Das habe ich ja seinerzeit auch versucht, unserem Caesar hier beizubringen, als er immer zusammenrechnete, wie viele Jahrhunderte die Siebenbürger Sachsen angeblich in Ungarn (oder unter den Ungarn) überlebt hätten.
Ich bin zwar nur ein wenig Hobby-Historiker, aber soviel ich weiss kann man von der von den Ungarn gegen die Türken verlorenen Schlacht von Mohacs (1526), bei der auch der junge ungarische König ums Leben kam, und in deren Folge weite Teile Ungarns dem Osmanischen Reich einverleibt wurden, und bis zum Ende des I. Weltkrieges nicht von einem selbständigen ungarischen Staat sprechen.
de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Moh%C3%A1cs_(1526)
1 Dezember
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Paradoxer Weise wurde das "neue Ungarn" als Nachfolgestaat der k.u.k-Monarchie angesehen, weshalb sie auch zur Leistung von Reparationszahlungen verpflichtet wurden.
So gesehen, wird sich ihre Freude "in Grenzen" halten ;-)
So gesehen, wird sich ihre Freude "in Grenzen" halten ;-)
Es ist ja wurscht wer und wie rechtsstaatlich die Sache gesehen hat. Tatsache ist Tatsache.
Tatsache ist, dass sie große Landesteile verloren haben. ;-)
Wenn wir schon Wikipedia als Quelle nehmen:
http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6nigreich_Ungarn
Das Königreich Ungarn (Magyar Királyság) bestand in wechselnden Grenzen von 1001 bis 1944.
Nachdem die Habsburger und ihre Verbündeten das Osmanische Reich auf die Gebiete südlich der Donau und der Save zurückgedrängt und dies 1699 im Frieden von Karlowitz fixiert hatten, wurde das Königreich Ungarn, das de jure nie verschwunden war, auch de facto wiederhergestellt.
http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6nigreich_Ungarn
@Haiduc
Tatsache ist, dass sie große Landesteile verloren haben. ;-)
Ich würde sagen, die Habsburger haben es verloren, die haben auch Ungarn verloren.
Wieso paradoxerweise? Ich denke, dass zB auch die Slowakei selbstverständlich ein "Nachfolgestaat" der Tschechoslowakei ist. Und dass in solchen Fällen auch evtl Staatsschulden oder sonstige Verpflichtungen soweit möglich gerecht aufzuteilen sind zwischen den "Nachfolgestaaten". Ausserdem hat Ungarn die Kampfhandlungen länger als Österreich fortgefürt, unter einer Art sozialistischen Revolutionsregierung (?). Meines Wissens bis zum Sommer 1919, als rumänische Truppen in Budapest einmarschiert sind. Was sagen die Historiker dazu?
@pavel_chinezul
Ich denke, hier war die Rede von einem selbständigen bzw unabhängigen ungarischen Staat. Und in diesem Sinne von einem ununterbrochen bestehenden Ungarischen Königreich von 1001 bis 1944 zu sprechen, ist einfach Quatsch.
Was für die Siebenbürger Sachsen wirklich relevant sein dürfte ist, dass Siebenbürgen nach der Schlacht von Mohacs (1526) und bis zum "Ausgleich" bzw der Einrichtung der Doppalmonarchie 1867 ein selbständiges Fürstentum bzw Grossfürstentum war, das staatsrechtlich nicht Teil eines ungarischen Staates (Königreich oder was auch immer) war. Und ich denke, das war die Blütezeit der siebenbürgisch-sächsischen Geschichte.
wurde das Königreich Ungarn, das de jure nie verschwunden war, auch de facto wiederhergestellt.
Ich denke, hier war die Rede von einem selbständigen bzw unabhängigen ungarischen Staat. Und in diesem Sinne von einem ununterbrochen bestehenden Ungarischen Königreich von 1001 bis 1944 zu sprechen, ist einfach Quatsch.
Was für die Siebenbürger Sachsen wirklich relevant sein dürfte ist, dass Siebenbürgen nach der Schlacht von Mohacs (1526) und bis zum "Ausgleich" bzw der Einrichtung der Doppalmonarchie 1867 ein selbständiges Fürstentum bzw Grossfürstentum war, das staatsrechtlich nicht Teil eines ungarischen Staates (Königreich oder was auch immer) war. Und ich denke, das war die Blütezeit der siebenbürgisch-sächsischen Geschichte.
