 1. Dezember in Karlsburg/Alba Iulia und den dort den anderen "Völkern" gemachten Zusagen liegt. Also: Auch so kann man Quellen manipulieren bzw missbrauchen. Oder auch ein Eigentor schiessen.
P.S. Wenn man in Deiner Quelle weiterliest, erfährt man, dass Temeswar damals von serbischen Truppen besetzt war, die auch einen Anspruch auf das Banat erhoben. Sowohl Serbien als auch Rumänien beriefen sich darauf, dass die Entente in geheimen Verhandlungen ihnen das Banat zugesagt hätte. Die (realpolitische) Alternative zu Rumänien für die Deutschen bzw Schwaben aus Temeswar und Umgebung wäre also keinesfalls Ungarn sondern Serbien gewesen. Na dann prosit! Danke, Pavel Chinezul, man lernt immer noch was dazu.
Zu Deiner Frage, ob eine Banater Quelle nicht vertrauenswürdig genug ist. Es kommt ganz auf die Quelle an und auch darauf, wie man aus ihr (selektiv?) zitiert.
Hier eine kleine Pikanterie aus Deiner eigenen Quelle, die Du aber nicht zitiert hast:
Ungarn löste sich von Österreich und wollte einen unabhängigen Staat bilden, die von nichtungarischen Nationen und Nationalitäten bewohnten Gebiete aber für sich bewahren.
www.banat.de/geschichte/php/aufteil.php3
Ausserdem kommt in dem von Dir zitierten Teil die Aussage vor:
Eine ähnliche Erklärung verabschiedete einstimmig auch der Stadtrat in seiner Sitzung vom 28. Oktober 1918. Dieser Erklärung fehlte aber die demokratische Grundlage, weil im damaligen Stadtrat die Rumänen nicht vertreten waren. Die weiteren Stellungnahmen der Banater Schwaben sind uns bereits bekannt.
Ich gehe nun davon aus, dass diese "weiteren Stellungnahmen der Banater Schwaben", die hier als bekannt vorausgesezt werden, die für unser Thema "Votum der Siebenbürger Sachsen und Banater Schwaben für den Anschluss an Rumänien" wirklich relevanten sind. Was Du zitiert hast ist schon von daher nicht besonders relevant, da es vor dem offiziellen Kriegsende (November 1918) und auch vor der Nationalversammlung der Rumänen vom 1. Dezember in Karlsburg/Alba Iulia und den dort den anderen "Völkern" gemachten Zusagen liegt. Also: Auch so kann man Quellen manipulieren bzw missbrauchen. Oder auch ein Eigentor schiessen.
P.S. Wenn man in Deiner Quelle weiterliest, erfährt man, dass Temeswar damals von serbischen Truppen besetzt war, die auch einen Anspruch auf das Banat erhoben. Sowohl Serbien als auch Rumänien beriefen sich darauf, dass die Entente in geheimen Verhandlungen ihnen das Banat zugesagt hätte. Die (realpolitische) Alternative zu Rumänien für die Deutschen bzw Schwaben aus Temeswar und Umgebung wäre also keinesfalls Ungarn sondern Serbien gewesen. Na dann prosit! Danke, Pavel Chinezul, man lernt immer noch was dazu.
pavel_chinezulLucky_271065,
wo habe ich selektiv zitiert? Habe ich nicht ganz klar hervorgehoben (und das schon am Anfang des Zitates), dass die Rumänen für Rumänien waren, die Ungarn für Ungarn und die Banater Schwaben sich uneins waren? Welches Eigentor??? Erstmal lesen und nachher anderen eins auswischen wollen!
wo habe ich selektiv zitiert? Habe ich nicht ganz klar hervorgehoben (und das schon am Anfang des Zitates), dass die Rumänen für Rumänien waren, die Ungarn für Ungarn und die Banater Schwaben sich uneins waren? Welches Eigentor??? Erstmal lesen und nachher anderen eins auswischen wollen!
Pavel Chinezul
271065 Erstellt am 30.01.2011, 10:18 Uhr und am 30.01.2011, 10:29 Uhr geändert. • [antworten] • [bearbeiten]
@ Pavel chinezul
Hast Du das gelesen? Vielleicht bist Du als Banater so nett, uns auch die "weiteren Stellungnahmen der Banater Schwaben" zu bringen. Aber bitte die nach dem 1. Dezember 1918!
271065 Erstellt am 30.01.2011, 10:18 Uhr und am 30.01.2011, 10:29 Uhr geändert. • [antworten] • [bearbeiten]
@ Pavel chinezul
Ich gehe nun davon aus, dass diese "weiteren Stellungnahmen der Banater Schwaben", die hier als bekannt vorausgesezt werden, die für unser Thema "Votum der Siebenbürger Sachsen und Banater Schwaben für den Anschluss an Rumänien" wirklich relevanten sind.
Hast Du das gelesen? Vielleicht bist Du als Banater so nett, uns auch die "weiteren Stellungnahmen der Banater Schwaben" zu bringen. Aber bitte die nach dem 1. Dezember 1918!
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