Weder die Tschechei, noch die Slowakei haben sich als "Nachfolgerstaat" der Tschechoslowakei gesehen, oder dies beansprucht.
Die Tschechoslowakische Mitgliedschaft in der UNO ist erloschen und die 2 neuen Staaten separat aufgenoomen worden.
Ich glaube mich erinnern zu können, dass beide Staaten erklärt haben alle Verträge der Tschechoslowakei unverändert fortzuführen.
Die Tschechoslowakische Mitgliedschaft in der UNO ist erloschen und die 2 neuen Staaten separat aufgenoomen worden.
Ich glaube mich erinnern zu können, dass beide Staaten erklärt haben alle Verträge der Tschechoslowakei unverändert fortzuführen.
@Captain Smollet
Sie müssen auch nichts beanspruchen. Tschechien und die Slowakei sind einfach die beiden Nachfolgestaaten der ehemaligen Tschechoslowakei, so wie Serbien, Kroatien, Bosnien-Herzogowina usw die Nachfolgestaaten des ehemaligen Jugoslawien sind. In einem allgemeinen Sprachgebrauch, ohne staatsrechtliche Haarspaltereien, an denen zumindest ich kein Interesse habe und die selbstverständlich auch meine Kompetenz überschreiten.
Weder die Tschechei, noch die Slowakei haben sich als "Nachfolgerstaat" der Tschechoslowakei gesehen, oder dies beansprucht.
Sie müssen auch nichts beanspruchen. Tschechien und die Slowakei sind einfach die beiden Nachfolgestaaten der ehemaligen Tschechoslowakei, so wie Serbien, Kroatien, Bosnien-Herzogowina usw die Nachfolgestaaten des ehemaligen Jugoslawien sind. In einem allgemeinen Sprachgebrauch, ohne staatsrechtliche Haarspaltereien, an denen zumindest ich kein Interesse habe und die selbstverständlich auch meine Kompetenz überschreiten.
Hallo lucky,bevor die rumänischen Truppen 1919 in Budapest einmarschiert sind wo alles ziemlich schon vorbei war,sind die österreich-ungarischen Truppen 1915 in Bukarest gewesen,um die Kampfhandlungen mitten im Krieg abzubrechen.
Ein anderes Beispiel von heroischer Tat wäre noch die Kriegserklärung der Türkei Ende 1945 an Deutschland,nachdem sie jahrelang Verbündet waren. Balkan-Taktik....
Gruß, Geri
Ein anderes Beispiel von heroischer Tat wäre noch die Kriegserklärung der Türkei Ende 1945 an Deutschland,nachdem sie jahrelang Verbündet waren. Balkan-Taktik....
Gruß, Geri
@lucky:
Passen Sie auf, lucky, denn die Historiker könnten zu einer Schlussfolgerung gelangen, die Sie mit Ihrer Frage nicht beabsichtigt haben. Sie könnten dazu sagen, dass der Einmarsch der rumänischen Truppen in Budapest, um Béla Kuhn und sein Regime zu beseitigen, ein antisemitischer Akt gewesen ist. Wenn sie Ihnen glauben würden, dass Béla Kuhn noch in Budapest war, als die rumänische Armee einmarschierte. Ungarisch-Rumänischer Krieg
Es ist uns allen bekannt, dass die Geschichte einen weiten Interpretationsraum bietet, gerade dort, wo mehrere Ethnien denselben Raum beanspruchen. Die von Ihnen erwähnte monatelange Besetzung Budapests durch die rumänische Armee, gepaart mit den extensiven Plünderungen, kann kein seriöser Historiker als eine positive Tat einstufen.
Ausserdem hat Ungarn die Kampfhandlungen länger als Österreich fortgefürt, unter einer Art sozialistischen Revolutionsregierung (?). Meines Wissens bis zum Sommer 1919, als rumänische Truppen in Budapest einmarschiert sind. Was sagen die Historiker dazu?
Passen Sie auf, lucky, denn die Historiker könnten zu einer Schlussfolgerung gelangen, die Sie mit Ihrer Frage nicht beabsichtigt haben. Sie könnten dazu sagen, dass der Einmarsch der rumänischen Truppen in Budapest, um Béla Kuhn und sein Regime zu beseitigen, ein antisemitischer Akt gewesen ist. Wenn sie Ihnen glauben würden, dass Béla Kuhn noch in Budapest war, als die rumänische Armee einmarschierte. Ungarisch-Rumänischer Krieg
Es ist uns allen bekannt, dass die Geschichte einen weiten Interpretationsraum bietet, gerade dort, wo mehrere Ethnien denselben Raum beanspruchen. Die von Ihnen erwähnte monatelange Besetzung Budapests durch die rumänische Armee, gepaart mit den extensiven Plünderungen, kann kein seriöser Historiker als eine positive Tat einstufen.
aurel: Deswegen, paradoxe weise, sollte auch ein Datum wie 1.Dez. 1918, eigentlich ein gutes Omen für die Ungaren sein.
Die Magyaren waren nach dem Vertrag von Trianon entrüstet und schockiert, da die abgefallenen bzw. abzutretenden Gebiete seit dem 11. Jahrhundert nach und nach zum Königreich Ungarn gekommen waren. Die Losung der damaligen Widerstandskämpfer lautete „Nein! Nein! Niemals!!“ (ungarisch: Nem! Nem! Soha!!). Die Flaggen im gesamten Ungarn wurden bis zum Ersten Wiener Schiedsspruch 1938 auf Halbmast gesenkt. Erst dann wurden sie wieder um ein Drittel gehoben.
In den dreißiger Jahren des 20. Jahrhunderts mussten die Schüler am Schultagsbeginn ein Gebet sprechen, in dem die Revision, d. h. die Wiederherstellung Großungarns gefordert wurde (Ich glaube an einen Gott, ich glaube an eine Heimat, ich glaube an die unendliche göttliche Wahrheit, ich glaube an die Auferstehung Ungarns! - ungarisch: Hiszek egy Istenben, Hiszek egy hazában, Hiszek egy Isteni örök igazságban, Hiszek Magyarország feltámadásában.).
Aus Wikipedia
@ Gerri
Hallo, Gerri, schön, Dich wiederzusehn. :)
Ich denke, zumindest das Jahr 1915 musst Du korrigieren. Da war Rumänien noch gar nicht in den ersten Weltkrieg eingetreten. Das geschah erst im Sommer 1916. Abgebrochen wurden die Kampfhandlungen Ende 1917 nachdem Rumänien infolge der "Oktoberrevolution" unter Lenin in Russland und der sich daraus ergebenden Kapitulation Russlands auch kapitulieren musste. Später ging dann die zweite Runde los (vom I. Weltkrieg, meine ich).
Ausserdem haben die (von der Westfront abgezogenen) deutschen Truppen beim Sieg über die rumänischen eine viel wichtigere Rolle gespielt als die österreichisch-ungarischen, die in der ersten Phase von der rumänischen Armee zurückgedrängt wurden, die zB im September 1916 mit ihrer Artillerie schon die Innenstadt des (weitgehend von Zivilbevölkerung geräumten) Hermannstadt erreichen konnte.
Eine für mich sehr interessante Lektüre über jene Zeit war das "Rumänische (Kriegs-)Tagebuch" des deutschen Schriftstellers Hans Carossa, der damals im I. Weltkrieg als Bataillonsrarzt in Siebenbürgen eigene verwundete Kameraden, aber auch feindliche Gefangene, behandelt hat. Unter anderem ein Zeugnis des Versuchs der Bewahrung der Menschlichkeit auch in extremen Situationen...
www.wissen.de/wde/generator/wissen/ressorts/unterhaltung/buecher/index0,page=1140034.html
Noch ein kurzes Streiflicht auf die Biographie von Carossa:
de.wikipedia.org/wiki/Hans_Carossa
Also zumindest ein Mann mit Zivilcourage! Auch heute noch durchaus lesenswert. Für mich wie gesagt speziell sein "Rumänisches Tagebuch".
Zu ihrer Intervention in Ungarn 1919 hatte die rumänische Armee ein internationales Mandat seitens der Siegermächte. Ob uns das nun passt oder nicht.
Hallo lucky,bevor die rumänischen Truppen 1919 in Budapest einmarschiert sind wo alles ziemlich schon vorbei war,sind die österreich-ungarischen Truppen 1915 in Bukarest gewesen,um die Kampfhandlungen mitten im Krieg abzubrechen.
Hallo, Gerri, schön, Dich wiederzusehn. :)
Ich denke, zumindest das Jahr 1915 musst Du korrigieren. Da war Rumänien noch gar nicht in den ersten Weltkrieg eingetreten. Das geschah erst im Sommer 1916. Abgebrochen wurden die Kampfhandlungen Ende 1917 nachdem Rumänien infolge der "Oktoberrevolution" unter Lenin in Russland und der sich daraus ergebenden Kapitulation Russlands auch kapitulieren musste. Später ging dann die zweite Runde los (vom I. Weltkrieg, meine ich).
Ausserdem haben die (von der Westfront abgezogenen) deutschen Truppen beim Sieg über die rumänischen eine viel wichtigere Rolle gespielt als die österreichisch-ungarischen, die in der ersten Phase von der rumänischen Armee zurückgedrängt wurden, die zB im September 1916 mit ihrer Artillerie schon die Innenstadt des (weitgehend von Zivilbevölkerung geräumten) Hermannstadt erreichen konnte.
Eine für mich sehr interessante Lektüre über jene Zeit war das "Rumänische (Kriegs-)Tagebuch" des deutschen Schriftstellers Hans Carossa, der damals im I. Weltkrieg als Bataillonsrarzt in Siebenbürgen eigene verwundete Kameraden, aber auch feindliche Gefangene, behandelt hat. Unter anderem ein Zeugnis des Versuchs der Bewahrung der Menschlichkeit auch in extremen Situationen...
www.wissen.de/wde/generator/wissen/ressorts/unterhaltung/buecher/index0,page=1140034.html
Noch ein kurzes Streiflicht auf die Biographie von Carossa:
Kurz vor der Kapitulation 1945 plädierte Carossa in einem Brief an den Oberbürgermeister von Passau, die Stadt kampflos zu übergeben, und wurde dafür in Abwesenheit zum Tode verurteilt. In der Bundesrepublik erreichte er erneut seine Popularität der 1920er und 1930er Jahre.
de.wikipedia.org/wiki/Hans_Carossa
Also zumindest ein Mann mit Zivilcourage! Auch heute noch durchaus lesenswert. Für mich wie gesagt speziell sein "Rumänisches Tagebuch".
Zu ihrer Intervention in Ungarn 1919 hatte die rumänische Armee ein internationales Mandat seitens der Siegermächte. Ob uns das nun passt oder nicht.
@ alma_si
Ich habe nur den Einmarsch erwähnt, nicht die Besetzung. Und ich habe diesen Einmarsch noch nicht einmal positiv oder negativ bewertet. Ich habe nur gesagt, dass Ungarn die Kampfhandlungen länger fortgeführt hat als Österreich (mal davon abgesehen, dass es selbst zwischen Österreich und Ungarn zu Ende des I. Weltkrieges noch Kämpfe um das Burgenland - heute Österreich - gab). Grundsätzlich bin ich Pazifist. Nicht zuletzt habe ich Argumente in meiner Familiengeschichte: mein sächsischer Grossvater war im II. Weltkrieg in der rumänischen Armee (berittene Gebirgsjäger), sein jüngerer Bruder in der deutschen Waffen-SS. Mein schwäbischer Grossvater war auch in der Waffen-SS. Bloss ein kleines, aber für mich persönlich sehr wichtiges Beispiel für die Absurditäten der Kriege.
Die von Ihnen erwähnte monatelange Besetzung Budapests durch die rumänische Armee, gepaart mit den extensiven Plünderungen, kann kein seriöser Historiker als eine positive Tat einstufen.
Ich habe nur den Einmarsch erwähnt, nicht die Besetzung. Und ich habe diesen Einmarsch noch nicht einmal positiv oder negativ bewertet. Ich habe nur gesagt, dass Ungarn die Kampfhandlungen länger fortgeführt hat als Österreich (mal davon abgesehen, dass es selbst zwischen Österreich und Ungarn zu Ende des I. Weltkrieges noch Kämpfe um das Burgenland - heute Österreich - gab). Grundsätzlich bin ich Pazifist. Nicht zuletzt habe ich Argumente in meiner Familiengeschichte: mein sächsischer Grossvater war im II. Weltkrieg in der rumänischen Armee (berittene Gebirgsjäger), sein jüngerer Bruder in der deutschen Waffen-SS. Mein schwäbischer Grossvater war auch in der Waffen-SS. Bloss ein kleines, aber für mich persönlich sehr wichtiges Beispiel für die Absurditäten der Kriege.
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